Det verkar som om allt fler katolska kyrkoherdar inte låter flickor ministrera, vilket förstås gör många upprörda. Men just den saken är ju inte så svår att komma tillrätta med. Det enda som behövs är att tillräckligt många föräldrar inte låter sina söner ministrera om inte flickorna också får göra det. Akut ministrantbrist bör få även den mest konservative kyrkoherde att tänka om.
Anneli
Anneli,
En utmärkt uppmaning, tycker
Gert
Anneli, Gert
Något bär mig emot att dra in barnen i de vuxnas brister och konflikter.
Jag är mer för en strategi där ansvaret läggs på stiftets biskop.
Biskop Anders borde ha så mycket råg i ryggen att han ställde sig på barnens sida och i egenskap av alla kyrkoherdars chef slog näven i bordet och tog ansvar för att varenda kyrkoherde i hans stift var tvungen att RÄTTA SIG EFTER vad hans församlingsmedlemmar ansåg om flickor som ministranter.
Jag har svårt att tänka mig att det finns någon enda katolsk församling i Sverige som vid omröstning inte skulle rösta FÖR flickor som ministranter.
Jag anser att Stiftets katolske biskop har det yttersta ansvaret för att SAMTLIGA katolska barn – flickor och pojkar- har SAMMA RÄTTIGHETER inom HELA STIFTET dvs det ska inte vara godtyckligt om flickor får ministrera beroende på om de för tillfället har en kyrkoherde som tycker så.
När det gäller präster från andra länder tex Polen ska dessa informeras om vad som gäller i Sverige redan vid sin ankomst dvs här i landet råder demokrati även på katolsk församlingsnivå.
Det är ju inte riktigt klokt att biskop Anders inom sitt stift understödjer konservativa prästers benägenhet för maktfullkomlighet istället för barns LIKA RÄTTIGHETER.
// Irène
PS BASTA !!
// Irène
Så .- ni uppmanar biskopen gå emot både Johannes Paulus II och Benedikt XVI? Gäller verkligen en sådan demokrati i kyrkan i Sverige, att den är starkare än kyrkans egen ordning? Nej, det finns ingen rätt till altartjänst för någon, varken män eller kvinnor, pojkar eller flickor. Altaret tillhör inte den civilrättsliga ordningen helt enkelt, utan den sakramentala.
För argumenten, se till exempel http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2011/08/25/the-1994-statement-permitting-girl-servers-was-a-mistaken-tactical-retreat-which-led-to-a-fall-in-priestly-vocations-it%E2%80%99s-time-to-withdraw-it/
Irène och Eric,
Jag tycker egentligen inte att man behöver göra den här frågan så komplicerad. Så vitt jag vet är det upp till kyrkoherdarna att besluta om vilka som får ministrera.
Det här är alltså en av de (få) frågor som går att lösa på församlingsnivå och som lekfolket utan större problem kan påverka.
Jag föreslog ett sätt att bemöta det, omröstning men kanske ännu hellre en öppen diskussion i församlingen är en annan. Kvinnor är så diskriminerade i Katolska kyrkan som det är, varför ta bort den möjlighet till delaktighet som ändå finns genom att flickor får ministrera?
Visst skulle man önska att biskop Anders och domkyrkoförsamlingen föregick med gott exempel, men gör de inte det får man försöka lösa problemet ändå.
Anneli
Eric
”ni uppmanar biskopen gå emot både Johannes Paulus II och Benedikt XVI? ”
Det är enligt kanonisk lag från 1983 upp till varje biskopskonferens att ta beslut om kvinnliga ministranter och i vårt stift har biskop Anders DELEGERAT sin beslutsrätt till varje enskild kyrkoherde vilket i praktiken ger olika resultat inom olika församlingar.
I länder med många stift typ USA- där dess biskopskonferens också bestämt att varje enskild biskop har beslutanderätt – kan en en biskop förbjuda kvinnliga ministranter inom sitt stift.
Anneli
”Det här är alltså en av de (få) frågor som går att lösa på församlingsnivå och som lekfolket utan större problem kan påverka”
Om du talar med församlingsmedlemmar som har konservativ kyrkoherde tex från Polen så blir du snabbt varse att detta i praktiken är lättare sagt än gjort.
Med andra ord är det stora problem inom vissa församlingar att kunna påverka sin konservative kyrkoherde.
Genom att biskop Anders delegerar sin beslutanderätt till varje enskild kyrkoherde sanktionerar han samtidigt olika och därmed ORÄTTVISA förhållanden för katolska flickor inom sitt stift då det kommer präster till stiftet från andra länder tex Polen som därifrån tagit med sig en praxis som kolliderar med svensk praxis. Dvs de anser sig ha vetorätt i församlingen i frågan om kvinnliga ministranter.
I församlingar med mycket konservativ tex polsk kyrkoherde ska inte svenska katoliker behöva utsättas för FÖRNEDRINGEN att TAMPAS med honom och dennes ”polska” vetorätt.
