Bengt Malmgren skriver på sin blogg igår 24 maj att han träffade pastor Stefan Swärd på Jesusmanifestationen och tydligen kom de i samspråk om sex och samlevnad och ”den heterosexuella normen för äktenskapet.”
Båda tycks vara rörande överens om att sex endast får försiggå inom ett äktenskap och att äktenskapet endast är till för man och kvinna. Underförstått katolska homosexuella får inte ha sex.
De döms underförstått till obligatoriskt livslångt celibat.
”Men jag påpekade för Stefan att det också inom Katolska kyrkan finns en ”liberal” opinion som hellre vill anpassa Kyrkan till gängse modern livsstil än att bevara Bibelns och Kyrkans tradition på detta område ” skriver Bengt Malmgren.
Vad vissa pastorer har för uppfattning i sin yrkesutövning angående homosexualitet lämnar jag för stunden åt sidan.
Men att en yrkesutövande psykiatriker inom Stockholms Läns Landsting hellre hänvisar till bibeln och pekar finger åt ”liberal opinion” som stödjer sig på gängse internationella psykiatriska diagnossystem typ DSM- 4 eller (WHO diagnossystem) ICD -10 tvingar mig som yrkesutövande psykoterapeut att starkt reagera.
I Läkartidningen nr 7 /2009. säger psykiatrikern Åsa Nilsonne i en artikel
”Djuren i par mot Noaks ark – var de alla heterosexuella? ”
”Klassificeringen av homosexualitet som en sjukdom höll sig kvar länge i de moderna psykiatriska diagnossystemen. I den första upplagan av det amerikanska diagnossystemet DSM, från 1952, klassades homosexualitet som en sexuell avvikelse, jämsides med bland annat pedofili och sexualsadism. Klassningen fanns kvar i kommande upplagor, ända tills styrelsen för American Psychiatric Association 1973 beslöt att ta bort homosexualitet som sjukdomsdiagnos ur DSM – ett beslut som, med en ovanlig åtgärd, ratificerades i en medlemsomröstning året därpå.
I Världshälsoorganisationen WHOs diagnossystem ICD försvann homosexualitet som egen diagnos först i och med ICD-10, som publicerades 1992.
– Inom psykiatrin har många länge sett homosexualitet som onaturlig, säger Åsa Nilsonne. Man har hittat på olika slags behandlingar för att få folk att ändra sin sexuella orientering, vilket förstås varit traumatiserande för de som drabbats. Det är nästan så jag skäms för min profession när jag tänker på det! ”
http://www.lakartidningen.se/store/articlepdf/1/11349/LKT0907s453_455.pdf
I Sverige avskaffade Socialstyrelsen homosexualitet som sjukdomsbegrepp 1979.
När det gäller homosexualitet så dömer först katolska kyrkans katekes homosexuella till att leva i livslångt tvångscelibat men under denna tid ska homosexuella SAMTIDIGT visas ”respekt, medlidande och finkänslighet” .
Om något är SJUKT så är det detta.
// Irène
Iréne,
Visst måste en psykiater och säkert flera yrkeskategorier inom bl.a. vården få stora problem att sköta sina arbetsuppgifter om man inte accepterar homosexuella relationer. Bör en psykoterapeut med dessa värderingar t.ex. ha samtalsterapi med homosexuella par? Eller låter man då bli att ta sig an just dessa?
Eller en gynekolog som är negativ till preventivmedel, det måste vara rätt många vårdställen vederbörande inte kan arbeta på?
Det var en intressant artikel, den får mig att undra vilka olika funktioner sexualiteten har för djuren? Om djur kan vara hetero-homo och säkert bisexuella måste syftet vara mer än reproduktion att göra även för dem.
Sedan har vi det vanliga problemet med forskare som sorterar bort de fakta som inte stämmer med deras teser. Men det förekommer ju inte alls.
/Anneli
Irène,
jag blir lika upprörd som du. Malmgren skriver bl a:
”En del samfund har målat in sig i ett hörn då man bejakat propagandan som drivs att frågan om könsneutrala äktenskap är en människorättsfråga. Så är ju inte fallet. man kan mycket väl hävda heteronormen för äktenskapet utan att tumma på principen om alla människors lika värde.”
Det finns inget mellanläge mellan att diskriminera homosexuella, genom att särbehandla dem på ett inskränkande vis jämfört med heterosexuella, och att inte diskriminera.
Jag kan inte se något sakligt skäl till varför man skulle särbehandla homosexuella i äktenskapslagstiftningen eller vad gäller vårt grundläggande mänskliga behov av kärlek.
