Välkommen Hans, önskar Agneta och Krister som för KV:s räkning tog kontakt med dig. Vi är mycket glada för ditt bidrag.
———————————————–
Jag blev ombedd att vara gästskribent. Litet smickrad först tills jag började fundera över vad gästen skulle bidra med. Värdarna förklarade sig sympatisera med den katolska reformrörelsen ”Wir sind Kirche” i Sverige, vid namn Katolsk Vision. Hade jag varit katolik är det nog där jag också skulle befinna mig, men skulle jag verkligen tacka ja till inbjudan att skriva i ett forum, där diskursen är präglad av en inomkatolsk reflektion och där kontroversen är inte bara möjlig utan sannolik. Jag erinrar mig kontroversen kring deklarationen Dominus Iesus, som Troskongregationen under ledning av dåvarande kardinalen Ratzinger publicerade under sommaren 2000. Man borde egentligen skriva kontroverserna, eftersom texten definierade både kristna kyrkogemenskaper och kyrkor såväl som andra trosgemenskaper och religiösa traditioner och många av Kyrkornas Världsråd medlemmar var upprörda och bad dåvarande generalsekreteraren Konrad Raiser uttala sig om deklarationen. Medlemskyrkorna fick ju genom deklarationen veta att de som sades tillhöra ecklesiala gemenskaper, vilka inte ansågs ha bevarat ett giltigt biskopsämbete och heller inte betraktades ha tillgång till den äkta och fulla eukaristiska substansen, heller inte kunde kallas kyrkor i ordets egentliga bemärkelse. Konrad Raiser menade att vi som Kyrkornas världsråd inte skulle uttala oss i angelägenheter som var interna för den romersk-katolska kyrkan. Vi behövde ju inte att Rom tillerkände oss giltighet. Jag vet inte om han menade att det bästa vore att man lät dessa mästrande proklamationer stå oemotsagda för att förmätenheten skulle gå i dagen och den teologiska uppblåstheten skulle spricka som de väderstinna paddor de var.
Protestanter och människor av annan tro skakade på huvudet eller bestred uttalandena i Dominus Iesus. Vare sig man avvisade det hela genom att citera Bellmans slutsats: ”Vad rör oss Polens affärer?” eller uppsökte katolska vänner för att på den vägen få perspektiv på det hela, så är det ju märkligt att Vatikanen utan att tveka kan skapa magistrala manifest, som verkar helt likgiltiga inför den allmänmänskliga erfarenheten, som säger: ”En sak är vad du säger, en helt annan är vad du hörs säga.” Det är ju märkligt att man så lätt kan glömma bort orden om att allting förr eller senare går i dagen: ”Det finns ingenting gömt som inte skall komma i dagen och ingenting dolt som inte skall bli känt. Därför skall också det som ni har sagt i mörkret bli hört i dagsljuset, och det som ni har viskat i enrum skall ropas ut från taken” (Lukas 12).
Det är klart att det är bra att man inte talar med kluven tunga. Det man säger i mörkret är avsett för dagsljuset. Det är bara det att man gör sig omöjlig på vägen till dagen eller dagsljuset. När Redemptoris Missio, den påvliga encyklikan från 1990 talade om den interreligiösa dialogen som ”the Church’s evangelizing mission”, så gjorde man det klart för muslimer och judar, buddhister och hinduer att talet om interreligiös dialog till syvende og sist syftade till evangelisering och mission. Det hjälper liksom inte att man talar vackert om all helighet och all godhet och trevnad, som också finns i de andra religiösa traditionerna, om man ändå till sist syftar till att driva korset rakt in i hjärtat på hinduer och buddhister.
Nu är det dags igen. Biskopssynoden i Rom i höst kommer att behandla det man kallar ”den nya evangelisationen”. Denna kommer, så heter det, att driva kyrkans dialog med alla som söker Gud. Även om begreppet “den nya evangelisationen” inte är helt definierat, har det funnits ganska länge. Nu vill synoden förtydliga tanken bakom projektet och ge en mer positiv beskrivning av dess avsikt.
