Bengt
Jag blev mycket upprörd över din nedanstående kommentar ang homosexuella personer och vill därför inte låta den stå oemotsagd.
Tala om att ”TANKEMÄSSIGT HAKA UPP SIG” . Din kommentar ett riktigt lågvattenmärke.
”De har helt naturligt inte samma valmöjligheter, de kan ju inte få barn heller. Det finns massor av orättvisor i så fall där valmöjligheter är begränsade. Män har inte möjlighet att föda barn… Problemet ligger inte i de yttre begränsningarna, utan att man tankemässigt hakar upp sig på vad som inte är möjligt, istället för att fokusera på de möjligheter som faktiskt finns i den situation man lever i.
Ibland tror jag att utomstående uppförstorar debatten om orättvisor, vilket jag inte tror är till gagn för de homosexuella själva. Jag hävdar än en gång, det stora problemet är våra homofoba attityder.”
Att valmöjligheten inte finns för katolska homosexuella att få SIN kyrkas välsignelse i en äktenskaplig akt är vad jag syftade på.
Denna orättvisa jämför du sedan med orättvisor som är av naturen givna som att tex ”män inte har möjlighet att föda barn. ”
HÅRRESANDE JÄMFÖRELSE.
Återigen har du ”hakat upp dig” genom att TANKEMÄSSIGT köpa katolsk hierarkis marknadsföring av sina doktriner som av NATUREN givna , som vore det NATURLAGAR vi har att göra med.
Tala om att ”tankemässigt haka upp sig.”
Homosexuella ”kan ju inte få barn heller”. Vaddå heller ? Homosexuella kan visst få barn.
Varför skulle inte homosexuella få räknas att kunna få barn på ALTERNATIVA sätt – än det vanligaste -precis som heterosexuella?
Ingen höjer på ögonbrynen 2012 om ett heterosexuellt par som inte kan få barn på gängse / sedvanligt sätt VÄLJER att adoptera ett barn eller tex göra in vitro befrukting .
Så vad barnfaktorn har att göra med det hela det förstår jag inte. Uruselt argument.
”fokusera på de möjligheter som faktiskt finns i den situation man lever i.”
Exakt Bengt . Det är ju precis vad homosexuella par gör tex när det gäller att skaffa barn. De resonerar alltså inte som du först gör –dvs att stirra sig blind på ”yttre begränsningar ”.
”Ibland tror jag att utomstående uppförstorar debatten om orättvisor”
Utifrån grundantagandet att Gud har skapat homosexuella människor med exakt lika sexuella behov som heterosexuella så går det inte NOG att uppförstora debatten om katolsk (och muslimsk) fundamentalism ang DISKRIMINERING av homosexuella människor.
Det är ju en skandal utan dess like att inte TILLERKÄNNA homosexuella den grundläggande mänskliga RÄTTIGHETEN att ha sexuellt umgänge. Den skandalen kan inte NOG uppförstoras.
Jag blev upprörd över officiellt katolskt resonemang redan för 6 år sedan och skrev då en artikel i Kyrkans Tidning.
Jag citerar mig själv
”När det gäller rättigheter i sex- och samlevnad för hetero- och homosexuella, eller låt oss för tydlighetens skull kalla dem ”vita och svarta”, har man inom katolska kyrkan och andra samfund agerat för att få bibehålla ett ”apartheidsystem”. Sexuellt umgänge är och ska vara tillåtet enbart inom ett äktenskap men att ingå äktenskap ska endast vara tillåtet för ”vita”. Den slutsats som härleds ur detta avslöjar den obönhörliga sanningen: Sexuellt umgänge är under inga omständigheter tillåtet för ”svarta”. Endast för vita. ”Only for white persons”. ”Vita” rekommenderas dock att visa ”respekt, finkänslighet och medlidande” med ”svarta”. Varför hymla om detta?”
http://www.katolskvision.se/pages/artiklar/artikel24.html
Och än mer anledning till upprördhet känner jag när jag tar del av ärkebiskop Hilarion, B16 och Kurt Kochs ekumeniska resonemang där man slår knut på sig själva att plötsligt överkomma århundradens tidigare trätoämnen i syfte att uppnå starka allianser mot civila samhällens krav på homosexuellas likaberättigande. Att detta ekumeniska strävande som bieffekt även för med sig ny inomkristen splittring tycks vara av underordnad betydelse.
