Vänner,
tillåt mig lyfta upp två repliker ur en debatt som hamnat utom synhåll.
Först Agneta:
”Hur kan man veta att Gud är kärlek när ingen kan verifiera kärlek? Och om Jesus använder ordet förstår vi det bättre då?”
Därefter Samuel:
”Ordet veta hör inte hemma i en debatt om trons föremål.”
Och nu undertecknad:
En av de röda trådarna i den debatt ur vilken citaten ovan är hämtade är mitt påstående att eftersom språkets symbolvärld ligger mellan oss och verkligheten/sanningen så är sant och falskt svårhanterliga begrepp – särskilt när vi diskuterar rätt och fel i trons värld. ”Motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning”.
Ändå, menar jag, kan vi inte avstå från ordet ”veta”. Kristendomen är en historisk religion. Den bygger på händelser som påstås vara historiska fakta – ytterst på en påstått historisk person – Jesus. Han är trons föremål. Vad vet vi om honom?
Vi kan med rimlig säkerhet veta att han har existerat. Detta med minst samma säkerhet som vi vet att Alexander den store, Sokrates eller Caesar existerat.
Vi vet att Jesu liv fick omfattande följder för mänskligheten. Vi lever själva mitt i dessa följder. Vi är dess ögonvittnen.
Särskilt mycket mer än så vet vi inte – om vi inte väljer att fuska med ordet veta. Jesus lämnade inget skriftligt efter sig och det finns inga andra lämningar efter honom. Som fysisk individ tycks han ha försvunnit spårlöst.
Om vi läser Nya Testamentet får vi veta vad andra (författarna) påstår att Jesus sagt och gjort. Vi får också spridda biografiska notiser om hans liv. Sammantaget ser vi bilden av en from jude som bröt mot många av den tidens religiösa konventioner, predikade omvändelse och Guds rikes snara ankomst. Men Jesus var inte kristen och han grundade inte kristendomen – i betydelsen kyrkan, som vi känner henne.
Man kan påstå att Jesu ord och handlingar är det frö ur vilken kyrkan växt fram – men det är en efterhandskonstruktion. Vi kan inte dra slutsatsen att detta var Jesu avsikt. Vi får acceptera att det blev så.
Under ett par hundra år var kristendomen, eller snarare Jesusrörelsen, en del av judendomen. Som kyrka med formaliserad trosbekännelse och fast organisation uppstår kristendomen först på 300-talet när den romerske kejsaren Konstantin gör minnet av Jesus till statsreligion. Det är Konstantin som sitter ordförande när trosbekännelsen formuleras i Nicea. Hans kyrka får en hovliknande organisation.
Vart vill jag då komma? Jo, till detta: Vi kan inte avstå från att veta. Kristen tro bygger på vetande. Men det är viktigt att behålla i minnet hur lite vi vet. Vi lever med nästan 2 000 års teologiska spekulationer och kyrkopolitiska beslut i bagaget. Oftast tror vi mer på gamla invanda förklaringar än på det som en gång skulle förklaras.
Om vi begrundar hur lite vi vet av det vi tror på blir det lättare att acceptera förändringar – att var tid har sin tro och sin kyrka, att tro och kyrka befinner sig i ständig rörelse runt det ytterst lilla vi med respekt för ordet veta kan säga att vi vet.
Gert Gelotte
Gert, Agneta, vänner.
Jag går ogärna i direkt polemik med så djupt kända övertygelser, särskilt som jag i första hand ser er som trossyskon och inte debattmotståndare, men ni inbjuder onekligen till debatt.
Om vi accepterar att historia är en vetenskap som legitimerar användningen av ordet veta så är det ganska mycket vi numera vet om upprinnelsen till vår tro, vilket skänker den en hög grad av trovärdighet, i synnerhet passionsberättelsen.
Evangelierna har på sistone fått en viss upprättelse som ögonvittnesskildringar vilket får författaren till Historicity of Jesus/Wiki att slå fast: ”The baptism of Jesus, his preaching, and the crucifixion of Jesus, are generally deemed to be historically authentic”.
Det vill säga: det råder så gott som vetenskaplig konsensus om det viktigaste vi kan veta om Kristi liv och lära, framförallt hans sista dagar i livet.
Agnostikern och forskaren Bart Ehrman säger det bäst i sin artikel Did Jesus Exist? Huffington Post:
With respect to Jesus, we have numerous, independent accounts of his life in the sources lying behind the Gospels (and the writings of Paul) — sources that originated in Jesus’ native tongue Aramaic and that can be dated to within just a year or two of his life (before the religion moved to convert pagans in droves). Historical sources like that are is pretty astounding for an ancient figure of any kind. Moreover, we have relatively extensive writings from one first-century author, Paul, who acquired his information within a couple of years of Jesus’ life and who actually knew, first hand, Jesus’ closest disciple Peter and his own brother James. If Jesus did not exist, you would think his brother would know it.
Moreover, the claim that Jesus was simply made up falters on every ground. The alleged parallels between Jesus and the ”pagan” savior-gods in most instances reside in the modern imagination: We do not have accounts of others who were born to virgin mothers and who died as an atonement for sin and then were raised from the dead (despite what the sensationalists claim ad nauseum in their propagandized versions).