För att undvika detta och för att ställa sig på ALLA FLICKORS LIKABERÄTTIGANDE inom sitt stift borde biskop Anders ta ifrån kyrkoherdar deras vetorätt i frågan om kvinnliga ministranter – vilket i praktiken innebär att församlingen bestämmer om de vill ha kvinnliga ministranter som jag jag är övertygad om att samtliga församlingar inom stiftet önskar.
// Irène
”För att undvika detta och för att ställa sig på ALLA FLICKORS LIKABERÄTTIGANDE inom sitt stift borde biskop Anders ta ifrån kyrkoherdar deras vetorätt i frågan om kvinnliga ministranter”
Ja, helt rätt. Att inte våga detta är torftigt som kristen.
Agneta
Iréne,
Det är klart att det bästa vore om biskop Anders var positiv till kvinnliga ministranter. Men vad jag försöker göra är att hitta en relativt lättgenomförd lösning.
Inte ens den mest konservative kyrkoherde kan tvinga föräldrar att låta sina söner ministrera. Vågar man som förälder inte vara rak och säga att får inte flickorna ministrera så gör inte pojkarna det heller, kan man alltid uppge något annat skäl.
När det gäller de äldre barnen och ungdomarna är det ett väldigt bra tillfälle att diskutera jämställdhet och solidariet. De måste förstås få fatta egna beslut, utifrån det.
Anneli
Anneli
”Det är klart att det bästa vore om biskop Anders var positiv till kvinnliga ministranter.”
Jag vill inte tro att biskop Anders är negativ till kvinnliga ministranter.
Det är nog inte där skon klämmer.
Det är snarare det att biskop Anders vill vara VÄN med alla.
Som ledare är detta ett omöjligt projekt och resultatet blir istället OVÄNSKAP inom församlingar och ORÄTTVISA för flickor.
Som kristen ledare borde biskop Anders i Jesu efterföljd i alla lägen inta ett BARNPERSPEKTIV vilket per definition innebär ett RÄTTVISETÄNKANDE.
Det finns inga varelser på denna jord som är så RÄTTVISETÄNKANDE som barn och ungdomar.
Det vet varje förälder och det borde varje herde också veta.
Varje diskussion inom församlingar om rättvisa mellan flickor och pojkar som ministranter är en diskussion för mycket.
Vore det råg i ryggen på biskop Anders såg han till att detta var en självklarhet så att diskussioner inom församlingar kunde röra sig om mer VÄSENTLIGA saker.
// Irène
När gräsrötterna kan åstadkomma förändringar då är det demokrati, att vädja till biskopen är att befästa aktoritärä systemet .
Att få en praktisk lösning i en fråga som är viktig för medlemmar i församlingen bör inte blandas med en strukturell konflikt med hierarkin.
Marcus sr
Marcus senior
Äsch, så svagt att inte kunna tillstå att Anneli o Irene har en poäng i detta.
Vi lever i en stor värld i ett jätteuniversum…
Ynkligt.
Agneta
Agneta,
Fast jag uppfattar det som att Marcus sr har förstått vad jag menar och håller med mig.
Anneli
Sant, du tycker annorlunda än Irene ifrågan. Jag tror inte att vissa församlingar klarar av att ens mobilisera en aktion av denna ”lätta” sak…suck suck. En biskop bör gå före o slå näven i bordet.
Agneta
Och om jag nu inte tror på att församlingar ens klarar av en dylik aktion….
är det ju nästan patetiskt att jag skriver här.
Agneta
Agneta och alla,
Ja visst är det tron som är nyckeln. Varför skulle Jesus annars ständigt återkomma till att det är människors tro som hjälper dem?
Allt kan förstås vantolkas och framgångsteologin är som jag ser det ett skrämmande exempel på det.
Men vi behöver känna tro och tillit inte i första hand till församlingen, som du skriver, utan till Gud.
Dessutom så gör varje person skillnad när det gäller ministranter, det är brist på intresserade barn och ungdomar. Så varje förälder och förstås ungdom som säger nej, får inte alla som vill vara med är inte jag det, betyder något.
Anneli
Jag håller helt med Irène i ministrantfrågan. Barnen skall inte behöva fixa den, det skall
biskopen och pastoralråden göra, inte heller är det kyrkoherdarnas/prästernas sak.
Det finns ingen anledning att tro att biskop Anders är negativ mot flickor som ministranter, snarare tvärtom. Det vore så mycket bättre för en god biskoplig auktoritet bekräftad nerifrån – ej auktoritärt – att biskopen bestämmer i denna fråga över sina oliktyckande kyrkoherdar. Speciellt som det säkerligen är så att en majoritet av församlingsborna är för ”blandade” ministranter! Vore det nu inte så, finge väl biskopen ta upp det som en pastoral & demokratisk fråga, i relation till den kyrkoordning som bör råda. I en episkopal kyrka som RKK, så bör lekmännens bekräftelse av biskopens auktoritet vara viktigare och ”större” än prästernas.
