Vänner,
lång ner i debattens mest vindlande gångar har ett samtal om värdekonservatism inletts. Det tycks som om begreppet värdekonservativ kan uppfattas som nedsättande. Kanske kan det bli ett intressant samtal som kan vidga vår förståelse för varandra. Jag lyfter därför upp upp debatten till en egen tråd och tar mig friheten att inleda.
Vänner,
är det så svårt? Värdekonservativ är en vanlig beteckning för människor, partier, kyrkor och så vidare som hävdar att det finns eviga värden även på det praktiska planet. Det är således värdekonservativt att hävda:
att män och kvinnor har olika roller på ett komplementärt vis. Roller som inte får sammanblandas.
att kvinnor inte kan bli präster därför att de aldrig har kunnat det.
att abort under alla omständigheter är otillåtet.
att äktenskapet är exklusivt för en man och en kvinna.
att kyrkan inte kan vara demokratisk.
För att ta några för oss centrala exempel. Självklart finns det fler, inte minst politiskt.
Det är svårare att finna en motsatt term till värdekonservativ. I politiken fungerar ”liberal” någorlunda. I fromma sammanhang är det dock inte alla som gillar att bli kallade liberaler. Ordet associerar ju även till marknadsekonomi och politisk liberalism.
Motsatsen till värdekonservativa kristna kan beskrivas som progressiva, radikala, fast man kan vara radikalt värdekonservativ. I katolska sammanhang kan man eventuellt använda beteckningen reformkatolik.
Centralt för reformkatolicism, som jag ser det, är åsikten att det förvisso finns bestående etiska värden, som: Du skall behandla andra som du vill bli behandlad själv. Men att den praktiska tillämpningen varierar och måste variera med hur samhället utvecklas. Det innebär inte att varje tolkning och tillämpning är möjlig. Men det innebär att etiken alltid måste fungera i ett konkret mänskligt sammanhang.
Gert
Vänner,
den första och hittills enda repliken kom från Samuel. Jag tar mig friheten att lyfta upp den till denna nya tråd.
Gert
Samuel Johansson on 13 Sep 2012 at 8:38
Gert.
”det innebär att etiken alltid måste fungera i ett konkret mänskligt sammanhang.”
Instämmer till hundra procent i din klargörande beskrivning och ditt progressiva ställningstagande. Den som tar Jesu befriande budskap och därmed kristen etik på allvar måste ta samtidens problem och människor på fullt allvar och låta insikt och önskan om människors bästa vägleda etiken.
Samuel.
Jag lyfter också gärna upp några funderingar som väcktes i föregående bloggämne
Agneta
2 frågor. Du skriver
”Idag är Lund mycket mycket konservativt ” underförstått inte som på ”den gamla goda tiden”
Hur definierar du här ”konservativt” ?
Hur var Lund ”på den gamla goda tiden ?”
Krister
Du skriver om din ”radikala Lundatid”.
Vad menar du här med ”radikal ” ?
// Irène
Agneta du svarar
Irene,
Jag tycker det är trevligt att du ställer frågor till mig, det bådar gott men jag är dock osäker på din intention. Är du ute efter att hugga mig i ryggen eller via mig komma åt Krister? Och viceversa. Är det en fråga i konstruktiv anda? Är du vänligt inställd när du ställer frågan? Om så svarar jag dig gärna på de frågor du ställer.”
Jag har ingen annorlunda ”intention” med mina frågor än du och Krister hade med edra frågor till Anneli.
Jag utgår ifrån att edra intentioner var av klargörande behov. Så och mina.
// Irène
Jag tror att Du med Dina exempel hårddrar för mycket, Gert och därmed just gör ”värdekonservativt” till en nedsättande beteckning. Sedan är det ju också svårt att avgränsa vad som är ”praktiska” frågor, nästan hela livet utgörs ju av ”praktiska” beslut, där man medvetet, eller omedvetet, använder sin moraliska kompass för att staka ut riktningen. Kompassen pekar mot ett ideal, i en ideal värld t ex skulle det inte behövas aborter eller skilsmässor, i en fallen värld måste man dock ofta välja mellan två onda ting och då, med Luther ”pecca fortiter”, synda ståndaktigt, med förvissning om förlåtelse.
Irene
Med konservativt menar jag att inga debatter som kan leda till reformer finns. Allt godtages o inget ifrågasättes. Inte ens om en från Dantesällskapet deltar i altartjänst.