Moreover, aspects of the Jesus story simply would not have been invented by anyone wanting to make up a new Savior. The earliest followers of Jesus declared that he was a crucified messiah. But prior to Christianity, there were no Jews at all, of any kind whatsoever, who thought that there would be a future crucified messiah. The messiah was to be a figure of grandeur and power who overthrew the enemy. Anyone who wanted to make up a messiah would make him like that. Why did the Christians not do so? Because they believed specifically that Jesus was the Messiah. And they knew full well that he was crucified. The Christians did not invent Jesus. They invented the idea that the messiah had to be crucified.
Samuel.
Samuel,
jag tycker nog att dina citat bekräftar det jag skrivit, nämligen att vi vet att andra har berättat och skrivit om Jesus. I vissa fall kan det röra sig om ögonvittnen, men det vet vi inte. I andra fall vet vi att det rör sig om information i flera led.
Detta innebär inte att informationen saknar trovärdighet. Men det innebär att vi bör vara försiktiga med att dra tvärsäkra slutsatser.
Låt mig anföra ett uppenbart exempel.
Evangelisten Lukas lämnar en närmast fotografisk redogörelse för hur det gick till när Jesus föddes. Ändå måste Lukas berättelse ifrågasättas eftersom den inte finns med i de äldsta delarna av Nya Testamentet. En så märklig händelse borde Paulus ha känt till och gjort teologi av – men han gör det inte.
Om Lukas, en person som inte är identifierad, avsåg att berätta hur Gud blev människa blir tolkningen ännu mer komplicerad eftersom Paulus och Markus, även han oidentifierad, beskriver inkarnationen på andra sätt.
Och hur skall vi förhålla oss till berättelsen om Kristi himmelsfärd? Författaren beskriver ett skeende inom ramen för en uppfattning om universum som var gängse under antiken, men som vi sedan Kopernikus vet är felaktig. Man kan fundera över hur en modern människa hade beskrivit himmelsfärden – om den nu har ägt rum på något fysiskt sätt.
Misstolka mig inte. Jag är alldeles övertygad om att Jesus har levat och att han inte var en skriftlärd bland andra skriftlärda. Allt talar för att passionsberättelsen innehåller en betydande kärna av historisk sanning. Men vi ser allt ”såsom i en spegel”.
Än försiktigare tror jag vi måste vara när vi nalkas den teologiska överbyggnaden. Där träder vi in på ett område där sant och falskt är ovanliga företeelser och där motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning.
Gert Gelotte
Gert, Samuel, Alla-h
Det skulle vara intressant att veta om andra katolska grupper i offentlighetens ljus vågat sig in på en dylik art av diskussion som vi nu frambär tillsammans. Det är möjligt, det vet jag, i olika teologiska rum där fackmän uttalar sig men jag vet mig inte ha stött på lekmän föra debatt om dessa känsliga ting i öppen dager. Katoliker föredrar att låta präster beskriva den gudomliga verkligheten o ger sig sällan i kast med att ifrågasätta, säkerligen mkt på grund av rädsla för att tänka eller säga fel. Vi hörde här någon säga att vi försöker påverka. Påverka från eller till… vad? Det säger en hel del.
Alltså vi är inne kanske på förbjudet område. Men varför i hela friden en känsla av förbud? Därför blir det jag säger än tydligare med din inledningsfras, Samuel. ”Jag går ogärna i direkt polemik med så djupt kända övertygelser, särskilt som jag i första hand ser er som trossyskon och inte debattmotståndare, men ni inbjuder onekligen till debatt”.
Jag anar ett drag av möjligt förbud, eller? Är ordet ”förbud” rätt? Har du satt ett ”förbud” eller vem?
Kan vi överhuvudtaget verifiera tro utifrån historisk fakta? Vad betyder ögonvittnens skildringar och kan teologi byggas på vittnesmål? ”Vetande” menar ni båda men lägger lite olika aspekter på detta vetande. Det absolut viktigaste jag läser är Gerts citat av Pauli ”såsom i en spegel” vilket säger tämligen konkret endast en sak: vårt vetande är idag inte fullständigt. Om ett vetande är osäkert/ofulländat så borde rent logiskt inget vara säkert. Nu säger inte Paulus som svar : tro allena. Utan kärleken allena, säger han, vilket ytterligare försvårar för oss nu 2000 år senare. I synnerhet som vi kan gifta oss av kärlek. Kärleksbegreppet har fått nya nyanser o möjligheter. Idag säger vi ex. att kärlek drabbar en.
Jesus drabbar en, det tror jag att många kan känna som sant… speciellt om man inte kommer från en kristen/katolsk miljö o uppväxt. Är det kärlek som drabbar en? Återigen: vem kan verifiera det?
Vem tror sig kunna fånga ett dansande ljus… och den som så tror sig detta kunna… vilken sorg är inte det för både ljuset, själva den underbara dansen och för oss andra som njuter av ”synen” som fyller – naturligtvis- betraktaren inifrån o ut. Vi är ju de kärl som ljuset kan segla ner i … när vi minst anar det. Den som infångar detta ljus antastar både vårt o ljusets existens. Är det därför folk har slutat att tro på Kyrka?
Jag tror att vi samexisterar med Gud via möten som Gud leder oss in i och att vi nästan alltid i vår mänskligheter sätter ord på dessa möten. Gott, ont, kärlek etc etc. I dessa möten lägger Gud den fria viljan i våra händer, varför kan vi inte veta. Det vore en synd att tro sig veta det. Att förhäva sig.