Men lyckligtvis håller detta på att bli en ickefråga. Det märktes mycket tydligt under årets regnbågspromenad i Göteborg. Cirka tre tusen i paraden och idel glada tillrop från säkert lika många åskådare längs gatorna. Inte en homofob så långt ögat nådde -bortsett från några förskrämda livetsordare som skämde ut sig själva och Jesus.
Gert Gelotte
Anneli
Vi får se om Bengt vill tala med oss och besvara våra funderingar om hur han får ihop sin världsbild.
Gert
”Men lyckligtvis håller detta på att bli en ickefråga. ”
Javisst i det sekulära samhället som nu måste EVANGELISERA den HYCKLANDE katolska kyrkan också på denna punkt.
// Irène
Irène,
Jag och Anneli har ju skrivit på Bengts blogg m a a hans bloggpost. Vi kan ju också
tala med honom där; han har väl så många gånger samtalat på vår arena.
Jag anser att det sekulära samhället påverkar kristna och andra religiösa mycket gott.
Det var en av framlidne svenske benediktinen Arne Rasks käpphästar redan på 60-talet.
Sverige och katolska kyrkan i Sverige skulle kunna exportera till världskyrkan /evangelisera/ demokrati, mänskliga rättigheter och en levande föreställning av Gud i Allt.
Krister Janzon
Kära KV-vänner!
Jag har valt att kommentera denna debatt på min egen blogg.
Se kommentarer i anslutning till denna post:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/33645.aspx
//mvh Bengt Malmgren
OK Bengt som skriver
”Jag har valt att kommentera denna debatt på min egen blogg.”
Men jag väljer då att kommentera på både din och KV blogg.
Skriver på din blogg
Bengt
”Att Kyrkan lär en sak men gör en annan sak som är klart observerbar för alla, men som det är tabu att tala om är absurt och orimligt.”
Detta påstående blir helt motsägelsefullt när du i nästa stund säger.
”Mitt syfte med detta inlägg var att klargöra och försvara kyrkans klassiska syn på äktenskapet som komplementärt mellan man och kvinna, och skilja den frågan från debatten om homofobi/diskriminering. Det är två skilda frågor som man inte skall blanda ihop,” ”Det är två skilda frågor som man inte skall blanda ihop”
Bengt, följande postulat
Sex får bara ske INOM ett äktenskap och äktenskap får bara ske mellan man och kvinna. (= ”kyrkans klassiska syn på äktenskapet” ) kan bara betyda 2 saker för homosexuella katoliker
1. Ett livslångt obligatoriskt celibat som möjliggör att kunna gå öppet till kommunion.
2. Accepterandet att en grupp katoliker – de homosexuella – inofficiellt tillåts avvika från påbudet om att sex bara får ske inom ett äktenskap. Denna grupp TILLÅTS ha en sexuell relation med ”föreskrifter” från en katolsk präst (ej kommunion i hemförsamling) som är med på noterna med avvikelse från klassisk katolsk tro.
Eller uttryckt så här. En grupp katoliker tvingas ha sex UTOM äktenskapet men får gå till kommunion under förutsättning att det sker snyggt.
Min slutsats är att så länge som katolska kyrkan officiellt lyckas vidmakthålla ytterligare ett klassiskt postulat ”Det är två skilda frågor som man inte skall blanda ihop” som du Bengt anammat, så länge kommer HYCKLERIET att kunna fortsätta.
Ja det är själva GRUNDEN för hyckleriet som du svalt Bengt. Du har som katolsk psykiatriker här ett enormt ansvar. Ställ dig upp och säg istället att ” dessa frågor hör INTIMT ihop och går inte att sära på såvida vi inte accepterar hyckleri.”
Om alla katoliker sa så, så skulle vi alla inom vår kyrka få se på andra bullar.
Hälsningar
// Irène
Bengt,
Om jag tolkar svaret på din blogg rätt så försöker du inte säga till eventulla homosexuella patienter att det är något fel på deras läggning eller har några invändningar mot att de lever i förhållanden. Det tycker jag är positivt.
Vad det gäller Stefan Swärds citat så skulle jag se annorlunda på det om han uttryckte önskan om att diskutera synen på sexualitet. Då skulle han betrakta sin motpart som en jämnbördig person.
Nu talar han i stället om att vänligt och pedagogiskt få folk att förstå att de egetnligen delar kyrkans syn på sexualitet. Beroende på hur det görs visar det på bristande respekt för den andres intergritet eller är i värsta fall manipulativt.