”Den gamla goda tiden” Jag har oxå skrivit att jag inte varit katolik mer än 16 år o jag ställde frågan till andra om de ville berätta. ”Den gamla goda tiden” är ett uttryck jag använde i ett svar till Krister.
Men jag har hört det uttrycket förr o inte bara från Krister o hans tid i Lund när han var ung. Kanske var uttrycket modifierat till ”på den tiden”. De som berättade om detta för mig var bl.a. Jean Mouton r.i.p. som var katolsk präst men hoppade av. Jag har hört det från en dansk nunna från Rögle som hoppade av. Och jag har hört det från en del församlingsmedlemmar som beskrev hur ex. Rögle kloster köpte ekologiskt (på den tiden ett signum) och gömde flyktingar. Bernard Durel var också mer för reformer tror jag om än via zen o mystik. Den gamla goda tiden måste väl ha varit 70-tal men det kan andra berätta mer om än jag.
Därför efterfrågade jag här om fler hade något att berätta.
Nu hamnade denna diskussion under detta ämne o jag hoppas att det är o.k.
Är detta ett tillfredsställande svar?
När det gäller värdekonservatism så anser jag att Anneli förenklar.
Att hamna i en svart-vit polarisering är inte bra.
Agneta
Gert, du glömde att jag ställde en fråga när du överförde till nytt ämne. Jag känner mig negligerad o hoppas att så inte är fallet.
Samuel o Gert,
Jag beskrev mig som värdekonservativ och politiskt radikal (i många frågor).
Jag fattar inte vad ni får mig till. Finns inte jag i ert resonemang? Radikalt värdekonservativ är definitivt inte samma sak som värdekonservativ o radikal i politiska frågor.
Agneta
Gert, Agneta, vänner.
”Jag fattar inte vad ni får mig till. Finns inte jag i ert resonemang”
Som ni vet bekänner jag mig som både klassisk kristen och universalist. Jag tror på gudsuppenbarelsen i Kristi person och passion. Jag ser Jesusberättelsen som ett gudomligt kärleksbrev till mänskligheten, som ger oss troende ett moraliskt imperativ att älska så som Jesus älskar oss.
Den överordnade frågan blir då: vad innebär trohet mot Kristus i varje människas konkreta situation? Man kan kalla det en sorts situationsetik. Och eftersom människan är komplicerad måste etiken bli komplex. Varje människa befinner sig i en given moralisk sits, dilemma, belägenhet, som det gäller att göra det bästa av.
Här kommer du in Agneta.
En av de mest besvärliga sitsar jag kan tänka mig är ofrivillig, oönskad graviditet. Abortera eller inte. I sin desperation ser kvinnan abort som enda utvägen. Legal eller illegal. Då, av två onda ting måste det minst onda erbjudas henne: fri legal abort till artonde veckan. Situationen och omtanken om kvinnans bästa kräver det.
Eftersom kvinnan måste bära det yttersta ansvaret måste valet överlämnas till henne och oavsett hennes beslut måste hon få det moraliska stöd och den praktiska hjälp hon behöver. Eftersom vi vet att fostret kan överleva utanför livmodern efter vecka tjugo måste fri abort begränsas till den punkten, annars tar vi livet av en människa.
För att i varje situation kunna följa den gyllene regeln krävs konkret insikt och empatisk förmåga.
Samuel.
PS. Agneta, du skriver:
”Jag har väl inte svårt att ta argument, Samuel? Jag tycker jag är öppen med att jag kan ha fel o vill lära mig något nytt.”
På en debattsajt måste saklig kritik i en skarp debatt kunna framföras utan att kallas krig eller generera anklagelser om kränkningar mot Gud och människor. På samma sätt måste uppriktig uppskattning kunna framföras utan att degraderas till fjäsk. Inte heller ord som inbördeskrig och trams hör hemma i en seriös debatt. Att kunna skilja mellan sak och person är ett gammalt ideal som ännu gäller.
Samuel,
Jo ibland måste man ta till ord som ”fjäsk” o ”inbördeskrig” för att förtydliga något o det ska inte sättas bojor på någon i debatten som vill förtydliga ett mönster man upplever subtilt men obehagligt invaderande i debatten. Sedan kan man kritisera ordvalet som jag gjorde med Anneli men jag ska inte skrämma henne med att hon inte får använda ordet ”trams”. Det är väl bra med det ordet då kan jag reagera.