Begreppet användes först av påven Johannes Paulus II i samband med ett av hans besök i Polen och senare när han talade om kyrkan i Latinamerika. Här ville han lansera den nya evangelisationen som ett engagemang från kyrkan inför kontinentens utmaningar såsom kommunistiska ideologier och olika inflytelserika sekter. Kyrkan idag skall återerövra modet och energin hos de första kristna missionärerna i att förkunna evangeliet.
Det är som om vår tid bara var en återspegling av urkyrkans tid och om man bara pumpar upp sig med det man föreställer sig var urkyrkans frustande energi så skulle vår tid böja sig för kraften hos dessa obetvingliga evangelister och inse vad dess frid tillhör. De sekulariserande trenderna, den växande individualismen och relativismen sägs ha påverkat kristna lika mycket som dem som inte delar de kristnas tro och allt detta skulle falla som ett korthus, om blott “den nya evangelisationen” upptäcktes som den nödvändiga drivkraften för att hjälpa trötta och slitna samhällena att återupptäcka glädjen i den kristna erfarenheten, att åter hitta den första kärleken, den man övergivit (Upp.2,4). Det låter ju så vackert men vittnar om att man inte förmår se att vår tid har något att erbjuda, som inte nödvändigtvis fanns i den värld, som omgav urkyrkan.
Benedictus XVI talar om hedningarnas förgård, som en plats där de människor rör sig, som inte är förankrade i den kristna traditionen och där vill han att de av urkyrkan inspirerade kristna skall inleda samtal om Gud. Han säger så riktigt att hedningarnas förgård rymmer också de som söker efter sanning och godhet, men för vilka Gud är inte en uttrycklig fråga och han vill nu öppna för en dialog med alla de som söker efter Gud, inklusive människor av andra religioner och med dem för vilka religion har blivit något främmande.
Men om premisserna är att människor av annan tro eller ingen tro rör sig på hedningarnas förgård, en plats vald av påven som samlingsplats för dem som inte tror som kristna tror, så har man ju redan definierat dem utan att fråga efter hur de själva vill definiera sig och det är något av den interreligiösa dialogens ”bud”, som vi framför allt vill hålla oss till: var och en måste få definiera sig själv. Bara en jude vet vad det är att vara jude. Den som står utanför kan möjligtvis beskriva vad det ser ut som.
Det verkar som om man hade en a priori föreställning att man kan byta ut folken från hedningarnas förgård i Herodes tempel med vår tids agnostiker, ateister, sekulariserade och nyandliga, hinduer, buddhister, muslimer och judar. Det tycks gå så lätt, därför att man är av den uppfattningen att budskapet (det kristna budskapet, den nya evangelisationens innehåll) egentligen är viktigare än adressaten. Det kommer en liksom inte före att tänka efter om vår tids kristna verkligen skulle kunna bli som urkyrkans kristna eller vår tids sökare egentligen är som den tidens möjliga proselyter. Det finns liksom ingen tanke på att rannsakande ställa sig frågan varför vår tid är som den är och att inte nöja sig med att förkunna att skälen är att söka i de sekulariserande trenderna, den växande individualismen och relativismen. Som om det bara var de sekulariserades fel att vi har det som vi har det. Jeppes fråga, där han sitter på golvet, berusad och trött, i Ludvig Holbergs komedi, är applicerbar också i frågan om kyrkans möte med vår tid: ”De siger at Jeppe drikker, men ikke hvorfor han drikker.”
Hans Ucko
Teol. Dr.
F.d. programsekreterare i Kyrkornas Världsråds dialogavdelning
Tack Hans Ucko för din gästblogg.
Först vill jag säga att det är bra att Katolsk vision-bloggen (KV) tar in skribenter från andra kristna samfund. KV´s kritiker brukar säga att om nu (de katolska) skribenterna är så kritiska till Katolska kyrkan, så finns det gott om protestantiska samfund de kan ansluta sig som tycker precis som de.