/Anneli
Det är citatet nedan av Stefan Swärd från Bengts blogg som jag syftar på i ovanstående kommentar. Dessutom skulle man göra en opinionsundersökning är jag övertygad om att en stor majoritet av svenskarna tycker att det är bra att vara sambo innan man gifter sig och att använda preventivmedel. Och att en något mindre majoritet anser att homosexuella ska kunna gifta sig.
/Anneli
”Det behövs en tydlig, näst intill övertydlig kristen förkunnelse, vägledning och undervisning i frågor som gäller sex, samlevnad och äktenskap. Innerst inne tycker människor att Bibelns samlevnadsideal är bra, problemet är att man inte klarar av att leva efter detta. Därför måste vi i kyrkorna arbeta med äktenskapsundervisning, själavård och vägledning före äktenskapet. Med tydlig undervisning, mycket nåd och barmhärtighet, bra själavård, och en finkänslighet för att nå människor där de befinner sig – då kan vi ge en vägledning som påverkar och berör människor.”
Bengt
För att sammanfatta det jag menar.
Antingen står katolska kyrkan för sin uppfattning att utlevd homosexualitet är SYND som inte accepeteras av katolska kyrkan.
Katolska kyrkan är väl medveten om att resultatet av detta synsätt blir att homosexuella tvingas leva i livslångt celibat.
Eller så accepterar katolska kyrkan att homosexuella får leva i varaktiga trofasta sexuella förhållanden utanför äktenskap och ändå ha tillgång till nattvardens sakrament om det sker enligt vissa speciella överenskommelser under själavårdande samtal.
I båda fallen accepterar katolska kyrkan att homosexuella diskrimineras utifrån SÄRBEHANDLING.
Jag utgår ifrån att du anser att det hör till heterosexuella människors mänskliga rättighet att få ha sex och att katolska heterosexuella vill kunna ha sex med kyrkans välsignelse i ett äktenskap.
Mot denna bakgrund kan väl i alla fall ingen förneka att katolska homosexuella SÄRBEHANDLAS (dvs diskrimineras) jämfört med katolska heterosexuella par.
Och då gäller det att kunna förklara för Gudsfolket hur kristendomens GRUNDBULT ”alla människor är skapade till Guds avbild och har därför samma värde” rimmar med att vissa människor särbehandlas/ diskrimineras när det gäller en så fundamental funktion som mänsklig sexualitet.
// Irène
Irène, och alla ni andra!
Så här ligger det till:
Utlevad homosexualitet är synd som inte kan accepteras av Kyrkan.
Kyrkan är väl medveten om att homosexuella som vill kvarstå i nådens tillstånd måste leva i livslångt celibat.
Amen.
Karl-Olof och övriga
Jag undrar hur du tolkar Katolska kyrkans budskap om att homosexuella inte får diskrimineras å ena sidan, men att de inte får leva i vanliga förhållanden å den andra?
Hur detta går ihop är en av knäckfrågorna i just den här diskussionen som jag uppfattar det.
Dessutom, hur får de som t.ex. arbetar i vårdyrken ihop den katolska läran om homosexualitet och preventivmedel med sin professionalitet?
Bengt Malmgren verkar till skillnad från dig anse att Katolska kyrkan inte betraktar homosexualitet som en sjukdom eller störning och särbehandlar därför inte den patientkategorin om jag förstod honom rätt.
Men det skulle vara oerhört intressant att få ta del av hur andra som befinner sig i samma situation som Bengt Malmgren resonerar.
/Anneli
Jämför gärna recensionen av Peter Kornhalls bok om tillvaron i Livets Ord med citatet av Stefan Swärd. Är det någon mer än jag som ser likheter?
/Anneli
http://www.svd.se/kulturnoje/litteratur/skrammande-inblick-i-sektlivet_4757489.svd
Älskade Karl-Olof,
Tack för dina skriverier. Jag gillar dem för att de är så ihåliga och lätta att slå hål på. Är det det du vill att vi ska göra? Puss på dig för det (f ö en helt asexuell puss).
Du skriver:
”Så här ligger det till:
Utlevad homosexualitet är synd som inte kan accepteras av Kyrkan.
Kyrkan är väl medveten om att homosexuella som vill kvarstå i nådens tillstånd måste leva i livslångt celibat.”
Märk väl: Det är Kyrkan som inte accepterar. Mänskliga regler. Vilket står högre i rang hos dig – mänskliga regler eller Kristi Budskap? Är det inte vår tro att värna om de svaga, utstötta, avvikande? Om Gud skapade vissa människor med en läggning de inte kan rå för (så säger även katekesen), är det verkligen vår sak att förmena dem mänsklig kärlek? Genom att ställa ultimatum och förvägra dem kristen gemenskap – kommunion – om de inte följer mänskligt formulerade regler?