Samuel, ”djupt kända övertygelser” kan aldrig bli förlorade för att man ifrågasätter vad det än vara månne. Det är bara inte möjligt för vore det så skulle det aldrig vara djupt eller känt eller en övertygelse. Det är här i denna sfär som katolska dogmatiker sätter in en stöt.
For what reason?
Att vila i Dekalogen o Fader vår borde vara den föda med vad vi födande lever i våra möten. Och blir till levande föda: bröd. Fader Vår är själva kärlet som står redo för ett dansande ljus. Jesus är Fader Vår.
Hur verifierar man det?
Vi vet utan att veta men vi tror. Att tro förblir ofattbart.
Agneta
Gert, Agneta.
Födelseberättelserna är de enskilt svåraste att bedöma historiskt sett, men eftersom Matteus och Lukas är ense om det viktigaste, jungfrufödelsen, går de inte att avfärda som ren fabulering. Mor Maria måste ansetts som en trovärdig person. Att naturalister avfärdar mirakel a priori har ingen bäring på vår tro, de avfärdar även universum som mirakel, för att inte tala om Gud.
Att argumentera utifrån Paulus relativa tystnad i ämnet är ytterst vanskligt. Saken var kanske inte allmänt känd, vilket antyds av orden ”Maria gömde och begrundade allt detta i sitt hjärta”. Kanske var Lukas den förste Maria öppnade sitt hjärta för när Jesusrörelsen redan tagit fart. Troligen skrev Lukas sitt evangelium efter Paulus död.
”Paulus relativa tystnad” – med det menar jag att han inte nämner Maria, men inte desto mindre ”gör han teologi” av Jesu tillblivelse:
”Den första människan, Adam, blev en varelse med liv. Men den siste Adam blev en ande som ger liv. …. Den första människan kom från jorden och var jord; den andra människan kom från himlen. … Och liksom vi blev en avbild av den jordiska, skall vi också bli en avbild av den himmelska.” 1Kor.15:45ff.
Gert skriver:
” I vissa fall kan det röra sig om ögonvittnen, men det vet vi inte.”
Jämför detta med vad Ehrman hävdar:
”… sources that originated in Jesus’ native tongue Aramaic and that can be dated to within just a year or two of his life”. Hur skulle det kunna vara andra än ögonvittnen?
Det är uppenbart att en historiker som Ehrman, som befinner sig vid the cutting edge of science, anser att det är konkreta ögonvittnen som utgör källor till den historiska kärnan i evangelierna.
Vi har alltså goda vetenskapliga skäl att sätta tilltro till den evangeliska berättelsen. Det gäller dock att bedöma den på dess egna meriter. Man har ju funnit att evangelierna utgör en helt egen litterär genre, där Johannes har en helt egen underavdelning där han förhåller sig fritt till bokstaven, men desto trognare till andan i allt vad Jesus har att säga.
Agneta, som du ser kan jag mycket väl tänka mig att debattera tro och vetande, men jag ville säga att jag inte söker strid med just er i detta delikata ämne. Där fanns ingen antydan till förbud utan snarare respekt för att man kan göra en mängd skilda bedömningar och komma till olika slutsatser. Som du ser är Gert och jag inte helt ense.
Du skriver: ”Jesus drabbar en, det tror jag att många kan känna som sant…”
Ja, det är denna personligt erfarna sanning som är huvudsaken. Alla som kommer i närkontakt med Jesus drabbas av honom på ett eller annat sätt. Ingen kan förbli likgiltig inför någon som i liv och död gestaltar sanning och kärlek med sådan på en gång mänsklig och gudomlig integritet.
Vad du kan tänkas mena med ”verifiera tro” vet jag inte, men om du menar att tron är en gåva direkt från Gud så är vi helt samstämda.
Men med Gert vill jag gärna säga att vår tro numera kan anses historiskt välförankrad.
Samuel.
Samuel
”det råder så gott som vetenskaplig konsensus om det viktigaste vi kan veta om Kristi liv och lära, framförallt hans sista dagar i livet.”
Ditt uttalande om ”veta” stämmer om vi håller oss till Kristi liv FÖRE döden.
Meningarna brukar oftast gå isär först när det gäller Kristi liv EFTER döden. Då börjar ”tron”.
Din källa Bart Ehrman i samtal med Michael Licona
http://www.youtube.com/watch?v=IdVv95CC1fE&feature=related
// Irène
Vänner,
vi är olika som personer. Vi är också olika såtillvida att vi har olika yrken som präglat våra respektive sätt att se på och hantera tron. Kanske är det skillnaden.
Vi har olika syn på hur hård källkritiken bör vara. Men jag tror vi är ense om att sanning är en förutsättning för tron. Mer eller mindre, men en förutsättning.
Gert
Gert
”Än försiktigare tror jag vi måste vara när vi nalkas den ”teologiska överbyggnaden.”
Det är den ”teologiska överbyggnaden” i form av rent ut sagt oförsiktig dogmutveckling som är problemet.
Ta tex dogmen om jungfru Marie obefläckade avlelse från 1854 eller Jungfru Marie himmelsfärd
från 1950.
Rubriken ”Tro, vetande och önsketänkande ” täcker in allt. Problemet är vem som ska ha tolkningsföreträde att avgöra vad som hör till vilken kategori.