// Irène
PS Det är inte alltför länge sedan som samhälle och kyrka var överens om att barn hörde hemma enbart inom äktenskapet.
Att NATUREN inte fogade sig i detta bestraffades av samhället och kyrkan genom juridiska och sociala skillnader som rådde för ”ÄKTA” och ”OÄKTA” barn (arvsrätt mm) och kyrkans olika fula stämplar på ogifta mödrar som ”fallna” eller ”dåliga” kvinnor.
Har du någon gång, någonstans stött på uttrycket en ”fallen man” eller en ”dålig man ” ?
Naturen fogar sig idag inte heller efter katolsk hierarkis uppfattning att ”homosexuella inte kan få barn”.
Tyvärr kommer det nog åter att dröja tills dessa nya ”oäkta” barn inom katolska kyrkan får samma mänskliga värdighet som barn till heterosexuella föräldrar.
Bengt
Du är inget vidare bra på att försvara kyrkans lära. Har du tänkt på den saken? Man kunde nästan tro att du jobbar för KV: Hur kommer det sig?
Björn Engdahl? DominikanerBjörn i Lund ?
Hej vännen, i såna fall!
Hoppas att det nu inte är någon som använder ditt namn utan det verkligen är du, Björn. Det gör mig mycket glad om det är Du.
Jag vet att du nämnde för mig att du tyckte om KV:s manifest och att du skulle kunna tänka dig att skriva…är det fortfarande så att du håller med KV i mycket… eller har du ändrat dig?
Det är nämligen så att vi som skriver blir var gång glad om någon går ut med sitt verkliga namn.
Bengt har gjort det, Hans Ucko, Ulla Gudmundsson, Thorsten o Helen har tillika gjort det. Det är mer hederligt, eller hur?
Nu verkar du dock ganska negativ i ditt bemötande o det gör mig lite oroad i fall det verkligen är du. Du kan om du vill sms:a mig o jag har ju ditt nummer så ditt namn kommer upp om du nu vill bevisa det. Eller ringa mig under morgondagen.
Du får tycka vad du vill o vara kritisk om du vill men det viktiga är att vi vågar samtala med varandra.
Är det du (vad jag tjatar men tyvärr är erfarenheten sådan som du väl vet) så vore det kul med dina tankar om det andliga i konsten … framöver… ett ämne vi båda brinner för.
systerlig kram Agneta
Br Björn
Br är det en förkortning för ”brum Björn?”
Du vill visa att du kan brumma ?
// Irène
Agneta,
Jag tror att det är bäst att låta bli att gissa vilka personer som ligger bakom den här typen av kommentarer. ”Proffsen” använder flera signaturer och särskilda e-postadresser för dessa, vi vet därför inte vem som ligger bakom och spekulationer kan dessutom ställa till det för den utpekade.
Vad jag funderat mycket på är hur man ska undvika rundgången i diskussionen och jag tror att det här handlar mycket mer om psykologi än pedagogik eller skriftlig framställning.
Blir det mer åskådligt om man jämför med liknande resonemang i andra religioner? Alltså att man tar ett steg bakåt och ser på liknande företeelser utan att vara känslomässigt involverad på samma sätt.
Det finns människor som inte kan acceptera andra tolkningar än den egna överallt. I dagens DN skrivs om hur religiösa monument i Nordafrika och Egypten av stort historiskt värde förstörs av militanta islamister. Dessa hävdar att monumenten är en hädelse mot Gud och tvingar på ett fruktansvärt sätt på alla andra muslimer sin tolkning av Islam.
Br. Björn jag tycker att du har samma sätt att resonera även om konsekvenserna inte blir så ödesdigra när du avgör att kyrkan döps man in i och kan lämna när man vill, basta!