Men nu blir jag lite sur på dig Samuel, du tar då tillfället i akt att nyttja … det tycker jag är fult gjort.
Kan du själv ta kritik?
Och, nej jag är emot abort! Fullt ut. Förutom då moderns liv är i fara. Jag tycker alltså inte som du, Irene o Anneli (om jag inte misstagit mig dvs). Jag tror definitivt inte att Kristus skulle råda kvinnan till abort även om hon ville det o även om hon blivit ofrivilligt med barn. Jag tror att han skulle se barnets själ inne i kvinnans kropp och han skulle se att det var ett Guds barn. Ingen absolut ingen vet vad det kommande barnet betyder även om det var ovälkommet. Dessutom går det i värsta fall att ge barnet till någon som vill ha barn men inte kan få. Ett hom-par går ju bra, exempelvis.
Men säg mig vad har detta med värdekonservatism att göra? Det är ju ren kristendom.
Därutöver så tycker jag inte man ska framhålla illegala aborter o vad det innebär för kvinnor. Det tycker jag inte har med saken att göra. Det är fel med aborter o om man sedan väljer att göra abort illelagt eller ej är väl upp till kvinnan o eventuellt mannen.
Jag vill bli respekterad för att jag tycker detta. Annars är det bättre att jag skriver ur mig som skribent här. Jag vill bli respekterad för att jag upplever mig värdekonservativ o politiskt radikal o kyrkopolitiskt radikal i en hel del frågor.
Jag vill inte råka ut för en svartvit attack nu från vare sig dig, Irene, Gert eller Anneli. De tre senare som tycks ingå i någon sorts klan.
Livet är inte svartvitt!!
Agneta
Torsten,
”pecca fortiter”, synda ståndaktigt, med förvissning om förlåtelse.”
”Simul justus et pecator”, förhoppningsvis rätt stavat, är ett av mina problem med Luther.
Jag anser att om man i en valsituation efter bästa förstånd väljer det mindre onda så har man handlat rätt. Följaktligen finns då inget att be om förlåtelse för.
Gert
Vänner,
Jag lyfte upp ”moralkonservativ” som eget ämne utan andra baktankar än att frågan är intressant.
Till detta hoppades jag på en debatt i sak som inte slits sönder av personliga konflikter.
Gert, det är väl en glidande skala. Om man väljer det minst onda utgår jag att vår Herre förlåter implicit. Men att sådana val ständigt uppstår visar ju det fallna och ofullständiga i vår realt existerande värld!
Gert och alla
Jag har inte hunnit gå in på bloggen idag, men jag har tänkt på ämnet lite då och då. Och jag kan faktiskt inte förstå varför jag blev så otroligt påhoppad i slutet av det förra ämnet. Jag märker dock att tonläget är ett annat nu vilket jag är glad över.
Din definition av värdekonservativ stämmer i stort med den jag gjorde, vilket borde innebära att det är ett begrepp som är etablerat. För mig är värdekonservativ inte positivt eftersom jag inte dela den tolkningen av tron, men för den som hyllar de värderingarna borde värdekonservativ vara något bra.
Likaväl som reformkatolik är något positivt för mig och något jag använder när jag presenterar mig, nu senast idag. Men för den som inte delar mina värderingar är det förstås något negativt.
Hur svårt kan det vara?!
Anneli
Thorsten,
och jag utgår från att vår Herre ser att jag efter bästa förmåga gjort rätt val och att jag därmed har handlat rätt.
Gert
Agneta
Om en och samma person skriver
”Idag är Lund mycket mycket konservativt ”
”Allt godtages o inget ifrågasättes.”
” Anneli förenklar”
Och samtidigt skriver med 3 utropstecken
”Livet är inte svartvitt!!! ”
”Att hamna i en svart-vit polarisering är inte bra.”
så har jag fn inget mer att tillföra.
// Irène
Iréne,
Precis, det visar att någon form av kategorisering och påståenden måste vi ha för att alls kunna kommunicera. Kanske är det hur de ser ut som bör diskuteras? Det är t.ex. svårt för mig att bemöta påståendet att jag förenklar, om det inte ges ett exempel.
Anneli
Anneli
Vår hjärna är konstruerad att för att greppa omvärlden är den ständigt i färd med att kategorisera/systematisera omvärlden.
Men vi tar oss inte alltid tid i vardagskonversation att tala om för motparten exakt vad vi lägger in för betydelser i olika begrepp som vi använder för denna kategorisering.