Krister
Eftersom kärnan i saken helt undviks så undrar man över motiven. Handlar det om föräldars – eller kanske far- och morföräldars? – förmenta genustänkande, som barn lyckligtsvis är fria från? Är det sådana preferenser som ska råda? Dessutom: Långt ifrån alla POJKAR är lämpade till altartjänst – här sker ett urval, som pojkarna tar helt naturligt. Barn har lyckligtsvis inte detta konstlade ideologiska tänkande, som luftas här.
Som sagt – eftersom kärnan i frågan helt förbises, alltså artskillnaden mellan kyrkans sakramentsförvaltning och samhällets värderingar – så undrar jag om det inte handlar om en sen – väldigt sen – tonårskris: ”Ingen ska bestämma över MIG!”
Krister och Iréne,
Man ska inte dra in barn i vuxnas konflikter skriver ni. Men barnen, i alla fall flickorna som inte får ministrera, är ju redan drabbade. Räknas inte de?
Eric,
Vi har uppenbarligen olika uppfattning om vad som är kärnan här. För mig är det att en del kyrkoherdar av oklara skäl inte vill låta flickor ministrera, men att det inte är något som föräldrarna behöver ställa upp på. Och som jag ser det inte bör acceptera. Det jag föreslår att man också visar sitt missnöje konkret och inte bara suckar och klagar.
När det gäller könsroller är det ju nästan omöjligt att veta vad som är naturligt och vad som är inlärt. Det bästa är att se till individer och i det här fallet låta de barn som vill och är lämpade ministrera, oavsett kön. Att bli diskriminerad kan sätta djupa spår hos flickorna i form av att de känner sig mindre värda osv.
”Ingen ska få bestämma över MIG!” Nej det stämmer inte, jag är alldeles för gammal för att vara ministrant. 😉 Om vi inte ska ta bort åldersgränsen förstås.
Anneli
”…av oklara skäl inte vill låta flickor ministrera, men att det inte är något som föräldrarna behöver ställa upp på.”
Det borde inte vara svårt för kyrkoherden att förklara skälen: 2000 år av praktik i öst och väst, minst fyra påvars tydliga avvisande, däribland våra två senaste. Att det ändå finns flickor – ja tonåringar – som ministerar var en efterrgift för redan införd praxis i Tyskland framförallt, på 90-talet – men med strikta villkor:
1. pojkar ska alltid vara normen
2. om det görs avsteg skall detta tydligt motiveras för de trroende av lokale biskopen (”particular reasons”, OBS) och
3. kyrkoherden har INGEN plikt att acceptera flickor även om biskopen gör det.
Allt detta finns tydligt angivet. Vänligen läs http://www.ewtn.com/library/curia/cdwcomm.htm, ett dokument som alltså nu ställs även det under stark kritik, framförallt från de yngre generationerna. Detta eftersom undantagen – indiulten – har gjorts till norm på sina håll, detta utan några andra argument än de som anförs i tråden här, alltså rättigheter som det ses på dem i det sekulariserade samhället.
Anneli
”Man ska inte dra in barn i vuxnas konflikter skriver ni. Men barnen, i alla fall flickorna som inte får ministrera, är ju redan drabbade. Räknas inte de?
Att flickor drabbas – om detta är vi ju alla helt överens.
Men man kan ju ha lite olika uppfattningar om hur detta bäst ska motverkas – på kort men framför allt på LÅNG sikt.
Det jag har förstått är besvärligt i svenska katolska församlingar är att klimatet så till den milda grad styrs av vilket sorts typ av kyrkoherde som församlingen har turen alt oturen att ha fått.
Det är för att roda bot på ett lotterispel som det vore bra att stiftets biskop -genom att besluta att flickor som ministranter INTE hänger på den enskilde kyrkoherdens godtycke – undanröjde risken att det är församlingens unga flickor som så att säga är de som blir tydligast drabbade om församlingen har dragit en vinstlott eller nitlott (i frågan om synen på flickor som ministranter) varje gång en ny kyrkoherde tillsätts.
Social och kulturell kompetens liksom öppenhet för tidens frågor är ju mycket varierande hos stiftets kyrkoherdar.
För att svenska katolska församlingar ska drabbas så lite som möjligt av konsekvenserna av detta faktum har stiftets biskop utifrån kanonisk lag möjlighet att faktiskt göra en hel del.
Om han vågar och vill.
Vill säga.
// Irène
Iréne,
Egentligen tycker vi säkert rätt lika. Det jag pläderade för i mitt inlägg är en enkel och snabb lösning som också involverar församlingsmedlemmarna. Och jag tror att det finns ett stort behov av att kunna påverka, för att inte känslan av hopplöshet ska ta över.
Men visst vore det bra om inte församlingen var utlämnad till kyrkoherdens godtycke, å andra sidan skulle biskop Anders kunna bestämma sig för att flickor inte ska få ministrera.