Att präster väljer att leva i celibat för att få vara präster är en sak. Men att tvinga människor som inte kan rå för sin läggning att leva utan mänsklig kärlek för att få vara kristna en helt annan. Det är okristet, omänskligt, ologiskt.”Låt barnen komma till mig”, sa någon. ”Gör detta till min åminnelse” sa samma person, utan förbehåll om sexuell läggning.
Det fundamentala problemet i den katolska argumentationen är att man begränsar rätten till sex till barnalstring inom äktenskap. Men vi vet alla att sex förekommer både inom och utom äktenskap av helt andra skäl än barnalstring. Det är en del av den kärleksfulla gemenskapen mellan två älskande.
Man skulle kunna fråga sig hur det förhåller sig med äktenskap där en person har ett handikapp, genom olycka eller födsel, som förhindrar penetration och därmed barnalstrande? Ska de få ha sex eller inte?
Eller: hur är det med kvinnor som uppnått menopaus – och är gifta? Sex uteslutet?
Eller: hur är det med par där en part är steril – får de ha sex? Hur är det om de med årens lopp vant sig vid att ha sex genom att försöka intensivt, sen upptäcker att de inte kan få barn, och väljer IVF. Får de ha sex senare?
Är rätten till sex verkligen rimlig att binda till förmåga till reproduktion?
Det grundläggande problemet här heter gränsdragning. Var blir argumentationen orimlig? Varför ska vi dra den gränsen vid just homosexualitet? Det är uppenbart att det är absurt att välja just denna gräns om det handlar om människor som älskar varandra och vill leva ihop.
Var drar du f ö gränsen till definitionen av ”sex”? Kyssar och smek? Petting? Oralsex? Full penetration? Skulle vara intressant att se distinktionen och motivationen, givet barnalstringskriteriet.
Anna Maria
Detta är okristet, omänskligt, ologiskt.
Jag kan bara upprepa att den heliga Modern Kyrkan sedan starten har förkastat som synd (ja, dödssynd) utlevad homosexualitet.
Man väljer själv om man tror på Kyrkan eller ej. Människan har frihet att förslava sig själv.
DOCK: man kan inte både äta och ha kvar kakan.
Jodå, det kan man. Genom att leva i Kristus.
Anna Maria
Jaha, det kan endast betyda att du sätter Kristus i motsättning till Kyrkan. Renodlat svärmeri. Läs S:t Paulus!
Din församling av humanistiska pragmatiker är inte den heliga hierarkiska Kyrkan. Din Kristus är inte den ortodoxa apostoliska katolska Kyrkans Kristus!
Nix pix, Karl-Olof,
det där kommer du inte långt med. Är Paulus, helig så må vara, en högre instans än Vår Herre?
Min Kristus är försvarare av värnlösa, utsatta, fattiga, rättslösa. Min Kristus inkluderar.
Tänk dig själv – Vår Herre gick omkring på Jorden och botade spetälska, lama, döva, blinda. Varför gjorde ha det? För att de var utstötta. För att han inte tyckte att det var rättfärdigt att de skulle lida för något de inte kunde rå för.
Varför botade han inte homosexualitet (dvs mellan vuxna?). Jag menar, eftersom det är en läggning som är skapad av Gud så kan man väl jämställa den med exempelvis blindhet? Varför blev de inte botade?
Det finns tre tänkbara förklaringar. En är den du skriver under på – de är i grunden syndiga och bör övertalas att bekänna detta. Den andra är – det var för jobbigt att skriva om. Den tredje är – det ingick inte i Hans världsbild av vad som är acceptabelt och inte. Det var helt OK, så länge det inte skadade någån annan. Jag tror på alternativ tre.
Din bild av Kyrkan exkluderar, inbegriper bara den del av befolkningen som är sexuellt funktionsduglig. Min Kyrka omfattar alla.
Anna Maria
Din tro är inte katolsk, den är rent privat. Du talar om ”din” Kristus. Kyrkans Kristus är inte sådan.
Hur har du fått kontakt med Kristus?
De allra flesta av oss genom Kyrkan, genom Kyrkans heliga skrift, Bibeln; genom Kyrkans heliga sakrament; genom Kyrkans heliga tradition.
Det är inte endast ”din” Kristus som är tokig, även din genompositiva syn på människa, sexualiteten, världen. Var finns syndafallet i ”din” värld?
Kyrkans Kristus inkluderar inte de obotfärdiga syndarna. Han kommer att döma dem till eviga straff.
Kom ihåg att en minoritet av själarna kommer till himmelen. (Enligt Kyrkans Kristus, Bibelns Kristus, traditionens Kristus.)