– Men jag menar att det finns inga inom-katolska frågor som inte också rör kristenheten i stort. Vi är alla förenade genom dopets nåd och enl Jesus egen önskan (Joh 17) är vi kallade att leva i enhet med varandra (vilket inte är detsamma som likriktning och alls inte behöver utesluta mångfald).
Fördelen med KV är att den öppnar upp för en sådan allkristen debatt. Det är en tendens som sammanfaller med vad som sker i den kristna världen i stort, åtminstone i Sverige, som sägs vara ganska unikt i sin breda ekumeniska inriktning. Bloggen Kristen opinion och det nystartade Churchmill har en liknande inriktning, kristna tidningar som Dagen och Världen idag som tidigare hade samfundsinriktning rapporterar nu från kristenheten i hela dess bredd och tar in skribenter från olika samfund. På kristna konferenser som tidigare var samfundsanknutna som OAS-rörelsens sommarmöte, Nyhemsveckan, Europakonferensen etc ser vi också talare från många olika samfund. Idag går inte skiljelinjerna mellan olika samfund, utan rakt igenom olika samfund.
Att hantera den allkristna dialogen med mognad och respekt utan att låsa fast oss i nya kotterier av dem som tillhör ”oss” och dem som vi tar avstånd från och inte ens vill samtala med är den utmaning vi står inför idag.
Du Hans är ganska tuff i det du säger och ger raka puckar, en samtalston jag antar inte var möjlig i de officiella samtalen mellan KV och Katolska kyrkan. Jag har inget emot detta, någonstans måste man tala klarspråk för att komma vidare.
Vad jag tror Katolska kyrkan bör ta till sig, särskilt kurian, vissa kardinaler och många unga lekmän som dras till traditionalistiska grupper (och som är tio gånger mer arroganta mot protestanter än vad någonsin Vatikanen kunnat prestera) är att lära sig vår tids kultur och hur man samtalar med vår tid på ett respektfullt sätt. För hur rätt man än anser sig ha (och kanske har), så är inget vunnet om man bara får omvärlden att känna sig kränkt och att man själv blir betraktad som arrogant och självtillräcklig.
Erinrar mig en scen i filmen Djungelboken där björnen Baloo lär Mowgli att slåss och klara sig i djungeln mot alla faror. Han råkar då gå lite för hårt fram så att Mowgli nockas. Pantern Bagheera som sett på frågar då ironiskt Baloo: ”Säg mig, om du nockar dina elever, hur tror du då de skall kunna lära sig någonting?”
Må Vatikanens män och de arroganta unga traditionalisterna ha samma ödmjukhet som björnen Baloo i att tänka efter och hitta rätt ungängeston.
Sedan detta är sagt vill jag också påpeka att den andra sidan, Vatikanens kritiker, ofta överdriver, medvetet missförstår och framställer saken som värre än den är. En sådan tendens tycker jag det också finns i din text. Du verkar kritisk till Katolska kyrkans syn på kyrkans väsen, och du verkar över huvud taget kritisk till att evangelisera utifrån tron att Kristus är världens ljus och att i honom finns frälsning för alla människor. Kyrkan, kristna, katoliker som ortodoxa och protestanter har trott så i alla tider, nu beskriver du det i negativa termer som att ”driva korset i hjärtat” på folk, därigenom associerande till Fältskärens berättelser och lömska jesuiter som hade stiletter gömda i sina krucifix. Jag tycker detta är makalöst för att komma från en kristen. Är det verkligen dialog du vill ha?
Ja, Hans, där fick du några raka puckar tillbaka, hoppas du inte misstycker utan att vi kan fortsätta samtalet.