Anneli
Det handlar alltså inte om social kompetens o.dyl. utan om liturgisk ortopraxi. En biskop kan tillåta kvinnliga ministranter, om detta inte sker så kan inte en enskild kyrkoherde införa bruket. Om biskopen tillåter, måste det finnas uttryckliga skäl för detta. Men detta tvingar ingen i stiftet använda kvinnliga altartjänare.
Med de särskilda skälen brukar menas pastorala, men knappast rättviseskäl. Fast man undrar då hur kyrkan klarat sig utan dessa pastorala exceptionella åtgärder i så många sekler, genom revolutioner och sekulariseringar, krig och splittringar. Någon brist på pojkar kan det ju knappast handla om. (Men de brukar rymma fältet om flickorna kommer in.)
Angåede kyrkolagen, se http://catholicexchange.com/canon-law-and-altar-girls/
Eric och alla,
Tala för dig själv. Alla pojkar är givetvis inte intresserade av flickor, lika lite som alla män är intresserade av kvinnor och det tycker jag är helt okej. Men jag är rätt säker på att för majoriteten av pojkarna är närvaron av flickor ett extra plus…
Hur länge har det egentligen funnits korgossar eller ministranter? Katolska traditionalister tenderar att tala om 1800-talsfenomen som något som alltid funnits.
Anneli
Detta är ett totalt missförstånd. Vad är det egentligen du antyder? Kanske det är just för pojkarna är intresserade av flickor som de flyr! Altartjänsten är mycket speciell, kräver studier och en hel del koncentration och framförallt vördnad. Detta gäller även i den nya mässordningen.
Jesus själv lät lärjungar förbereda sin sista måltid, som utmynnande i – Eukaristin. Det fanns altartjänare redan i första århundradet. Akolyter var pojkar eller unga män. Det var en av de lägre vigningarna, som markerades med tonsur. När mässan började läsas dagligen på 1100-talet betjänades altaret av pojkar, då de vuxna arbetade.
Det här inget man ens kan ha åsikter om. Det är som det är och alltid har varit. Och det finns inget diskriminerande i saken. Varför då utöva påtryckningar för att ändra? Jag tror faktiskt dokumentet från 1994 är ett avsteg och misstag – det visar förvirringen i dess spår, bara läsa denna tråd,som alltså anbefaller föräldar att utöva utpressning gentemot sin kyrkoherde och biskop för att de ska gå emot lagen och påvens uttryckliga vilja.
Inte vackert.
Eric,
Är det några andra av Katolska kyrkans Traditioner du vill ha tillbaka? Den positiva inställningen till slaveriet, eller kanske att bara italienska män får bli påvar?
När det gäller flickor som ministranter är det tillåtet och biskop Anders har så vitt jag vet inget emot sådana.
Eftersom det fram till 1100-talet fanns kvinnliga diakoner är det väl troligt att det även fanns kvinnliga altartjänare. Bådadera fina Traditioner att återuppta, tycker jag.
Anneli
Anneli,
Hur Kyrkans diakonat för kvinnor såg ut fram till 1100-talet är en inte helt klarlagd fråga,
men framförallt inte ämnet för detta ditt blogginlägg. Det gör rimligen inte heller frågorna om slaveriet eller italienska män. Det kunde vara av intresse hur gamla de första beläggen är för kvinnor som ministranter? Inom RKK, inom de ortodoxa kyrkorna?
Krister och alla,
Nu är ju det här mitt ämne och därför är det jag som avgör vad som är relevant.
I det här fallet är det västentligt att en del kristna vill att vissa traditioner ska bevaras så som det, enligt deras uppfattning, ”alltid varit” och man accepterar ingen utveckling. Här gäller det ministranter.
I andra fall har man inga problem alls med att traditionen förändras, som t.ex. att
påvarna sedan Johannes Paulus II inte längre måste vara italienare.
Godtyckligheten är viktig att lyfta fram på inte minst i den här disussionen. Sedan hade jag förstås kunnat skippa de kvinnliga diakonerna, men jag tog med dem för att de ökar sannolikheten för att kvinnor även fick vara altartjänare.
Jag har förstås inte någon skyldighet att motivera mina skäl för dig, men jag gör det för att jag bedömer att det kan tillföra diskussionen något.
Anneli
Alla-h,
All tradition uppstår utmed tid. Uppstår, försvinner o uppstår igen. Nya traditioner kommer att födas i detta nu.
Att framhålla traditioner som eviga är nonsens.
Agneta
Anneli,
Tänka sig, jag blir inte förvånad över att du åberopar en regel som vi Skribenet ”upprättat” när du skriver:
”Nu är ju det här mitt ämne och därför är det jag som avgör vad som är relevant.”.
Jag tar mig för pannan och undrar om du skulle föredra att slippa sådana ”avgöranden”?
I det här fallet får väl läsarna avgöra relevensen av framförda argument.