P.S. Varför ”Nix Pix”, ”Puss”, ”Älskade”? De är oroade, arroganta och falska epitet.
Karl-Olof,
Jag kommer att stänga av Dig och radera dina kommentarer om du fortsätter i denna stil:
”Det är inte endast “din” Kristus som är tokig, även din genompositiva syn på människa, sexualiteten, världen. Var finns syndafallet i “din” värld?
Kyrkans Kristus inkluderar inte de obotfärdiga syndarna. Han kommer att döma dem till eviga straff.
Kom ihåg att en minoritet av själarna kommer till himmelen. (Enligt Kyrkans Kristus, Bibelns Kristus, traditionens Kristus.)”
Att jag inte gör det med en gång är för ge Anna Maria eller någon annan tillfälle att bemöta
Dig. Jag tror för min del inte att Du tar reson av argument.
Krister Janzon
moderator
Tror inte det behövs någon mer kommentar från min sida.
Amen
Anna Maria
Vänner
det kommer nog alltid att finnas grupper av katoliker, andra kristna, andra troende, icke troende osv som anser sig ha Guds, samhällets, framtidens eller något annat tvingande uppdrag eller skäl att diskriminera den ena eller andra minoriteten.
Jag gläder mig åt att människors sexuella läggning på bara några år har blivit snudd på en ickefråga.
Vad jag skulle önska mig nu är att fler homosexuella katoliker slutar hålla sig i skymundan. Lite stillsam offentlighet tror jag skulle göra susen.
Gert Gelotte
Gert,
Lite stillsam offentlighet, inte bara vad det gäller homosexuella utan för alla som inte följer den snäva katolska normen, skulle absolut göra susen. När det blir uppenbart att det gäller väldigt många blir det omöjligt att låtsas som att alla egentligen tycker som KK:s ledning.
Anna Maria,
Du problematiserar Katolska kyrkans syn på sexualiteten på ett väldigt bra sätt. Får sterila par ha sex, vad gäller för kvinnor efter klimakteriet osv? Själv har jag alltid tyckt att det är grymt att impotens är ett skäl för att ogiltigförklara ett äktenskap i kyrkans ögon.
/Anneli
Tack Anneli, tack också till Krister för ingripande.
Min tro är baserad på förnuft och förstånd. Jag kräver logisk stringens. I denna fråga är vår Kyrka dessvärre ute på hal is. Dessbättre bekänner den sig själv så vitt jag har hört till att vara föremål för och ha kapabilitet till ständig förbättring. Kanske gäller det inte Karl-Olofs falang men lyckligtvis den allmänna katolska kyrka som jag tillhör. Det tror jag absolut på och ber för dagligen. Jag förstår att det måste få ta tid men vi är på rätt väg, det är jag övertygad om.
Anna Maria
Krister,
Kan du förklara dig?
Vad är det som är opassande i det som du kursiverade ovan?
Menar du att Kristus inkluderar de obotfärdiga syndarna?
Menar du att en majoritet av själarna kommer till himmelen?
Menar du att syndafallet (och effekterna därav) inte är en realitet även efter Kristi försoningsoffer?
Jag har skrivit på Bengts blogg
Jag ryser när jag läser inlägg på din blogg om homosexualitet och ”omvändelse och helgelse”. Undrar om du som psykiatriker inom svensk hälso- och sjukvård kommer att ta avstånd från att dylika PÅFUND sprids via din blogg.
Bengt svarar
”Jag undrar om du och jag uppfattat detta på samma sätt. Omvändelse och helgelse är ju allmängiltiga och grundläggande begrepp i kristen tro. Jag är tacksam om du preciserar vad som får dig att rysa.
Jag upprepar att jag så småningom kommer med ett längre inlägg där jag sammanfattar mina reflektioner om debatten.”
———————————————————————————————–
Otroligt hur 2 människor lyckas tala förbi varandra så kapitalt som Bengt Malmgren och jag.
Låt oss se om ”ett längre inlägg” lyckas skingra dimridåerna.
// Irène
Karl-Olof,
jag tänkte egentligen inte kommentera denna diskussion mer. Men när jag läser ditt sista inlägg igen så reagerar jag på en viss formulering. Jag försöker ärligt förstå var du står.
Du säger: ”Det är inte endast “din” Kristus som är tokig, även din genompositiva syn på människa, sexualiteten, världen. Var finns syndafallet i “din” värld?”
Jag bortser nu från det där med tokig och syndafall (jag tror f ö att mänsklighetens synder är förlåtna genom korsdöden bara vi ångrar oss). Men vad menar du med att min ”genompositiva syn” skulle stå i strid med i relation till Kristi budskap? Hade inte han också en genompositiv syn på människan?