// Irène
PS Jag har alltid tyckt det är så märkligt att Jesus själv inte med ett ord antytt detaljen att hans mamma var jungfru än mindre att hon skulle ha avlats utan synd – om nu detta var så avgörande viktigt för kommande generationers SANNA TRO.
Agneta
”Det skulle vara intressant att veta om andra katolska grupper i offentlighetens ljus vågat sig in på en dylik art av diskussion som vi nu frambär tillsammans”
På kontinenten, på Irland, i England i USA och Australien går de katolska debattvågorna höga. Det är här uppe vid norra Ishavet som det är så URBOTA torftigt och genomtrist katolskt debbatklimat.
Jag förstår att inte en enda självtänkande och offentligt talför präst från utlandet ensam skulle vilja bli deporterad till Sverige – och därför har vi inte heller någon sådan här.
Åtminstone i Stockholms katolska Stift. Tror inte att det är bättre i de nordiska grannländerna.
// Irène
Irène.
Självklart är det fråga om tro från befruktningen till himmelsfärden, men vad historiker, exegeter och andra kan hjälpa till att visa är att berättelsen har en hög grad av trovärdighet vad gäller de inblandade personernas historicitet.
Den personliga, kulturella och intellektuella teckningen av tiden är så autentisk man kan begära av författare som inte är modernt skolade historiker utan missionerande evangelister.
Ingen, inte ens Ehrman, har kunnat visa att evangeliet saknar historisk förankring i verkliga händelser. Snarare tvärtom. Därmed inte sagt att vi kan veta – i det ordets moderna mening – att evangeliet är gudomlig uppenbarelse. Vi kan dock drabbas av dess sanning och erfara att en tro på Jesus föds.
Vad gäller frågan om vem Jesus ser som sin far så är saken glasklar: den himmelske fadern.
Samuel.
Samuel
”Vad gäller frågan om vem Jesus ser som sin far så är saken glasklar: den himmelske fadern.”
Lika glasklar som att vi alla är Guds barn.
// Irène
Irene,
Jag vet att katoliker debatterar högt på kontinenten men jag har förstått att det gäller mer kyrkopolitiska frågor inte trosfrågor. Vad vet du/ni?
Agneta
Gert, alla
Jag tycker att det är en väldigt bra idé att utgå från vad vi vet, dvs kan belägga på något sätt, om Jesus eftersom det är en liten mängd fakta. Som du skriver bör detta också göra oss försiktiga med att komma med tvärsäkra påståenden.
Som man kan se av den livliga diskussionen ovan blir det genast trassligt när vi börjar utgå från vad man tror har skett eller hur det skulle kunna vara.
Om vi tar berättelsen om Jesu födelse som den beskrivs hos Lukas som exempel. Så måste vi ta med i beräkningen att det skulle vara omöjligt att lansera en Gud eller ens en ledare utan gudomligt påbrå i antikens Rom.
Anneli
Anneli, vänner
att Lukas riktade sig till läsare i Rom är standardförklaringen till Betlehem-berättelsen. Den är i så fall en teologisk berättelse, inte en historisk redogörelse. Argumenten för att det är så är mycket starka.
Motargumentet att ”Maria gömde och begrundade allt detta i sitt hjärta” tills hon berättar om det för Lukas är svagt. Dels sägs ju herdarna ha spridit ut vad som hänt i stallet. Dels skrevs Lukas-evangeliet cirka år 90. Maria bör då ha varit åtminstone 115 år gammal, vilket är föga troligt – givet den tidens levnadsomständigheter.
Problemet, för mig, är att Lukas skriver så levande och med en sådan detaljrikedom att berättelsen förefaller autentisk. Men så är det förstås med många andra berättelser. Jan Guillous Arn är så autentisk att turister reser i hans fotspår och i USA finns huset där Wilhelm Mobergs Karl-Oskar och Kristina bodde.
Gert
Agneta
”Jag vet att katoliker debatterar högt på kontinenten men jag har förstått att det gäller mer kyrkopolitiska frågor inte trosfrågor”
Trosfrågor och kyrkopolitik går in i varandra i debatterna utomlands. De hör ihop.
Ett problem här uppe vid norra Ishavet är språket / språken. Klassiker, fromhetslitteratur och B16 översätts.
Eftersom det är dyrt att översätta böcker kan det fortfarande råda en censur på så sätt att den kyrkliga lokala hierarkin väljer att inte bekosta ”tvivelaktig teologi”.
Det skulle vitalisera debatten oerhört om spännande ny teologisk litteratur av tex katolska feministteologer översattes till svenska.
Minns du när vi var uppe på BÄ för några år sedan och diskuterade med biskop Anders om bla kvinnoprästfrågan och jag frågade om han någonsin läst en teologibok av någon katolsk feministteolog ? En biskop vill ju gärna vara uppdaterad men får ju samtidigt inte ljuga så det blev besvärligt för stackars biskop Anders som svarade med att rodna……….