Eric har ju te x visat att icke-italienska påvar varit rikligt förekommande.
Nu åter till min sakfråga, till vilket tid kan man spåra de kvinnliga ministranterna?
Krister
Anneli,
En utmärkt uppmaning, tycker
Gert
Anneli, Gert
Något bär mig emot att dra in barnen i de vuxnas brister och konflikter.
Jag är mer för en strategi där ansvaret läggs på stiftets biskop.
Biskop Anders borde ha så mycket råg i ryggen att han ställde sig på barnens sida och i egenskap av alla kyrkoherdars chef slog näven i bordet och tog ansvar för att varenda kyrkoherde i hans stift var tvungen att RÄTTA SIG EFTER vad hans församlingsmedlemmar ansåg om flickor som ministranter.
Jag har svårt att tänka mig att det finns någon enda katolsk församling i Sverige som vid omröstning inte skulle rösta FÖR flickor som ministranter.
Jag anser att Stiftets katolske biskop har det yttersta ansvaret för att SAMTLIGA katolska barn – flickor och pojkar- har SAMMA RÄTTIGHETER inom HELA STIFTET dvs det ska inte vara godtyckligt om flickor får ministrera beroende på om de för tillfället har en kyrkoherde som tycker så.
När det gäller präster från andra länder tex Polen ska dessa informeras om vad som gäller i Sverige redan vid sin ankomst dvs här i landet råder demokrati även på katolsk församlingsnivå.
Det är ju inte riktigt klokt att biskop Anders inom sitt stift understödjer konservativa prästers benägenhet för maktfullkomlighet istället för barns LIKA RÄTTIGHETER.
// Irène
PS BASTA !!
// Irène
Så .- ni uppmanar biskopen gå emot både Johannes Paulus II och Benedikt XVI? Gäller verkligen en sådan demokrati i kyrkan i Sverige, att den är starkare än kyrkans egen ordning? Nej, det finns ingen rätt till altartjänst för någon, varken män eller kvinnor, pojkar eller flickor. Altaret tillhör inte den civilrättsliga ordningen helt enkelt, utan den sakramentala.
För argumenten, se till exempel http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2011/08/25/the-1994-statement-permitting-girl-servers-was-a-mistaken-tactical-retreat-which-led-to-a-fall-in-priestly-vocations-it%E2%80%99s-time-to-withdraw-it/
Irène och Eric,
Jag tycker egentligen inte att man behöver göra den här frågan så komplicerad. Så vitt jag vet är det upp till kyrkoherdarna att besluta om vilka som får ministrera.
Det här är alltså en av de (få) frågor som går att lösa på församlingsnivå och som lekfolket utan större problem kan påverka.
Jag föreslog ett sätt att bemöta det, omröstning men kanske ännu hellre en öppen diskussion i församlingen är en annan. Kvinnor är så diskriminerade i Katolska kyrkan som det är, varför ta bort den möjlighet till delaktighet som ändå finns genom att flickor får ministrera?
Visst skulle man önska att biskop Anders och domkyrkoförsamlingen föregick med gott exempel, men gör de inte det får man försöka lösa problemet ändå.
Anneli
Eric
”ni uppmanar biskopen gå emot både Johannes Paulus II och Benedikt XVI? ”
Det är enligt kanonisk lag från 1983 upp till varje biskopskonferens att ta beslut om kvinnliga ministranter och i vårt stift har biskop Anders DELEGERAT sin beslutsrätt till varje enskild kyrkoherde vilket i praktiken ger olika resultat inom olika församlingar.
I länder med många stift typ USA- där dess biskopskonferens också bestämt att varje enskild biskop har beslutanderätt – kan en en biskop förbjuda kvinnliga ministranter inom sitt stift.
Anneli
”Det här är alltså en av de (få) frågor som går att lösa på församlingsnivå och som lekfolket utan större problem kan påverka”
Om du talar med församlingsmedlemmar som har konservativ kyrkoherde tex från Polen så blir du snabbt varse att detta i praktiken är lättare sagt än gjort.
Med andra ord är det stora problem inom vissa församlingar att kunna påverka sin konservative kyrkoherde.
Genom att biskop Anders delegerar sin beslutanderätt till varje enskild kyrkoherde sanktionerar han samtidigt olika och därmed ORÄTTVISA förhållanden för katolska flickor inom sitt stift då det kommer präster till stiftet från andra länder tex Polen som därifrån tagit med sig en praxis som kolliderar med svensk praxis. Dvs de anser sig ha vetorätt i församlingen i frågan om kvinnliga ministranter.
I församlingar med mycket konservativ tex polsk kyrkoherde ska inte svenska katoliker behöva utsättas för FÖRNEDRINGEN att TAMPAS med honom och dennes ”polska” vetorätt.