Please explain.
Anna Maria
Karl-Olof,
Nej, jag tar mig friheten att inte ytterligare kommentera vad jag skriver som
moderator.
Krister Janzon
moderator
Antingen så har du inte tid eller så tar du dig friheter.
Är det egentligen inte så att du saknar svar som du känner är i linje med vad Kyrkan kan erkänna som legitima.
Vilka rationella motiv för dina inhopp att söka styra mig finns det mer än att mina övertgelser går stick i stäv mot de modernistiska och heretiska som VÄK (Vi är kyrka) promulgerar?
Anna Maria,
Det är helt rätt det du skriver även om det finns en mycket viktig justering: ”mänskligheten” => ”var och ens”, eller likn. för att gå från kollektiv till handlande och ansvarig individ:
”Var och ens” synder är förlåtna genom korsdöden bara ”var och en” ångrar sig, biktar sig, gör bot och är beredd att i skärselden lida proportionerligt.
Men Kyrkans Kristus inkluderar inte de obotfärdiga syndarna. Han kommer att döma dem till eviga straff. Kristus är positiv till sin skapelse, men den genom syndafallet fallna människan är genom synden grotesk. De som är obotfärdiga in i döden är förlorade.
Vår Herre säger enl. evangelierna att en minoritet når Paradiset. Så har genom tiderna Kyrkan (i öst och väst) lärt. Så sent som på femtiotalet kom det ut böcker om denna Kyrkans lära. Själv har jag bara läst ett halvdussin böcker från Frankrike och Italien från förkrigstiden om denna sanktionerade lära.
Iréne,
Jag tror att frågan om yrkesheder kontra Katolska kyrkans lära ställs på sin spets som vi gjort här blir svår att tackla för Bengt Malmgren m.fl. Jag är övertygad om att han är en empatisk och kunnig psykiater som i sitt arbete aldrig skulle drömma om att ifrågasätta något så grundläggande hos en människa som sexuell läggning eller påstå att en homosexuell inte får leva i förhållanden.
På fritiden däremot är han en renlärig katolik och säger/skriver något annat, säkert utan att reflektera över att det inte går ihop. Nu mer eller mindre tvingas han tänka över det och det tar nog sin lilla tid tror jag.
Elisabeth Finné måste ha drabbats av insikten att hennes professionalitet och kyrkans lära inte gick ihop, när hon kritiserade Staffan Bergströms artikel. Hennes sista svar uppfattade jag som ett ”men vad är det för dumheter jag skrivit?!”
/Anneli
Varken heterosexuella eller homosexuella kan leva i sexuella förhållanden som inte uppfyller det uppdrag som Gud givit sina barn. I synnerhet om de vill kalla sig katoliker och vill leva enligt de bud som uppenbarats av vår Skapare genom hans profeter, lärare och hans son Jesus Kristus och hans apostlar. Är det så svårt att förstå?
Jag ville supa mig full, men då blev Gud ledsen. Jag ville vältra mig i lyx, då blev Gud också ledsen. Jag ville döda min fiende, Gud blev vred. Jag ville inte ha det barn jag alstrat en het natt – Gud dömde mig.
Fattar ni inte alltså detta som är så enkelt för barn, så självklart? Vad har vi matlust till? För att frossa? Vad har vi muskler till? För att misshandla andra? Vad har vi könet till? För att tillfredsställa våra lustar? Vad har vi sexual appeal till? För att uppfylla våra hemliga drömmar? Hur kan det komma sig att vi dras till en människa? För att leva med denna människa som vore vi gifta? Leka med varandras kroppar? Eller för vänskap, kanske? Skulle den vara mindre värd om vi inte nyttjade varandra som sexobjekt?
Tänk på saken…
Tidkunne,
Ja, vad har vi våra muskler till för att ta ett av dina exempel? Väldigt många olika saker. Tar vi handens muskler ska du kunna klappa försiktigt, hålla en penna, men kanske också ta i rejält och vrida upp ett motspänstigt burklock. För att bara ta ett fåtal saker vi gör med våra händers muskler.
Likadant är det med sexualiteten den är givetvis till för att få barn, men oftare som en viktigt del i att underhålla en relation, till att börja med som en del för att bygga upp den, den har med lust att göra, i bästa fall med att visa ömhet osv.
Det är så vitt jag kan se en av alla sexualitetens funktioner som inte finns med i homosexuella relationer, reproduktionen. Med tanke på hur överbefolkad jorden är kan jag inte se att det är ett problem.