Min favvo Hans Küngs lilla skrift ”Kristen trots allt” översattes DOCK för 20 år sedan med ett lysande förord av också min favvo Gunnel Vallquist. Hon skriver där bla
”När påven Johannes sammankallade sitt koncilium var det för att släppa loss den helige Ande, som ”blåser vart den vill” och som kyrkliga myndigheter gärna försöker bygga dragfria hus åt- lyckligtvis förgäves. Om dessa myndigheter ägde större tro på den helige Ande, skulle de också våga hysa större tillit till de teologer som ärligt söker besvara tidens frågor, och ge dem tid och rum att föra en fri och lyhörd diskussion. Nu fortsätter deras verksamhet i alla fall, förstärkt av den gratisreklam som läroämbetet i oförstånd består dem med.”
”Han (Hans Küng) vågar relativisera vad som faktiskt är relativt men gärna framhålls som absolut.”
// Irène
PS Samtal pågår dock kontinuerligt annorstädes om spännande teologiska spörsmål trots att B16 försöker få katoliker att tro att detta är att relativisera tron. ”Relativismens diktatur” är B16 mantra. Och nu har B16 kallat in sin bayerske polare ärkebiskop Müller till Vatikanen så de kan stödja varandra på bayerska.
Vad som ska räknas som ”katolskt” det bestämmer hädanefter Müller och ”katolskt” betyder minsann inte ”tutti frutti ”.
Vatikanen vill nu också markera ”katolskt” på internet
http://www.romereports.com/palio/vatican-purchases-website-domain-catholic-english-7313.html#.UAfCh_XFDZ4
Samuel
Apropå ”Vad gäller frågan om vem Jesus ser som sin far så är saken glasklar: den himmelske fadern”
Till morgonkaffet läser jag i veckans Kyrkans Tidning en intervju på en helsida med Thomas Kazen, professor i exegetik på THS och pastor i svenska missionskyrkan under rubrik
”Två roller – en Jesusbild Forskaren och pastorn får ihop tro och vetande ”
”Jesus var en gallileisk jude som växte upp med frågetecken kring faderskapet. Det var något vajsing med familjeförhållandena.”
”Han uppfattade sig som profetgestalt, ett slags Guds språkrör, men sannolikt inte som Messias i den mening man traditionellt brukar lägga in i begreppet.”
”Gapet är stort mellan forskningens Jesus och den kristna dogmatikens Jesus.Men kyrkan måste rymma båda.”
// Irène
PS ”Det var något vajsing med familjeförhållandena.”
Om det är något som är ”GLASKLART” – så är det detta.
Ja man skulle kunna säga att det är det enda som är ”glasklart” vad beträffar Jesu familjeförhållanden enligt mitt sätt att se.
Samuel
PS Att det ”var något vajsing med Jesu familjeförhållanden” har väl aldrig på senare tid på svenska så ”glasklart” framkommit som under Jesusdebatten i Svd för ca ett decennium sedan.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/debatten-om-tro-las-inlaggen_86798.svd
// Irène
PS Och så kul och positivt att det bla var biskop Anders som initierade det hela. Mer sånt behöver vi här i Sverige.
Vågar biskopen sig ut och surfa i debattvågorna UTAN FLYTVÄST så vågar andra känsliga katolska företrädare och lekmän komma efter ………..
Vänner:
”Gapet är stort mellan forskningens Jesus och den kristna dogmatikens Jesus.Men kyrkan måste rymma båda.”
Just det, men inte på samma villkor. Det är forskningens Jesus och inte dogmatikens Jesus som måste utgöra fundamentet för vår tro.
Varför: Jo därför att kristendomen ytterst vilar på historiska händelser och inte på teologiska påståenden.
Paulus är väl den som uttryckt detta tydligast? Har inte Kristus uppstått så är vår tro förgäves, hur briljant dess teologi än är.
Gert
Gert, Anneli, Irène.
”Jag tycker att det är en väldigt bra idé att utgå från vad vi vet, dvs kan belägga på något sätt, om Jesus”
Visst låter det bra, men med en sådan förutsättning finns inte längre något utrymme eller mening med tron. Om vi skulle begränsa vår tro till vad vi vet behöver vi inte längre tron och vad vi har kvar är endast spekulation. Ingen nutida person kan belägga något alls om Jesu person.
Historievetenskapen kan belägga – och har belagt – med de instrument som är speciella för humaniora, att de som nedtecknat Nya Testamentet har haft tillgång till förstahandskällor.
Att göra anspråk på att veta bättre än ögonvittnen är övermodigt. Milt sagt.
Samuel.
Gert.
”Har inte Kristus uppstått så är vår tro förgäves, hur briljant dess teologi än är.”
Vad menar du är uppståndelsens innebörd? Vad säger den om Kristus?
Eller: Vad är din teologi?
Samuel.
Samuel
”Om vi skulle begränsa vår tro till vad vi vet ……”
Det är ju precis det jag säger INTE är fallet. Vårt ”vetande” är bara begränsat när det gäller händelser och skeenden U N D E R Jesu jordiska liv.
Det ingen kan VETA är vad som hände FÖRE Jesu JORDISKA födelse och EFTER hans JORDISKA död.
Där råder den OBEGRÄNSADE TRONS absurda, oförståeliga, ständigt nyskapande och hisnande rike……..
// Irène
Irène, vänner.
Irène skriver:
”Där råder den OBEGRÄNSADE TRONS absurda, oförståeliga, ständigt nyskapande och hisnande rike……..”
Väldigt bra sagt, men med en grande caveat; om vi anammar Bibelns världsbild vad gäller universums tillblivelse och Kristi uppståndelse så har vi ju därmed underkänt den naturalistiska scientismen som allenarådande paradigm; vi håller oss med ett gudomligt paradigm; vad hindrar då att vi är konsekventa och tillämpar den gudomliga världsbilden på hela den evangeliska berättelsen?