För att undvika detta och för att ställa sig på ALLA FLICKORS LIKABERÄTTIGANDE inom sitt stift borde biskop Anders ta ifrån kyrkoherdar deras vetorätt i frågan om kvinnliga ministranter – vilket i praktiken innebär att församlingen bestämmer om de vill ha kvinnliga ministranter som jag jag är övertygad om att samtliga församlingar inom stiftet önskar.
// Irène
”För att undvika detta och för att ställa sig på ALLA FLICKORS LIKABERÄTTIGANDE inom sitt stift borde biskop Anders ta ifrån kyrkoherdar deras vetorätt i frågan om kvinnliga ministranter”
Ja, helt rätt. Att inte våga detta är torftigt som kristen.
Agneta
Iréne,
Det är klart att det bästa vore om biskop Anders var positiv till kvinnliga ministranter. Men vad jag försöker göra är att hitta en relativt lättgenomförd lösning.
Inte ens den mest konservative kyrkoherde kan tvinga föräldrar att låta sina söner ministrera. Vågar man som förälder inte vara rak och säga att får inte flickorna ministrera så gör inte pojkarna det heller, kan man alltid uppge något annat skäl.
När det gäller de äldre barnen och ungdomarna är det ett väldigt bra tillfälle att diskutera jämställdhet och solidariet. De måste förstås få fatta egna beslut, utifrån det.
Anneli
Anneli
”Det är klart att det bästa vore om biskop Anders var positiv till kvinnliga ministranter.”
Jag vill inte tro att biskop Anders är negativ till kvinnliga ministranter.
Det är nog inte där skon klämmer.
Det är snarare det att biskop Anders vill vara VÄN med alla.
Som ledare är detta ett omöjligt projekt och resultatet blir istället OVÄNSKAP inom församlingar och ORÄTTVISA för flickor.
Som kristen ledare borde biskop Anders i Jesu efterföljd i alla lägen inta ett BARNPERSPEKTIV vilket per definition innebär ett RÄTTVISETÄNKANDE.
Det finns inga varelser på denna jord som är så RÄTTVISETÄNKANDE som barn och ungdomar.
Det vet varje förälder och det borde varje herde också veta.
Varje diskussion inom församlingar om rättvisa mellan flickor och pojkar som ministranter är en diskussion för mycket.
Vore det råg i ryggen på biskop Anders såg han till att detta var en självklarhet så att diskussioner inom församlingar kunde röra sig om mer VÄSENTLIGA saker.
// Irène
När gräsrötterna kan åstadkomma förändringar då är det demokrati, att vädja till biskopen är att befästa aktoritärä systemet .
Att få en praktisk lösning i en fråga som är viktig för medlemmar i församlingen bör inte blandas med en strukturell konflikt med hierarkin.
Marcus sr
Marcus senior
Äsch, så svagt att inte kunna tillstå att Anneli o Irene har en poäng i detta.
Vi lever i en stor värld i ett jätteuniversum…
Ynkligt.
Agneta
Agneta,
Fast jag uppfattar det som att Marcus sr har förstått vad jag menar och håller med mig.
Anneli
Sant, du tycker annorlunda än Irene ifrågan. Jag tror inte att vissa församlingar klarar av att ens mobilisera en aktion av denna ”lätta” sak…suck suck. En biskop bör gå före o slå näven i bordet.
Agneta
Och om jag nu inte tror på att församlingar ens klarar av en dylik aktion….
är det ju nästan patetiskt att jag skriver här.
Agneta
Agneta och alla,
Ja visst är det tron som är nyckeln. Varför skulle Jesus annars ständigt återkomma till att det är människors tro som hjälper dem?
Allt kan förstås vantolkas och framgångsteologin är som jag ser det ett skrämmande exempel på det.
Men vi behöver känna tro och tillit inte i första hand till församlingen, som du skriver, utan till Gud.
Dessutom så gör varje person skillnad när det gäller ministranter, det är brist på intresserade barn och ungdomar. Så varje förälder och förstås ungdom som säger nej, får inte alla som vill vara med är inte jag det, betyder något.
Anneli
Jag håller helt med Irène i ministrantfrågan. Barnen skall inte behöva fixa den, det skall
biskopen och pastoralråden göra, inte heller är det kyrkoherdarnas/prästernas sak.
Det finns ingen anledning att tro att biskop Anders är negativ mot flickor som ministranter, snarare tvärtom. Det vore så mycket bättre för en god biskoplig auktoritet bekräftad nerifrån – ej auktoritärt – att biskopen bestämmer i denna fråga över sina oliktyckande kyrkoherdar. Speciellt som det säkerligen är så att en majoritet av församlingsborna är för ”blandade” ministranter! Vore det nu inte så, finge väl biskopen ta upp det som en pastoral & demokratisk fråga, i relation till den kyrkoordning som bör råda. I en episkopal kyrka som RKK, så bör lekmännens bekräftelse av biskopens auktoritet vara viktigare och ”större” än prästernas.
