Vänner,
På kyrktorget i dag fick jag frågan vad jag tycker om arrangemanget Hedningarnas förgård? Jag svarade att jag tyvärr inte varit där, men att det av allt att döma varit ett mycket bra arrangemang?
– Jag tycker precis tvärtom, replikerade frågaren och fortsatte:
– En debatt mellan troende och icke troende är meningslös. Frågan om Gud finns leder ingenstans. Det vore bättre att arrangera ett möte mellan olika troende.
Det ena behöver ju inte utesluta det andra, svarade jag.
Men visst, frågan om Gud finns leder ingenstans. Oberoende av svar är faktaunderlaget det samma. Troende som otroende vet vi lika lite. Ändå är frågan ofrånkomlig och nödvändig att diskutera så länge någon ställer den.
Men det finns mer meningsfulla frågor troende och otroende emellan. Särskilt följande.
Vilken Gud tror jag på och vilken Gud tror du inte på?
Varför förutsätter du att jag tror på den Gud du inte tror på?
Varför förutsätter jag att den Gud du inte tror på är den Gud jag tror på?
Med utgångspunkt från dessa frågor tror jag troende och icke troende kan berika varandra på ett sätt som frågan om Gud finns aldrig kan göra.
Vad anser ni?
Gert
Gert,
Hade den här personen varit med på ”Hedningarnas förgård”? Jag har svårt att tror att någon av oss som faktiskt satt där i över tre timmar tyckte att det var meningslöst, tvärtom.
Däremot tyckte jag själv när jag först läste programmet att det borde varit med fler personer från olika religioner.
I övrigt tänkte jag att någon annan skulle få chansen sätta tänderna i de intressanta frågorna innan jag gör det. 🙂
Anneli
Gert
”En debatt mellan troende och icke troende är meningslös. Frågan om Gud finns leder ingenstans. ”
Debatt mellan troende och icke-troende i den meningen hur dessa båda kategorier ska samleva respektfyllt sinsemellan i ett samhälle anser jag HÖGST relevant.
Detta står inte i motsättning till att troende sinsemellan inom sina respektive samfund och kyrkor ska lära sig INOMKYRKLIG / INOMRELIGIÖS RESPEKT.
Thomas Hammarberg sa att den viktigaste uppgiften för religiösa ledare var att bekämpa FUNDAMENTALISMEN inom sina egna led.
Min starkaste invändning mot Ravasi är att även om han som person ger ett sympatiskt och öppet intryck så går det aldrig att komma ifrån att han är officiell företrädare för ett i mina ögon förkasligt diktatoriskt system.
Påven har mött Habermas i öppen debatt. Intressant och viktigt. Men B16 skulle aldrig våga möta Hans Küng i en offentlig hearing. Det vore minst lika intressant om inte ännu mer intressant.
// Irène
För att återgå till Gud, så skulle jag säga att min bild handlar mycket om Guds närvaro.
Som liten kunde jag titta på en vacker rosa soluppgång och tänka där är Gud, eller när barnkören sjöng vid julottan i den lilla medeltidskyrkan, känna här är Gud.
Som vuxen gör jag likadant, jag känner efter. Är Gud på en plats, hos en person, eller i en grupp går jag dit, annars vänder jag.
Jag reagerar även på frånvaron av Gud och kan t.o.m. bli fysiskt sjuk i ett sammanhang där jag upplever Gud som frånvarande, eller ännu värre närvaron av ondska.
Anneli
Gert, Anneli.
Gert: ”Vilken Gud tror jag på och vilken Gud tror du inte på?”
”Ingen har någonsin sett Gud. Den ende sonen, själv gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss.” Joh.1:18.
Jesus är den gud jag tror på. Vilken tror du på?
Anneli: ”Bibeln som Guds ord.”
Visserligen använder jag Guds ord som beteckning för Bibeln, men som jesusist har jag den bibelsyn Jesus hade: ”Ni forskar i skrifterna därför att ni tror att de kan ge er evigt liv. Just dessa vittnar om mig, men ni vill inte komma till mig för att få liv” Joh.5:39.
Bibelns författare vittnar om Guds ord: ”Han var klädd i en mantel som doppats i blod, och hans namn är ”Guds ord”. Upp.19:13.
Det är Jesus som är Guds ord till oss.
Samuel.
Samuel,
Med så olika gudsbilder är det inte konstigt att vi ofta har svårt att förstå varandra! Det visar hur viktigt det är att inte utgå från att alla tänker som man själv.
Anneli
Anneli.
Jag tror naturligtvis på treenigheten – skaparen, frälsaren, hjälparen – men menar att det är Jesus som uppenbarar vem Gud är. Vilken gudsbild har du?
Samuel.