Förtydligande: Märker att Katolsk Vision och Kyrkornas Världsråd kan förkortas på samma sätt. När jag skrev ”…en samtalston jag antar inte var möjlig i de officiella samtalen mellan KV och Katolska kyrkan…” avsåg jag med förkortningen i det sammanhanget Kyrkornas världsråd (anspelande på att du varit programsekreterare i deras dialogavdelning)
Jag håller med Bengt, det är bra att diskussionen om kristenhetens framtid all mera förs över konfessions- och samfundsgränser och man får komma ihåg att det ofta är mörkast och kallast strax innan det ljusnar. Det som personligen som protestant smärtar mig mest i RKKs hållning är att vi, åtminstone officiellt, anses vara medlemmar i något slags plast- eller EPA-kyrkor, inte värdiga att dela Nattvarden med, t ex.
Hans,
Tack för ditt rika inlägg, jag vill just nu endast ta upp en punkt i det.
Du skriver ”Jag erinrar mig kontroversen kring deklarationen Dominus Iesus, som Troskongregationen under ledning av dåvarande kardinalen Ratzinger publicerade under sommaren 2000. Man borde egentligen skriva kontroverserna,…”. Deklarationen väckte förstämning i mig med, jag minns en sensommarlördag när Newmaninstitutet hade en öppen seminariedag (i ett ämne jag glömt) på Piperska muren i Stockholm. Många av oss undrade varför Rom/Vatikanen ville göra dessa starka markeringar mot andra kristna. Men jag minns också att ganska snart kom kommentarer från icke katolska, kristna kyrkor/samfund: ”Tack, vi betackar oss för naglas fast vid romerska katolska kyrkosynen; vi anser oss vara kristna kyrkor, hur än ni vill inskränka vår rätt att anse oss vara kyrka”
Jag delar Thorsten Schüttes besvikelse resp smärta över RKK’s läromässiga syn på Nattvarden: ”Kan bara vara ett mål, får inte användas som medel till uppnå fullare kristen enhet”. Jag tycker inte den distinktionen mellan mål/medel håller, vare sig teologiskt eller filosofiskt/logiskt.
Krister
Hans,
en annan viktig punkt i ditt inlägg tycker jag är mot slutet:
”Det verkar som om man hade en a priori föreställning att man kan byta ut folken från hedningarnas förgård i Herodes tempel med vår tids agnostiker, ateister, sekulariserade och nyandliga, hinduer, buddhister, muslimer och judar. Det tycks gå så lätt, därför att man är av den uppfattningen att budskapet (det kristna budskapet, den nya evangelisationens innehåll) egentligen är viktigare än adressaten. Det kommer en liksom inte före att tänka efter om vår tids kristna verkligen skulle kunna bli som urkyrkans kristna eller vår tids sökare egentligen är som den tidens möjliga proselyter. Det finns liksom ingen tanke på att rannsakande ställa sig frågan varför vår tid är som den är och att inte nöja sig med att förkunna att skälen är att söka i de sekulariserande trenderna, den växande individualismen och relativismen. Som om det bara var de sekulariserades fel att vi har det som vi har det.”
Du har många poänger i dessa konstateranden; de behöver inte vara helt nya för det. Men jag tycker RKK tenderar att inte se de sanningarna, och hantera dom i sin evangeliseringslust. Kanske första Kinamissionen kan vara en förebild?!
Krister
Hej Bengt,
Jag vet inte just om det var några raka puckar som du skickade till mig. Pucken med jesuiten, som hade kniv i krucifixet skickar jag omedelbart tillbaka. Det var inte Fältskärn, som jag alluderade till utan Johannes Paulus II som vid sitt besök i Indien i november 1999 talade om att plantera korset djupt i Indiens bördiga jord. Det var inte i vilken åker som helst; det var i den hinduiska kulturen och traditionen, som korset skulle planteras. Det första årtusendet hade korset planterats i Europa, det andra årtusendet stacks korset ned i myllan i Amerika och i Asien. Och nu i det tredje årtusendet var det dags för hinduer och buddhister. Sant nog talades det då med emfas om religionsfrihet som hjärtat av de mänskliga rättigheterna, men oftast i sammanhang såsom rätten att ändra sin religion. Mera sällan om rätten att få lov att slippa bli ett offer för planerade missionsstrategier och konversionsförsök.