Såväl Krister som Agneta har använt begrepp som ”konservativ” och ”radikal” utan att först definiera vad de lägger in i begreppen.
Du blir dock tillfrågad vad du lägger in i begreppet ”värdekonservativ” och du bemödar dig att svara.
Att du därefter av samma personer blir anklagad för bla ”förenkling” och ”fastlåsning” finner jag anmärkningsvärt .
Jag tycker Gert också gett ett bra svar/definition och håller inte med Thorsten om beskrivningen ”nedsättande beteckning.” Inte alls.
Om jag tillåts att generalisera lite så skulle jag säga att ”värdekonservativa” katoliker är mindre känsliga för dubbelmoral i samhället än reformkatoliker.
// Irène
Anneli
De är de ”värdekonservativa” som använder begreppet ”klassisk kristen tro.”
Trots kritik kommer jag även fortsättningsvis tillåta mig att referera till Werner Jeanrond som jag anser vara en av de intressantaste katolikerna i Stiftet innan han flyttade härifrån.
Finns ingen i hans division sedan dess.
Han skriver i boken ”Tron är ingen privatsak”
”Den ”klassiska” kristna tron har aldrig funnits. Den har bara uppfunnits för att undvika trons gestaltningspluralitet och bibeltolkningens mångfald. Pluralitet är ett kännetecken för den ansvarsfulla gestaltningen av tron.”
// Irène
Anneli och andra,
Jag har inte svårt med att förstå vad man menar med begreppet värdekonservativt kristna. Du svarar på ngt jag inte är oense med dig om.
Jag ifrågasatte däremot din utsaga att denna grupp inte skulle ägna sig åt reflektion över existentiella frågor eller äga andligt djup. En fråga är inte ett påhopp. Däremot saknar jag fortfarande svar. Läs gärna igen.
Karin
Karin,
Kan du ta om din fråga? Jag backar i denna tråd och hittar den inte.
Krister
Irene, jag svarar dig under mitt ämne.
Karin g.
Kan du klippa in hela den kommentar du syftar på, i stället för att jag och andra ska leta och försöka gissa oss till vad du menar.
Det värdekonservativa kristna går ut med, inte minst i media, visar i allmänhet inte på något andligt djup, utan mer på ett behov av att kontrollera andra människor.
Vad som händer inuti dessa värdekonservativa kristna kan förstås vare sig jag eller någon annan veta säkert.
Ge gärna exempel på artiklar, bloggar etc. som är värdekonservativa och har ett andligt djup. Så vet vi vad du menar med begreppet.
Anneli
Jag är värdekonservativ och jag är politiskt o kyrkopolitiskt radikal.
Anneli, enligt dig saknar jag djup o jag vill kontrollera Get, dig, Irene, Krister, Karin, Bengt, Samuel etc.
Är det i inte dags då att avlägsna mig från KV: s blogg?
Agneta jag svarar dig både här och under ditt ämne.
Jag har insett att du upplever kritik och att bli konfronterad med motsägelsefulla uttalanden synonymt med att ”bli huggen i ryggen.”
// Irène
Anneli,
Jag väntar också på att få se Karins fråga.
Jag anser anser att den som hävdar att ”värdekonservativa saknar andligt djup och mest är ute för att kontrollera”. Den har bevisbördan, inte tvärtom. Som juridiskt: åklagaren skall bevisa, inte den anklagade.
Krister
Krister,
Det här är ingen domstol, det måste vi komma ihåg. Ingen kan tvingas att bevisa något.
Alla tycker och tänker här och det slarvas överlag med källor och annat som stöder ens påståenden. Gert och Iréne brukar dock vara noggranna och jag försöker vara det.
Jag ska leta fram lite länkar ikväll när jag är hemma. Det jag tycker är intressant är vilken betydelse olika personer lägger i ett påstående som att någon har eller inte har andligt djup.
Anneli
”Det värdekonservativa kristna går ut med, inte minst i media, visar i allmänhet inte på något andligt djup, utan mer på ett behov av att kontrollera andra människor.”
citat Anneli
Källmaterial?
Agneta
Agneta,
Om du bemödat dig att läsa ordentligt hade du sett att jag skrev ikväll, men eftersom min förkylning behövde kureras gick jag hem tidigare.
Jag ska inte lägga in massor av länkar, utan nöja mig med en som är rätt typisk för hur en värdekonservativ kristen resonerar oavsett om vederbörande är katolik, pingstvän eller som här svenskkyrklig.