Krister
Eftersom kärnan i saken helt undviks så undrar man över motiven. Handlar det om föräldars – eller kanske far- och morföräldars? – förmenta genustänkande, som barn lyckligtsvis är fria från? Är det sådana preferenser som ska råda? Dessutom: Långt ifrån alla POJKAR är lämpade till altartjänst – här sker ett urval, som pojkarna tar helt naturligt. Barn har lyckligtsvis inte detta konstlade ideologiska tänkande, som luftas här.
Som sagt – eftersom kärnan i frågan helt förbises, alltså artskillnaden mellan kyrkans sakramentsförvaltning och samhällets värderingar – så undrar jag om det inte handlar om en sen – väldigt sen – tonårskris: ”Ingen ska bestämma över MIG!”
Krister och Iréne,
Man ska inte dra in barn i vuxnas konflikter skriver ni. Men barnen, i alla fall flickorna som inte får ministrera, är ju redan drabbade. Räknas inte de?
Eric,
Vi har uppenbarligen olika uppfattning om vad som är kärnan här. För mig är det att en del kyrkoherdar av oklara skäl inte vill låta flickor ministrera, men att det inte är något som föräldrarna behöver ställa upp på. Och som jag ser det inte bör acceptera. Det jag föreslår att man också visar sitt missnöje konkret och inte bara suckar och klagar.
När det gäller könsroller är det ju nästan omöjligt att veta vad som är naturligt och vad som är inlärt. Det bästa är att se till individer och i det här fallet låta de barn som vill och är lämpade ministrera, oavsett kön. Att bli diskriminerad kan sätta djupa spår hos flickorna i form av att de känner sig mindre värda osv.
”Ingen ska få bestämma över MIG!” Nej det stämmer inte, jag är alldeles för gammal för att vara ministrant. 😉 Om vi inte ska ta bort åldersgränsen förstås.
Anneli
”…av oklara skäl inte vill låta flickor ministrera, men att det inte är något som föräldrarna behöver ställa upp på.”
Det borde inte vara svårt för kyrkoherden att förklara skälen: 2000 år av praktik i öst och väst, minst fyra påvars tydliga avvisande, däribland våra två senaste. Att det ändå finns flickor – ja tonåringar – som ministerar var en efterrgift för redan införd praxis i Tyskland framförallt, på 90-talet – men med strikta villkor:
1. pojkar ska alltid vara normen
2. om det görs avsteg skall detta tydligt motiveras för de trroende av lokale biskopen (”particular reasons”, OBS) och
3. kyrkoherden har INGEN plikt att acceptera flickor även om biskopen gör det.
Allt detta finns tydligt angivet. Vänligen läs http://www.ewtn.com/library/curia/cdwcomm.htm, ett dokument som alltså nu ställs även det under stark kritik, framförallt från de yngre generationerna. Detta eftersom undantagen – indiulten – har gjorts till norm på sina håll, detta utan några andra argument än de som anförs i tråden här, alltså rättigheter som det ses på dem i det sekulariserade samhället.
Anneli
”Man ska inte dra in barn i vuxnas konflikter skriver ni. Men barnen, i alla fall flickorna som inte får ministrera, är ju redan drabbade. Räknas inte de?
Att flickor drabbas – om detta är vi ju alla helt överens.
Men man kan ju ha lite olika uppfattningar om hur detta bäst ska motverkas – på kort men framför allt på LÅNG sikt.
Det jag har förstått är besvärligt i svenska katolska församlingar är att klimatet så till den milda grad styrs av vilket sorts typ av kyrkoherde som församlingen har turen alt oturen att ha fått.
Det är för att roda bot på ett lotterispel som det vore bra att stiftets biskop -genom att besluta att flickor som ministranter INTE hänger på den enskilde kyrkoherdens godtycke – undanröjde risken att det är församlingens unga flickor som så att säga är de som blir tydligast drabbade om församlingen har dragit en vinstlott eller nitlott (i frågan om synen på flickor som ministranter) varje gång en ny kyrkoherde tillsätts.
Social och kulturell kompetens liksom öppenhet för tidens frågor är ju mycket varierande hos stiftets kyrkoherdar.
För att svenska katolska församlingar ska drabbas så lite som möjligt av konsekvenserna av detta faktum har stiftets biskop utifrån kanonisk lag möjlighet att faktiskt göra en hel del.
Om han vågar och vill.
Vill säga.
// Irène
Iréne,
Egentligen tycker vi säkert rätt lika. Det jag pläderade för i mitt inlägg är en enkel och snabb lösning som också involverar församlingsmedlemmarna. Och jag tror att det finns ett stort behov av att kunna påverka, för att inte känslan av hopplöshet ska ta över.
Men visst vore det bra om inte församlingen var utlämnad till kyrkoherdens godtycke, å andra sidan skulle biskop Anders kunna bestämma sig för att flickor inte ska få ministrera.