Så var det frågan om Katolska kyrkans syn på kyrkans väsen, och att jag verkar kritisk till evangelisation. Vad man skulle önska vore att de djupa tankarna och de vackra orden som den Katolska kyrkan åtminstone sedan Nostra Aeate gång efter annan formulerat om den religiösa mångfalden och de religiösa traditionerna hade fått finnas med längst in också i den katolska självförståelsen, ecklesiologin och missiologin, d.v.s. ad intra och inte bara ad extra. Då hade kanske mycket av talet om den nya evangelisationen uttalats på ett sätt, som hade kunnat stämma till eftertanke inte bara katolska kristna utan kristna alla kategorier men framför allt människor av annan tro. Tänk om det vore så att företrädare för kristen tro, mutatis mutandis, inte frestades att tro att de andra egentligen innerst inne mestadels är potentiella objekt för omvändelse.
Hans
Hans och alla,
Jag tror att man kan få en större förståelse för hur ovärdig evangelisationen ofta är om man själv tänker sig in i objektets roll. Känn efter hur skulle vara att endast betraktas en möjlig erövring för ett annat samfund.
Visst är det illa att Katolska kyrkan som talar så mycket om människovärdet, struntar i det när det passar. Att sedan flera andra samfund resonerar likadant är ingen ursäkt.
Anneli
Hans! Där ser man vad lätt det är att bli missförstådd och därav vikten av dialog och korrigering. Inte Fältskärens berättelse, utan JPII´s utsaga om korset planterat i den indiska jorden som väckte visst motstånd utifrån att det tolkades in i en viss historisk kontext.
Väsentliga gradskillnader verkligen, men inte artskillnader. Som jag förstår tyckte du JPII´s uttalande var oförsiktigt, och oklokt eftersom det väckte ”fel” associationer.
Huruvida du anser att JPII verkligen i sitt hjärta var imperialist och inte brydde sig om de riktlinjer som angavs av VCII, eller om han bara uttryckte sig oklokt framgår inte av det du säger.
Den grundfrågeställning som går igen i ditt inlägg och diskussionen efter är hur ett budskap mottas och tolkas. Jag tolkade dig fel. På motsvarande sätt kan givetvis Kyrkans agenter, påve, biskopar, lekmän, officiella dokument tolkas på olika sätt, missförstås eller inte missförstås. Både sändare och mottagare bär ansvar för tolkningsprocessen.
I frågan om deklarationen Dominus Iesus tolkade du den först negativt (Katolska kyrkan arrogant, anser bara sig själv som äkta och de andra mindre värda), men sedan säger du att du fick vägledning av andra katoliker som hjälpte dig att tolka den på annat sätt. Så skall det väl vara. Här hade vi en dialogprocess. Jag vet inte vad de andra katolikerna exakt sade till dig, men min syn på Dominus Iesus är denna:
Det skall uppfattas som en saklig teologisk utsaga som förklarar hur Katolska kyrkan ser på kyrkans väsen, vilka element som måste finnas med. katolska kyrkan har alltid ansett att hon inom sig själv bär alla de element som krävs för kyrkans fullhet, det var inget nytt som sades genom Dominus Iesus.
Det skall inte uppfattas som en (ned)värdering av andra kristna i förhållande till katoliker, utan som ett klargörande inlägg i det fortsatta samtalet om ecklesiologin. Dialog kräver respekt, men också klarhet. Att mörka saker av rädsla att stöta sig med den andre är enligt mig inte respekt och bara förvirrar det fortsatta samtalet. En del kyrkor vill inte vara kyrkor på det sättet som Katolska kyrkan förstår kyrkans väsen, andra som t.ex. högkyrkliga delar av Svenska kyrkan anser att Svenska kyrkan i Sverige är den katolska (universella, allmännerliga) kyrkan i Sverige. Beroende på vilken ecklesiologisk grundsyn man har blir givetvis vinklingarna olika i det fortsatta samtalet, men klarhet är viktigt.