Det är prästen Håkan Sundliden som ondgör sig över en kollega som är transvestit. Som präst skulle han kunna föra ett mer djuplodande resonemang om vad det innebär vi är alla Guds avbild och hur en transvestit är uttryck för det? Han skulle kunna leda in läsaren i resonemang kring människovärdet, att som kristen anser man att alla människor är lika mycket värda.
Nu gör inte Håkan Sunnliden det utan visar snarare förståelse för dem som tar anstöt av en präst som är transvestit, inte kommer till kyrkan, är ”ledsna” etc. Så här avslutar han bloggen
”Men måste man inte få vara den man är? Jo, självklart. Vi har alla våra defekter och brottas på olika sätt med våra personligheter. Vi kategoriserar detta som privat. Men det här är något annat. Här finns inga defekter, ingen kamp utan bara stolthet, engelska pride. Det som hörde hemma i syndabekännelsen hör numera hemma i trosbekännelsen. Alldeles oavsett vilket, anser jag till skillnad mot biskopen, att det är direkt olämpligt att arbeta som kyrkoherde när man så radikalt ändrat sin syn på Gud, skapelsen, människan, syndafallet, försoningen, befrielsen och upprättelsen som Åke uppenbarligen har gjort. I prästvigningslöftena lovar prästen att vara alla till föredöme och ingen till anstöt. Åke anser inte att han har brutit mot löftena och förmodligen inte heller biskopen. Det är bara vi andra som har gjort.”
http://hakansunnliden.blogspot.se/2012/09/kyrkoherde-och-transvestit.html
Det här är anser jag uttryck för en regelstyrd och ytlig tolkning av kristendomen där Håkan Sunnliden definierar vad som är den rätta tron, som kollegan Åke brutit mot. Han uttrycker också en stor upprördhet över att inte alla andra rättar sig efter hans åsikter.
Du och övriga kan gärna jämföra Håkan Sunnlidens svar med dem i quizen jag lagt ut här på bloggen.
Anneli
Jag börjar förstå att problemet ligger i att vi uppfattar delmängden ”värdekonservativa” inom Kristendomen som olika stora. Det som använder beteckningen för en liten grupp mera ”extremkonservativa” som Anneli och Gert krockar då med oss som anser att det är en stor grupp av de aktivt kristna, de mesta resonabla och differentierande individer med traditionen som klangbotten, men ej enda rättesnöret. För tydlighetens skull, jag själv räknar mig inte till denna grupp, men har goda vänner och syskon i tron där som ej förtjänar nedsättande generaliseringar!
Anneli,
Om du bemödat dig att tänka ordentligare så hade du insett:
– ingen har hävdat att bloggen är en domstol; det lilla ”som” innebar en analogia entis
– hävdar man något så borde goda skäl framföras för påståendet
Annars tycker jag Thorsten sätter fingret på problemets kärna: vår olika extension av begreppet värdeekonservativ kristen.
Är slutdiskuterat från min sida, skulle jag tro.
Krister
Thorsten,
Hmm, en bred grupp med traditionen som klangbotten, i stället för en liten extrem grupp. Då är vi inne på området definitioner.
Till skillnad från Karin g, Agneta och Krister tänker jag inte avkräva dig något, men för att alls kunna diskutera ber jag dig utveckla din uppfattning om vad tradition är och vad som kännetecknar denna breda grupp till skillnad från den lilla extrema grupp värdekonservativa kristna som du anser att Gert och jag tagit som exempel.
Anneli
Risken för feltolkning minskar om det står…. tänker jag inte avkräva något, men…. i andra styckets första rad.
På språng till stugan, men jag menar mest dem som han en konservativ och traditionsbunden grunduppfattning, men vill inte propsa på den de andra kristna. I mötespunkten mellan dessa och liberala/progressiva (med motsvarande, spegelvänd inställning) finns den mest levande kyrkan!
Ett administrativt tips:
Om Skribenterna loggar in sig när de skriver kommentarer (eller även efteråt) så kan de själva
göra rättelser i dom. Det blir lättare för läsarna, speciellt som vår blogg inte visar så många kommentarer i framen.
Krister
PS Sorry, det går bara att göra av den Skribent som skrivit huvudinlägget, ursäkta mig Anneli.
En annan fråga: Det har kommit in två kommentarer med kraftigt fingerade namn unde ett av Irènes inlägg.
Vill du ha hjälp med att ta bort dom, om du inte vill göra det själv?