Jag tro på inkarnation när något av Jesus föds i oss och i och med detta Ordet lever i oss.
Samuel,
Jag beskrev ju min bild av Gud! För mig är Gud främst en närvaro i allt och förstås i mitt liv, någon jag försöker orientera mig mot. Treenigheten ser jag inte som tre separata delar, alla är ett i Gud och lika viktiga.
Anneli
Anneli.
”För mig är Gud främst en närvaro i allt och förstås i mitt liv, någon jag försöker orientera mig mot. Treenigheten ser jag inte som tre separata delar, alla är ett i Gud och lika viktiga.”
Om denna beskrivning är vi helt ense, men det är du som menar att min och din gudsbild är olika. En av mina poänger med att framhäva att Gud uppenbarar sig i Kristus är att visa att enligt Nya Testamentet är Gud kärlek, försonande och befriande kärleksmakt.
Så på vad sätt är våra gudsbilder olika?
Samuel.
Samuel,
Äh, det var väl alla citat som kändes väl teoretiskt för mig.
Ska jag utveckla min gudsbild lite så är det väl att vi möter Gud genom skapelsen och främst genom andra människor.
Anneli
Samuel,
lättas för mig vore att säga att jag inte talar ditt andliga språk. Jag förstår det hjälpligt, men jag talar det inte.
Men jag vill ändå fråga dig hur du förenar två av dina uttalanden ovan:
”Jesus är den gud jag tror på.”
”Det är Jesus som är Guds ord till oss.”
Gert
Gert.
Jag tror helt enkelt att Jesus uppenbarar i sin person Gud själv. Jesus är det ord Gud uttalar som skapelsebefallning och det räddande budskap Gud sänder till sin skapelse. Gud sänder sig själv till jorden. Anden förmedlar till oss denna verklighet i realtid. Ingen är så intimt förbunden med oss som Jesus.
Solen, energin vi alla lever av, är den bästa metaforen: genom ljusvågorna äter och dricker vi sol. Kristus är solen, gudomen vars livgivande kraft förmedlas av Anden. Vi lever av allt som utgår ur Guds mun.
Genom Jesus lever människan ett gudomligt liv.
Samuel.
Anneli och Gert.
”Ska jag utveckla min gudsbild lite så är det väl att vi möter Gud genom skapelsen och främst genom andra människor.” ”Treenigheten ser jag inte som tre separata delar, alla är ett i Gud och lika viktiga.”
På Areopagen i Aten säger Paulus om Gud: ”han är ju inte långt borta från någon enda av oss. Ty i honom är det vi lever, rör oss och är till”. Aposteln är alltså panenteist precis som du och jag.
Men han skriver också:
”Han som inte visste vad synd var, honom gjorde Gud till ett med synden för vår skull, för att vi genom honom skulle bli till ett med Guds rättfärdighet.” 2Kor.5:21.
Genom tron förenar Anden oss med Kristus; bara så kan vi leva i kommunion. Det är vår religion.
Samuel.
Samuel,
du har många svar. Jag har nog mest frågor. Men även frågor är ett andligt språk.
Gud har många namn. Jesus är ett. Men även det är gåtfullt. Jesus kallas Guds son. En titel som också andra tilldelas i Gamla testamentet. När blir Jesus Guds son?
Vid uppståndelsen, tycks Paulus svara.
Vid mötet med Johannes och dopet i Jordan, anser Markus.
Vid födelsen, hävdar Lukas och Matteus.
Från evighet till evighet, menar Johannes.
Alla dessa trosformuleringar vi ärvt. För mig är de tafatta försök att fånga in en gudomlighet vi inte kan greppa. Nät flätade för gudsjakt. Jag respekterar dem, vänder dem i munnen, men frågar jag mig vad de betyder, egentligen, blir jag svaret skyldig.
Gud är det yttersta svaret. Den mening vi inte kan sluta att söka efter. Men Gud bor ingenstans, varken i byggnader eller ord.
Gert
Gert.
”Gud har många namn. Jesus är ett. Men även det är gåtfullt. Jesus kallas Guds son. En titel som också andra tilldelas i Gamla testamentet. När blir Jesus Guds son?”
Visst har Gud många namn; högguden, skaparguden, har lika många som det finns språk. Denna gudstro, liksom känslan för tillvarons helighet, utgör grund för interreligiös dialog. Men av de många namn och trossystem jag bekantat mig med har jag funnit Jesus vara den som är värd störst förtroende. Och då menar jag inte Kyrkan eller ens kristendomen, utan Jesus personligen.
Det som i första hand attraherar är hans passion, att han så uppenbart är driven av en helig eld, en mission större än någon annans, en kärlek starkare än döden. Men också hans etik är den mest revolutionära världen sett. Om vi vore trogna Kristus skulle våra liv och vår värld se mycket annorlunda ut. Tänk Taizé.