Tack för att du visade på ett så utmärkt sätt att åskådliggöra ämnet. Det här med musklerna är jag inte säker på att jag kommit på själv!
/Anneli
Tidkunne,
ditt resonemang utgår helt och hållet ifrån att människan är skapad av Gud i kreationismens sanna anda. Du bortser helt och hållet från evolutionsteorin. Vår sexualitet är biologiskt utformad som den är (av Gud) för att säkra släktets överlevnad, inte för att tillfredställa mänskliga religiösa ideal. Ett normalt sexualliv (homo- eller heterosexuellt), mellan vuxna par i långa seriösa förhållanden kan inte jämställas med frosseri och misshandel.
Eftersom evolutionsteorien numera är accepterad och sanktionerad som en del av skapelseteorin är du ute på villovägar.
Anna Maria
Anna Maria,
Jag antar att du inte menar att sexualiteten bara är till för att säkra släktets överlevnad? I så fall är du inkonsekvent när du jämställer homo- och heterosexuella relationer.
Men jag håller verkligen med dig om att att sexualiteten knappats skapats för att tillfredsställa mänskliga religiösa ideal. Det är som att försöka få en kvadrat att passa i ett trekantig form. Det fungerar helt enkelt inte.
/Anneli
Anneli
Så du menar det är OK att använda sin kropp till vad som helst? Intressant. Vår informationsvärld är som ett museum, en utställning av allt man kan hitta på med en människokropp. Väldigt litet handlar om kärlek. Homosexuell kärlek är en uppfinning i nyare tid, ett sorts småborgerligt täcknamn för promiskuös sexfixering. Sann, djup kärlek mellan människor av samma kön finns både i familjer och mellan vänner. Livslång och innerlig. Det är inte samma sak som det som presenteras av gayvärldens pornografiska subkultur. Inte alls, faktiskt.
Anna Maria
Du har en resa att göra. Evolutionsteorin – hmm. Vad denna har med homosexualitet att göra skulle jag gärna vilja höra. Kanske du tänker på det faktum att det sprids könssjukdmar som aldrig förr, beroende på att evolutionen, om vi nu kör med Darwins personifiering av en naturvetenskaplig observation, inte inbegriper de uppfinningsrika former av könsumgänge som dagens människa tycker är så spännande. Immunsystemet har sitt codex det också.
Det verkar dock som du tror att religiösa ideal skulle stå emot biologiska, och att biologin skulle ha tolkningsföreträdet. Då tror du alltså inte att Uppenbarelsen är av Gud vår Skapare, utan ett mänskligt misstag. Medan naturvetenskapen med den demiurgtroende Darwin har mera rätt. Det är ett villospår. Naturvetenskapen förklarar fenomenen, Uppenbarelsen handlar om varat, om existensen bakom fenomenen. Det ena kan inte ersättas med det andra.
Kyrkan använder Skriften och läroämbetet i sin katekes, men jag kan argumentera både utifrån Uppenbarelsen och Darwin – inte mot sexualitet, åtrå, homosexualitet eller homosexuella, men mot sexuell praxis av vissa slag; incest, pedofili, tonårssex, pornografi, onani, sodomi, månggifte…Det strider mot både Uppenbarelse och den mänskliga natur som vi givits. Det som är möjligt är inte alltid det som är sant, gott och rätt och i harmoni med vår natur och våra biologiska villkor. Knarka, missbruka sex…känns skönt ett tag, men följderna är kända.
Jag tror ni båda har missförstått den kristna uppfattningen av Skapelsen men jag hoppas innerligt jag har fel.
Tidkunne,
Vår kropp ska klara av många uppgifter, den är helt fantastisk! Därmed är det inte sagt att det är okej att t.ex. slåss.
Homosexualitet som begrepp är, som du skriver, ett förhållandevis modernt påfund, det myntades av den ungerska författaren Karl Maria Benkert år 1869.
Däremot har det förstås alltid funnits människor som dragits till och älskat personer av samma kön. I antikens Rom var kärlek mellan män mycket vanligt och helt accepterat.
Jag ser det som att all äkta kärlek är av godo, men det gör uppenbarligen inte du.
/Anneli
Anneli,
YES,
”All äkta kärlek är av godo”…
Med det som händer i Israel och med tanke på den gudsbild som ligger delvis till grund för konflikten och med tanke på att denna gudsbild stimuleras av män/präster/teologer som en dag kan fördärva vår jord…
finns det bara en sak att säga
ALL ÄKTA KÄRLEK ÄR AV GODO.