Anneli
Det handlar alltså inte om social kompetens o.dyl. utan om liturgisk ortopraxi. En biskop kan tillåta kvinnliga ministranter, om detta inte sker så kan inte en enskild kyrkoherde införa bruket. Om biskopen tillåter, måste det finnas uttryckliga skäl för detta. Men detta tvingar ingen i stiftet använda kvinnliga altartjänare.
Med de särskilda skälen brukar menas pastorala, men knappast rättviseskäl. Fast man undrar då hur kyrkan klarat sig utan dessa pastorala exceptionella åtgärder i så många sekler, genom revolutioner och sekulariseringar, krig och splittringar. Någon brist på pojkar kan det ju knappast handla om. (Men de brukar rymma fältet om flickorna kommer in.)
Angåede kyrkolagen, se http://catholicexchange.com/canon-law-and-altar-girls/
Eric och alla,
Tala för dig själv. Alla pojkar är givetvis inte intresserade av flickor, lika lite som alla män är intresserade av kvinnor och det tycker jag är helt okej. Men jag är rätt säker på att för majoriteten av pojkarna är närvaron av flickor ett extra plus…
Hur länge har det egentligen funnits korgossar eller ministranter? Katolska traditionalister tenderar att tala om 1800-talsfenomen som något som alltid funnits.
Anneli
Detta är ett totalt missförstånd. Vad är det egentligen du antyder? Kanske det är just för pojkarna är intresserade av flickor som de flyr! Altartjänsten är mycket speciell, kräver studier och en hel del koncentration och framförallt vördnad. Detta gäller även i den nya mässordningen.
Jesus själv lät lärjungar förbereda sin sista måltid, som utmynnande i – Eukaristin. Det fanns altartjänare redan i första århundradet. Akolyter var pojkar eller unga män. Det var en av de lägre vigningarna, som markerades med tonsur. När mässan började läsas dagligen på 1100-talet betjänades altaret av pojkar, då de vuxna arbetade.
Det här inget man ens kan ha åsikter om. Det är som det är och alltid har varit. Och det finns inget diskriminerande i saken. Varför då utöva påtryckningar för att ändra? Jag tror faktiskt dokumentet från 1994 är ett avsteg och misstag – det visar förvirringen i dess spår, bara läsa denna tråd,som alltså anbefaller föräldar att utöva utpressning gentemot sin kyrkoherde och biskop för att de ska gå emot lagen och påvens uttryckliga vilja.
Inte vackert.
Eric,
Är det några andra av Katolska kyrkans Traditioner du vill ha tillbaka? Den positiva inställningen till slaveriet, eller kanske att bara italienska män får bli påvar?
När det gäller flickor som ministranter är det tillåtet och biskop Anders har så vitt jag vet inget emot sådana.
Eftersom det fram till 1100-talet fanns kvinnliga diakoner är det väl troligt att det även fanns kvinnliga altartjänare. Bådadera fina Traditioner att återuppta, tycker jag.
Anneli
Anneli,
Hur Kyrkans diakonat för kvinnor såg ut fram till 1100-talet är en inte helt klarlagd fråga,
men framförallt inte ämnet för detta ditt blogginlägg. Det gör rimligen inte heller frågorna om slaveriet eller italienska män. Det kunde vara av intresse hur gamla de första beläggen är för kvinnor som ministranter? Inom RKK, inom de ortodoxa kyrkorna?
Krister och alla,
Nu är ju det här mitt ämne och därför är det jag som avgör vad som är relevant.
I det här fallet är det västentligt att en del kristna vill att vissa traditioner ska bevaras så som det, enligt deras uppfattning, ”alltid varit” och man accepterar ingen utveckling. Här gäller det ministranter.
I andra fall har man inga problem alls med att traditionen förändras, som t.ex. att
påvarna sedan Johannes Paulus II inte längre måste vara italienare.
Godtyckligheten är viktig att lyfta fram på inte minst i den här disussionen. Sedan hade jag förstås kunnat skippa de kvinnliga diakonerna, men jag tog med dem för att de ökar sannolikheten för att kvinnor även fick vara altartjänare.
Jag har förstås inte någon skyldighet att motivera mina skäl för dig, men jag gör det för att jag bedömer att det kan tillföra diskussionen något.
Anneli
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Popes_by_nationality
Alla-h,
All tradition uppstår utmed tid. Uppstår, försvinner o uppstår igen. Nya traditioner kommer att födas i detta nu.
Att framhålla traditioner som eviga är nonsens.
Agneta
Anneli,
Tänka sig, jag blir inte förvånad över att du åberopar en regel som vi Skribenet ”upprättat” när du skriver:
”Nu är ju det här mitt ämne och därför är det jag som avgör vad som är relevant.”.
Jag tar mig för pannan och undrar om du skulle föredra att slippa sådana ”avgöranden”?
I det här fallet får väl läsarna avgöra relevensen av framförda argument.
Eric har ju te x visat att icke-italienska påvar varit rikligt förekommande.
Nu åter till min sakfråga, till vilket tid kan man spåra de kvinnliga ministranterna?
Krister