Det finns inget utrymme för att andra kan tolka och inte minst känna på ett annat sätt. Och jag tror att det är inte bara så att du inte accepterar andras åsikter. Hade du möjlighet skulle du också tvinga oss att följa din tolkning av tron, stämmer det?
Det här är ett drastiskt exempel, men jag tror att det är oerhört viktigt att försöka få fram drivkrafterna bakom den här mycket selektiva vurmen för tradition, lära och regler. Jag kan förstås ha tagit i för hårt men jag tror inte att jag har helt fel.
Anneli
Br Björn,
om man döps in i kyrkan, vilket är sant, så kan man faktiskt inte lämna kyrkan. Man kan avregistrera sig, men man förblir döpt.
Gert
Anneli,
Du får väl ta bort det. Det hela är bara otäckt. Vad är detta… som jag skriver i ett inlägg? Vad sysslar ”vi” alla med. Sedan gillar jag inte att du läxar upp mig två ggr inför öppen publik. Det kan du ta med mig privat.
Annars ha det bra // Agneta
Agneta,
Sant, det kunde jag ha tagit vid sidan av.
Jag kan inte redigera eller ta bort kommentarer som tillhör någon annans ämne. Men jag står för det jag skrev förutom det onödiga ”uppläxandet” av dig.
Jag tror helt enkelt att man måste diskutera de underliggande drivkrafterna till viljan att få alla att tycka och göra som man själv. Visst är det otäckt, men jag är rädd att det blir ännu värre om man inte försöker göra något åt bristen på förståelse och respekt för andra människor. Vilket förstås kan finnas på många håll.
Många förändringar tror jag kan komma underifrån, från oss katolska gräsrötter. Men förståelsen för att människor är olika och har olika behov tror jag måste komma från kyrkans ledning globalt och lokalt.
Vad jag vill ha är mångfald, jag har inget emot att människor firar mässan från 1962, bara jag slipper. Jag kan acceptera att människor av olika skäl inte vill ha kvinnliga eller gifta präster, de får bara inte styra alla andra som inte delar den uppfattningen.
Kärlek, mångfald och öppenhet måste vara ledorden för kyrkan.
Anneli
Agneta,
Jag tror att Björn Engdahl klararar mycket bra av ditt vänliga spekulerande, det tror jag som jag känner honom.
Och signaturen ”Br Björn” borde anständigtvis berätta varför han kallar sig ”Br”, speciellt
som jag som bloggadminstratör ser att han har ett annat efternamn än ”Engdahl” i sin e-postadress.
Krister
PS
Anneli, låt nu vänligen dessa kommentarer om ”Br Björn” stå kvar, de är redan lästa och de är inget att dölja, även om de inte formellt passar in i ”ditt inläggs tråd”.
DS
Krister,
Det är inte mitt ämne, jag vare sig kan eller vill göra något åt det.
Anneli
Anneli,
Så bra! Jag hoppas att du inte ens tänkt tanken, om det hade varit ”ditt ämne”.
Mina citationstecken, för jag menar att det är ohyre vanskligt att ta på sig att säga ”detta hör inte till ämnet”, på den blogg som KV är.
Krister
Krister,
Både Stina, Eric och br Björn hade legat i riskzonen för papperskorgen om det hade varit mitt inlägg. Jag har just liknat diskussionerna vid en fotbollsmatch under ett annat ämne och rena spelförstörare blir utvisade från mina matcher/inlägg.
Anneli
Anneli,
Jag tycker du skall hålla matcherna som du vill ha dom någon annan stans, inte på KV-blogg.
Du har ju din egen blogg att spela på, göra utvisningar, vara enväldig spel-& spelarbedömare, etc. Så kan det inte fungera på en blogg som vill vara öppen och gemensam: Fyra – fem inledare/Skribenter med så olika censurpraxis kallar inte jag för pluralism och ”bloggdemokrati”. Och ger oss varken fler läsare, sympatisörer eller medverkande.
Krister