(Låt de döda begrava sina döda)
Även denna kärlek? http://www.nambla.org/
Alla äkta – mellan vuxna människor – kärlek
kärlek är inte enbart en erotisk akt.
relation mellan barn och vuxen kan aldrig ta formen av äkta kärlek
Bara människor som är störda läser in annat än det jag menar när jag citerar Anneli
”all äkta kärlek är av godo”. Nu får jag hoppas att du innerst inne inte är så störd men tyvärr kan kyrkan rymma män som med tiden i en kyrklig kultivation blivit i mitt tycke djupt störda. Det är viktigt att lämna dessa åt sitt öde och inte spilla sin tid på dessa. Det finns viktigare saker än att underhålla dessa män med sympatier eller antipatier. Ty dessa män är i behov av helgonskap och att leta syndabockar på det att de kan hävda sitt vetande av ”rätt och fel” samt framförallt ”kyskhet och okyskhet”. Det sistnämnda är ett ämne de älskar iom att de då kan få lufta grunden till sin psykiska sjuklighet.
De är idag min fulla förvissning att dessa män inom kyrkan ska ut ur kyrkan eller interneras med sina medföljare i antingen en stor eller liten katolsk kyrka. Kvittar lika på storleken av kyrka… det viktigaste är att bli kvitt en sjuklig mansdominerad kyrka där de flesta präster har för vana att slingra sig medelst lögner.
Vi bör verkligen arbeta för ”all äkta kärlek är av godo”… om vi vill vara kristna och inte hemfalla åt sjuklig fariseism.
Nu blev det ett svar till dig och jag vill egentligen inte alls tala med dig. Som jag sagt tidigare. Det blir omtagningar och tjat. Inget nytt tänk.
Agneta Sofiadotter
Jag tycker du inte ska vara med i leken om du säger att du inte vill vara det. Varför är du ändå med?
Länken jag gav representerar en mycket vanlig uppfattning bland de som söker ha sexuella kontakter med barn, både män och kvinnor, att det just handlar om kärlek och inget annat, om djup ömsesidig kärlek. Och eftersom all äkta kärlek är av godo så är det polisen, föräldrarna, anmälarna, samhället.. .som barnen tar skada av enligt dem. Läs lite på sidan. En av ”pedofilprästerna” var med att grunda rörelsen förresten.
Och nota bene: När pojkarna fyller femton förvandlas offren till partners och räddarna till homofober…
Varför påvisa rörelsen som svar på mitt inlägg?
Det är banne mig inte friskt att utläsa dylikt och välja ut som du gör.
Jag har ingen anledningen ens att läsa länken mer än att se att det handlar om barn och vuxna samt att jag förstår att du vill barnsligt mokka gräl genom att välja ut det mest märkliga.
Märkligheter kommer alltid att finnas och det är INTE vad Anneli eller jag syftade på.
Man är som sagt inte frisk om man svänger det dithän vilket vi för övrigt sett hos VÄLDIGT många katoliker som vill diskutera med oss. Det är sorgligt och meningslöst att katolska röster här på denna blogg är så ofriska i sin nyfikenhet och nitiska i sin jakt på synd att de surfar på nätet och levererar dylikheter.
Som om jag eller vi skulle tycka mindre om våra aktivt homosexuella kristna som okristna syskon på denna jord via dina leveranser från nätet.
Däremot ger jag dig rätt att jag inte skulle tala med dig. Den dagen du och dina lika har en mer mänsklig, mer poetisk, mer fritänkande (eget tänkande) touch i det ni vill säga finns det kanske något att hämta som bär frukt.
Agneta
Tidkunne,
Var snäll och skilj på kärlek mellan vuxna människor och pedofilers övergrepp på barn.
Det vi diskuterar här är att vuxna människors rätt till kärleksrelationer. Det är som jag ser sorgligt att det finns människor som vill neka andra att leva i ett kärleksförhållande.
Du försöker leda över diskussionen till kärlekslösa relationer och övergrepp, vilket inte hör hemma just här.
/Anneli
Agneta,
Du har nog rätt i din iakttagelse att Katolska kyrkan tyvärr drar till sig personer med störd sexualitet. Personer som kanske hoppas kunna hålla sina störningar i schack, eller som när det gäller pedofiler få möjligheter till kontakt med barn.
/Anneli
”Var snäll och skilj på kärlek mellan vuxna människor och pedofilers övergrepp på barn.”
Var går gränsen? 15 år i Sverige. 18 år i många andra länder. Förstår du inte – man-boy love övergår på en sekund till man-man love, från störd sexualitet till rättmätig kärleksrelation om man nu köper er argumentation.
Kärlek är ett farligt ord.
Pingback: pocket flashlight
Pingback: office renovations contractor