Den naturvetenskapliga hegemonin är ju redan bruten!
Samuel.
Samuel
”vad hindrar då att vi är konsekventa och tillämpar den gudomliga världsbilden på hela den evangeliska berättelsen?”
Om du frågar mig så svarar jag : Ingenting / ingen hindrar oss. Men ingenting / ingen får heller TVINGA oss.
Den som har behov av boskillnad mellan Tro och Vetande måste få ha det utan att känna sin tro ifrågasatt.
// Irène
Inget tvång i religionen, kära du;-)
Samuel
Dåså !
// Irène
Samuel,
du ställer då frågor. Men, välan:
Min teologi är att livet är starkare än döden och att den uppståndne Jesus är herre över liv och död. Hur är ett mysterium.
Gert
Samuel,
Det är inget som hindrar oss tro på ett visst sätt, eller att spekulera. Tvärtom tror jag att det är vad vi ska göra, det är det som kan få oss att utvecklas.
Däremot ska vi inte uttala oss tvärsäkert om sådant vi inte kan belägga. Den här distinktionen har många väldigt, väldigt svårt att klara av.
Anneli
Anneli.
Ge gärna ett exempel på en spekulation som fått oss att utvecklas i vår tro.
Om någon säger sig tro helhjärtat på Kristi liv och lära, är det att uttala sig tvärsäkert?
Samuel.
Samuel,
För mig har t.ex. det här inlägget och diskussionen varit utvecklande. Det är konstruktivt att börja med att titta på det lilla vi vet om den historiske Jesus och utifrån det fylla på med det som är troligt eller möjligt.
Jag har tidigare snarare börjat med att veckla in mig i allt vi inte vet, men tror eller hoppas och då tappar jag överblicken.
Du svarar på din fråga själv, om man tror något så är det just precis det man gör. Men vad ska vi säga om den som hävdar att den vet, när det rör sig om något vederbörande tror?
Att inte kunna skilja på att tro och att veta är ett fel som många gör, med allvarliga konsekvenser i form av konflikter.
Anneli
Anneli.
Till min förvåning hittar jag ingen oenighet att debattera. Vi verkar vara inne på samma linje.
Vi står nog inte så långt från varandra trots allt. Begreppet trovärdighet sammanfattar min ståndpunkt.
Samuel.
Vänner,
Samuel skriver:
”vad hindrar då att vi är konsekventa och tillämpar den gudomliga världsbilden på hela den evangeliska berättelsen?”
Om jag får svara så finns det ett stort och avgörande hinder – nämligen vårt behov av sanning. Kristendomen gör anspråk på historisk autencitet. Dessa anspråk måste underkastas samma källkritik och samma frågor som andra anspråk på historisk autencitet. Såtillvida är det ingen skillnad mellan Jesus och säg Alexander den store.
Jag tror det är viktigt för vår egen skull att vi inte bygger vår tro på fusk med källkritiken.
Gert Gelotte
Gert.
Vilka delar av evangelieberättelsen med bäring på vår tro har källkritiken visat vara osanning?
Det mest uppenbara exemplet på hittills olöst självmotsägelse i evangelierna är dateringen av Jesu födelse, men vilken betydelse har den oklarheten för evangeliets trovärdighet som helhet?
Källkritiken har uppdagat tusentals små variationer av ordalydelsen i de många källskrifterna från antiken och framåt, men man har inte kunnat belägga att de är teologiskt signifikanta.
Under 200 år av källkritik har en stor mängd hypoteser om NT lagts fram, men ingen har vunnit allmän tilltro, utom den som säger att teckningen av Jesus och hans samtid mycket väl kan vara autentisk.
Att naturalismen underkänner den gudomliga världsbilden som helhet är en helt annan fråga.
Man måste alltså göra ett val. Som troende har vi gjort vårt val.
Samuel.
Gert och Samuel
För att undvika missförstånd. Jag har uppfattat att när vi talar om beskrivningen av Jesus i evangelietexterna så skiljer vi på uppgifter som har med hans jordiska liv att göra ”teckningen av Jesus och hans samtid ” och med uppgifter som berör hans ONATURLIGA avlelse och hans ONATURLIGA uppståndelse.
Jag skiljer på källkritikens möjligheter i det ena och andra fallet. Som historisk och jordisk person kan och bör Jesus utsättas för källkritik som alla andra i historien omnämnda personer.
Jordiska källkritiska metoder är anpassade och endast gångbara att granska det som finns i tid och rum dvs det NATURLIGA – men klarar inte av att granska det ONATURLIGA dvs ÖVERNATURLIGA – det som finns utanför tid och rum.
Endast TRO klarar detta men det som tron upptäcker är och förblir TROSSANNING och sådan sanning kan aldrig göra anspråk på att kunna bevisas INOM tid och rum ……..
// Irène
Samuel,
som troende kan man göra olika val. Jag instämmer inte i din uppdelning i naturalistisk kontra gudomlig världsbild.
Det är knappast möjligt att med källkritik slå fast vad som är sant och vad som är osant i evangelierna. Skrifterna är för gamla för en så exakt analys. Däremot kan man med källkritik avgöra vad som är mer eller mindre trovärdigt och sannolikt.