Angående den nya evangelisationen: Jag bedömer inte den och projektet med hedningarnas förgård på så negativt sätt som du. Hedningarnas förgård, som f.ö. kommer till Stockholm i september tror jag kan bli en riktigt bra öppning för en respektfull dialog med den sekulariserade världen.
Men det är klart, Kyrkan är evangeliserande och att frälsningen genom Jesus Kristus gäller varje människa, det kan man inte komma ifrån. För att samtalet med ateister, buddhister eller vilken trosinriktning det än gäller skall bli meningsfull måste ju vi kristna vara tydliga med vad vi tror på, annars blir dialogen meningslös.
Ni som är kritiska till evangelisation, ibland har jag en känsla av att ni vill kasta ut barnet med badvattnet för att ni är så rädda att stöta er med andra. Hur skall evangelisationen då se ut om du nu underkänner allt som skett hittills? Jag menar att rätt genomförd evangelisation kan göras med respekt och tas också emot och respekteras av andra.
När det gäller dialog med judar och muslimer menar jag att både JPII och BXVI gjort stora framsteg och drivit en positiv process.
Bengt,
Någon räddsla är det inte fråga om i alla fall från min sida.
Däremot vill jag inte vara objekt för någons ambition att frälsa mig och följdaktligen måste jag i konsekvensens namn vara emot att någon annan blir betraktad så.
Skulle du själv vilja bli sedd huvudsaklingen som en möjlig kandiat till omvändelse från låt säga en buddist? Det tror jag inte och då måste du ju också se på hur du betraktar andra.
Dialog är en helt annan sak, då försöker man förstå varandra och hitta ett gott och konstruktivt sätt att leva tillsammans.
Anneli
Anneli!
”…bli sedd huvudsaklingen som en möjlig kandiat till omvändelse…”
Vad är det för märklig bild du målar upp av kristen evangelisation?
Den beskrivningen känner jag inte alls igen mig i.
Jag har en lösning, fler kvinnor och prästvig dem när vi ändå är i farten. Det borde ta hand om problemet!
Varför nämner Ucko Judarna? Försöker ni brännmärka Judarna igen? Annars tyckte jag mycket om texten. Knivskarp och relevant. Det finns ingen sanning. Bara subjektiva sanningar. Gud både finns och finns inte beroende på liksom.
Bengt,
Det kan förstås vara svårt att göra generaliseringar, men hur uppfattar du att katolska ledare betraktar dem som som är målet för mission/evangelisering? Dessutom är jag förstås intresserad dels av din egen syn på det och hur du själv skulle uppleva om någon försökte missionera gentemot dig?
Vad jag har gjort är alltså att försöka sätta mig in i hur de känner sig som ska vara mottagare av mission/evangelisation. För mig var det en, visserligen inte behaglig, men ändå, ahaupplevelse.
Anneli
Bengt,
Huruvida jag anser att ”JPII verkligen i sitt hjärta var imperialist och inte brydde sig om de riktlinjer som angavs av VCII” är i och för sig ovidkommande men jag tror att han såväl som många andra inte får ihop läran med livet, inte låter sin trostolkning informeras av det som hjärtat säger honom, d.v.s. i detta sammanhang oförblommerat tala om korset i Indiens mylla och inte alls tänka på vad det verkligen skulle innebära eller hur orden mottas. JPII´s uttalande var oförsiktigt. Jag tänker dessutom ofta på Biskop Krister Stendahl, som alltid brukade säga: ”It’s not what you say but what you are heard saying that matters.”
För det räcker inte med att bara vara försiktig och visligen undvika det ena eller andra beroende på kontexten. Presidenten Bush var oförsiktig när han talade om ett korståg som svar på den 11 september. Han borde ha tänkt på vad begreppet korståg betyder bland muslimer i Mellanöstern. Men Bush borde också oavsett sitt faux-pas eller strategiska misstag ha bearbetat sin självförståelse i relation till sin omvärld sådan den faktiskt är och inte sådan han tycker den är eller borde vara.