Vad gäller Jesu självmedvetande som Messias och Guds son väljer han en helt egen titel som säger att han har himmelskt ursprung: ”Åt honom gavs makt, ära och herravälde, så att människor av alla folk, nationer och språk skulle tjäna honom. Hans välde är evigt, det skall aldrig upphöra, och hans rike skall aldrig gå under”. Daniel 7.
Eftersom alla fyra evangelisterna har Människosonen som denna exklusiva självtitel måste teologin om hans preexistens sägas vara implicerad. Hos Paulus är den klart artikulerad: ”… ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom”
Det är inte jag som hittat på detta, Gert; jag citerar Jesus och Paulus. Gud är närvarande i sitt ord.
Samuel.
Samuel,
vi är överens om att det är Jesus som väcker vårt intresse – och vår tro. Men ändå: I all vänskap. Jag vill verkligen inte såra dig.
Du tolkar teologiska formler med andra teologiska formler. Kanske naturligt i en tradition där skrift skall tolkas med skrift. Men har du någon gång ställt dig frågan vad de fromma orden egentligen betyder – mer än att vara färdiga svar från ett fjärran förflutet – teologins konserver?
Gert
Gert, Samuel, alla medverkande
Vilken fint samtal som varit i dessa 16 kommentarer!
Vilket visar olikheterna Er emellan i frågan Gud och gudsbilder.
Jag tror mig förstå det mesta av Gerts frågor och perspektiv, de är viktiga och är också många andra människors. Men det är inte mina frågor; för närvarande skall jag tillfoga.
Av hela mitt hjärta och huvud så instämmer jag i – och berikas – av Samuels reflektioner och beskrivningar, just detta att med teologiska satser (formler) kunna beskriva teologiska fenomen.
Både med skrift och tradition, ett exempel, den svåra men rika tron på treenighetens innebörder går ändock närma sig med dessa satser, som kan se ut som endast självrefererande cirkelbevis. Just om treenigheten så tycker jag inte orden är så fromma; fromma ord kan man hitta i rikedom och överdrift i så många andra ”teologiska satser” och kyrkliga sammanhang.
Jag kan inte nu tillföra ”något i sak”, men vill varmt tacka er alla för detta som jag tycker så rika och öppna dialogsamtal; det kan nog tjäna som material i en djupt samtal om gud och teologi etc i andra grupper. Vilken nytta vår blogg kan göra genom ett så lyssnande samtal som detta är!
Krister
Jag har nog också mest frågor när det gäller Gud och försöker vara öppen för de svar jag får, oftast inte som ord.
Det finns många existentiella utmaningar i tron, en är att vi inte på långa vägar kan förstå och därmed kontrollera Gud. Gud är alltid större än våra föreställningar.
En annan är acceptera att vi inte har alla svar om ens några.
En konkret utmaning för oss kristna är också att inte sätta någon av gestalterna i treenigheten framför de andra. Det klarar vi för det mesta inte, en betonar Kristus, andra talar mest om Anden.
Men jag tror att det finns en mening med att man formulerat något så svårt som att föreställa sig Gud som tre gestalter som ändå är en.
Gud är, som jag ser det, en ständigt pågående utmaning att nå utanför sin egen begränsade föreställningsförmåga.
Anneli
Gert, Krister, Anneli.
Ett skäl till min entusiasm och förtroende för Jesus är att jag mött människor som förvandlats av sitt umgänge med honom via lyssnandet och läsningen av de evangeliska berättelserna. De har blivit hans lärjungar och levt som han lär. De är sällsynta, men har gjort outplånliga intryck på mig.
Ett annat skäl är att jag insett att vi i evangelierna möter en profet som ger de gammaltestamentliga orden liv; han fyller dem med verklighet i kött och blod, dvs motsatsen till fromma formler.
Jesus revolutionerar sin mycket hierarkiserade religiösa samtid genom att ge de enkla människorna, barnen och de som är som barn, upprättelse som fullvärdiga människor och andliga subjekt, allra tydligast kvinnorna; han vinner både ”synderskorna” och de ärbara kvinnornas kärlek.
Som asexuell – ”utan kön för himmelrikets skull” – gör han upp med föreställningen om det via omskärelse sakraliserade könet. Han gör de mest föraktade, de religiöst och mänskligt underkända samarierna, till ”sanna gudstillbedjare” utan att de behöver judaiseras eller prästvigas.
Broder Roger ber idag: Christ of compassion, we dare to tell you everything. Enable us to speak to you at times like the child we used to be.
Barnahjärtats tillit till Jesus, och den vuxnes insikter om Kristus, är vad som räddat mitt liv.
Samuel.