Till det mer trovärdiga och sannolika hör passionsberättelsen, till det mindre trovärdiga och sannolika hör Betlehemberättelsen.
Vad gäller teologiskt signifikanta skillnader i nya testamentet så är väl frågan om när Jesus blir Guds son den tydligaste. Hos Markus blir Jesus Guds son vid dopet i Jordan. Hos Lukas är Jesus Guds son vid födelsen. Paulus däremot tycks anse att Jesus blir Guds son vid uppståndelsen.
Gert
Irène,
både avlelsen, åtminstone födelsen i Betlehem, och uppståndelsen beskrivs i evangelierna som historiska händelser. Det är möjligt att författarna inte avsåg detta, men bland annat just därför är vanlig källkritik både tillämplig och nödvändig.
Även om uppståndelsen är ”onaturlig”, så är det avgörande för vår tros meningsfullhet att den har ägt rum. I varje fall mer än som en bild av lärjungarnas återvunna hopp.
För en gångs skull håller jag mig stenhårt till Paulus. Har Jesus inte uppstått från de döda, så är vår tro förgäves och vi de mest beklagansvärda bland människor.
Gert
Gert
”Även om uppståndelsen är ”onaturlig”, så är det avgörande för vår tros meningsfullhet att den har ägt rum.”
Exakt. ” För vår T R O S meningsfullhet. ”
Det menar jag också men det är i min värld inte synonymt med att VETA.
”Har Jesus inte uppstått från de döda, så är vår tro förgäves och vi de mest beklagansvärda bland människor.”
Anser du våra dagars judar och muslimer ”beklagansvärda” ? Eller hinduer och budhister ?
// Irène
Gert, Irène.
Faktum är att vi är långt mer överens än jag trodde i utgångsläget.
Irènes formulering av en historiskt och filosofiskt informerad NT-syn skriver jag under på ordagrant minus den sista bisatsen; vi menar ju båda att Kristi uppståndelse skulle kunnat registreras av en kamera; frågan är om inte just ett fotografiskt avtryck är vad vi har på linneduken i Turin. Att utifrån detta dra slutsatsen att Jesus är identisk med Gud är förstås att ta ett trons steg in i den gudomliga uppenbarelsen; det, om något, är fråga om en trossanning.
Men din invändning, Gert, mot min uppdelning av två oförenliga världsbilder är jag inte säker på att jag förstår. Naturalismen utesluter ju möjligheten av varje gudomlig aktion, medan vi tror på den. Som har framgått tror jag i högsta grad på vetenskapens framsteg, men i motsats till scientismens totalitära sanningsanspråk tror jag inte att vetenskapen kan säga något om skapelseakten ex nihilo. Något bara Gud kan.
Teismens världsbild är öppen för både vetenskap och uppenbarelse; naturalism och scientism är sluten.
Samuel.
Gert, Irène.
Apropå ex nihilo.
När man granskar Stephen Hawking och Lawrence Krauss syn på en big bang från intet, så visar det sig att det de kallar intet, vakuum, tom rymd, inte är vad de orden egentligen betyder. De räknar med att något de kallar quantum energy existerar före the bang. I detta kaotiska kvantludd äger en kvantfluktuation rum som av en ren slump skapar kosmos.
Problemet med detta är trefaldigt:
1. Varifrån kommer energin i kvantsoppan? Energi kan inte kreera sig själv.
2. Att rymden i vårt universum är fyllt med kvantenergi säger inget om rymden utanför vår sfär.
3. Av triljoner möjliga universa blev det just ett antropiskt kosmos. Varför?
Man kan inte utgå från en inomvärldslig observation och säga att den gäller utomvärldsligt.
Energi uppstår inte spontant ur radikalt intet. Ingen händelse kan hända utan en tillräcklig orsak.
Framförallt tyder korrespondensen mellan villkoren för liv och de hundratals naturkonstanterna på att en intelligens valt ut de exakta värden som krävs för liv, intelligens och personskap. Vårt varande är beroende av någon som äger oberoende vara. Bara en sådan kan utgöra prima causa.
Om vi är de enda varelser i världen som äger överjordiskt medvetande är Hybris vårt rätta namn.
Samuel.
Simon Sorgenfrei har skrivit ett intressant inlägg om Bibelarkeologi på Religionsvetenskapliga kommentarer. http://religionsvetenskapligakommentarer.blogspot.se/2012/07/bibelarkeologi.html
Den är egentligen värd ett eget inlägg, jag valde just bort den och skrev i stället om en blogg av Ulla Gudmundson och orkar inte skriva ett inlägg här också. Men vill någon annan, så är ämnet som sagt matnyttigt och anknyter till diskussionen ovan.
Anneli
Vänner,
Vad jag vänder mig mot är en uppdelning av tillvaron i två parallella dimensioner – trons och vetandets. Där man genom att förlägga kristendomens påståenden till trons dimension kan hävda vad som helst och avvisa krav på sanning och källkritik med motiveringen att tro inte har med vetande att göra.
Jag menar att tro och vetande är två sidor av samma förhållningssätt. Man måste tro på vetandets förutsättning för att kunna veta. Tror jag inte på matematiken kan jag inte veta att två plus två är fyra. Man måste veta för att kunna tro. Tron måste ha ett utgångsmaterial av fakta, annars talar vi inte om tro utan om fantasier. Jag tror på något/någon. Jag hyser tilltro till någon/något.
Irène,
det är vi kristna som är de mest beklagansvärda om Jesus inte har uppstått. Vi bygger ju våra liv på att han har uppstått från de döda.
Gert
Gert
”Paulus är väl den som uttryckt detta tydligast? Har inte Kristus uppstått så är vår tro förgäves”
”det är vi kristna som är de mest beklagansvärda om Jesus inte har uppstått. Vi bygger ju våra liv på att han har uppstått från de döda.”
Hoppas det är tillåtet att problematisera begreppet ”uppståndelse” utan att det så att säga åter blir för mycket uppståndelse.
Ska våra dagars arianska kyrkor räknas in som ”beklagansvärda ” ?
Hur ska vi veta vad Paulus – som du så starkt refererar till – lade in i begreppet
”uppståndelse ” ?
Om vi håller oss till beskrivningarna av den tomma graven så finns inte den med hos Paulus.
Paulus uppger dessutom att det är för Petrus som Jesus först visar sig efter Uppståndelsen.
Motivet med den tomma graven dyker först upp hos Markus och han uppger att det är för Maria från Magdala som Jesus först visar sig.
Mao det dröjer tills beskrivningen av den tomma graven dyker upp som motiv. Har Paulus inte hört talas om den tomma graven? Det vet vi inte men en sak är säker – Paulus har aldrig sett Jesus före hans jordiska död ( i levande livet ) utan ”upplevt” Jesus först efter hans jordiska död i form av ett starkt ljussken och en röst som sade ”Saul Saul varför förföljer du mig ?”
// Irène
Irène,
låt oss släppa ordet ”beklagansvärd” om det stöter dig.
Vad jag vill framhålla är att uppståndelsen måste vara konkret i någon form – alltså inte enbart en symbol eller en teologisk berättelse. Den måste ha ägt rum på ett sätt som inte begränsar sig till lärjungarnas fantasi. Viktigare än den tomma graven är egentligen berättelsen om Thomas tvivlaren som får sticka fingrarna i spikhålen när Jesus efter sin uppståndelse visar sig för lärjungarna i den övre salen.
Men Jesus är inte den samme efter som före uppståndelsen. Han sägs gå genom väggar och stängda dörrar och lärjungarna på väg till Emmaus känner först inte igen honom.
Men är uppståndelsen något som endast sker i huvudet på lärjungarna har Jesus inte uppstått och i så fall finns inte heller någon anledning att hävda det.
Kristendomen är en historisk religion. Den bygger inte på fromma påståenden utan på påstått historiska fakta – där uppståndelsen intar en helt avgörande särställning. Har denna inte ägt rum faller kristendomen som något utöver en vishetslära bland andra vishetsläror.
Gert
PS. Även om Paulus inte skriver om den tomma graven så är det Paulus som allra tydligast skriver om uppståndelsens avgörande betydelse för tron.
DS
Gert, Iréne och alla,
När det gäller uppståndelsen så vet vi att likartade myter om guden/gudinnan som dör och återuppstår funnits tidigare, vilket jag tagit upp i flera inlägg bl.a. detta http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/02/syndabockar-dod-och-ateruppstandelse.html
Den äldsta berättelsen man kan belägga är den om gudinnan Inanna, senare följer t.ex. Osisris och Dionysos. Även temat om syndabocken som offras finns tidigare och den som ligger närmast Jesu offerdöd är inte den judiska syndabocken, som ju var en bock, utan snarare den grekiska Pharamakos.
Det är väldigt intressant att se vad människor tror utifrån vad vi alltså vet.
Låtsas vi helt enkelt inte om de äldre berättelserna, utan behndlar Jesu uppståndelse som om det var första gången något sådant hände?
En slags kompromiss får väl C.S. Lewis tolkning sägas vara. Om jag minns rätt såg han de äldre myterna som en slags förberedelser för den ”riktiga” uppståndelsen, dvs Jesus.
Tror vi att Gud i varje tid visar människorna att hen står utanför tiden och alltid funnits och kommer att finnas?
Tror vi att myterna, snarare än att bevisa Guds odödlighet, visar på människans behov av en odödlig gudom?
Eller kommer vi fram till något helt annat?
Anneli
Anneli,
det du tar upp är viktigt. Varken judendomen eller kristendomen uppstår ur tomma intet. Fast jag tycker inte man kan ställa människors behov av Gud mot Guds existens. Snarare är de väl varandras förutsättningar, eller vad tror du? Ibland tolkas ju till och med vårt behov av Gud som ett gudsbevis. Alltså: Vi skulle inte behöva Gud om Gud inte fanns.
Gert
Gert,
Precis, jag tror att det faktum att människan om och om igen berättat i stort sätt samma myt om Gud är ett tecken på att Gud finns.
Men jag är medveten om att det är något jag tror, inte något jag vet.
Nu ska jag ta mig an Bengt Malmgrens blogg i ämnet, http://bengtmalmgren.wordpress.com/2012/07/20/tro-och-fornuft/
Anneli
Gert, alla,
Jag har försökt reda ut begreppen tro, veta och sanning på min blogg. Du skulle förmodligen göra det bättre, men jag tycker ändå att jag fått fram det hyfsat tydligt.
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/07/tro-eller-veta-en-utbredd.html
Anneli