Detta gäller också kristen självförståelse. Den kan inte bara formuleras i enrum utan måste möta den andre, adressaten, och lyssnande söka ta till sig vad han/hon säger. Det skulle också innebära att respekt för den andre måste finnas med i tolkningen av vad det möjligen kunde innebära för utsagan ” att frälsningen genom Jesus Kristus gäller varje människa”. Man kan inte gömma sig bakom den utsagan, man kan inte gräva ned de förhållningssätt vi annars tillämpar i relationen människor emellan och bara om och omigen gå tillbaka till sitt mantra: ”att frälsningen genom Jesus Kristus gäller varje människa”, som det hade rätt att åsidosätta vanlig hyfs, dekorum, moral och i detta sammanhang teologisk ödmjukhet. Jag menar att den interreligiösa dialogen borde ha lett kristna att förstå och omvärdera det som tidigare varit gängse i kristen teologisk självförståelse i relation till människor av annan tro. Det var gängse bland kristna att tro och mena att judar led under lagens ok, att de försökte blidka Gud genom goda gärningar. Dialogen med judar gav andra besked: lagen var inte lag, den var ingen boja, den var en ”övermåttan härlig väg.” Det borde ha lett till omprövning ad extra såväl som ad intra.
Det är klart att andra kyrkor borde ha vetat hur landet ligger när det gäller den Romersk-katolska Kyrkans syn på sig själv och andra och inte bli uppbragta efter läsningen av Dominus Iesus. Men kanske trodde de och människor av annan tro i sin enfald och efter att länge ha varit i dialog med Rom att verkligheten hade fått lov att något påverka teologin. Det har ju under kyrkohistoriens gång ändå hänt att verkligheten dämpat en del av trossatserna, utsagorna och de ”klargörande inläggen”. Man hade väl hoppats att den Romersk-katolska Kyrkan med hjärtat skulle ha förstått hur sårande och förödmjukande det måste vara att bli bemött som andra kristna och människor av annan tro blev av Dominus Iesus. Det är faktiskt min omsorg om den Romersk-katolska Kyrkan, som lärt mig så mycket, som jag ser tragiken i att teologiskt måla sig in i hörn och tycka att det hörnet är det enda som betyder något i rummet.
Hans
Hans
”Man hade väl hoppats att den Romersk-katolska Kyrkan med hjärtat skulle ha förstått hur sårande och förödmjukande det måste vara att bli bemött som andra kristna och människor av annan tro blev av Dominus Iesus. ”
Ligger det inte i sakens natur att den som är BESATT av en tro att äga en ABSOLUT SANNING per definition inte förstår att den Andre kan ta illa upp ?
Detta gäller inte bara Vatikanmännen utan även tex sionismens företrädare.
Jag tror roten till ofred i världen är föreställningen om att det bara är de egna korna dvs de egna tolkningarna som är ”heliga” och absolut på inga villkors villkor får slaktas.
// Irène
” Det är faktiskt min omsorg om den Romersk-katolska Kyrkan, som lärt mig så mycket, som jag ser tragiken i att teologiskt måla sig in i hörn och tycka att det hörnet är det enda som betyder något i rummet.”
Väldigt fint o varmt uttryckt, Hans! Tack!
Säger Agneta som också tycker det är en levande o fin diskussion nu…
Hans!
Jag finner dina tankar värdefulla, och det känns som om vi delar en gemensam förståelse för att processen att förmedla tron är mer än en envägskommunikation, det kräver ett medvetande om mottagaren och att budskapet inte kan skiljas från sättet det förmedlas.
Vad detta innebär i praktiken finns möjligen mycket mer att undersöka där vi kanske gör lite olika bedömningar och värderingar.
Din attityd att delta i samtalet utifrån omsorg om Romersk katolska kyrkan är mycket lovvärd, en hållning jag delar. Jag skrev i ett annat sammanhang, att jag tror idag inte det finns några strikta interna frågor för samfunden, vi har alla ett ansvar för helheten, enl Paulus bild av kyrkan som kroppen. Lider en lem lider hela kroppen, och vi får också glädjas med varandra i det som är positivt.
Anneli!
Att en annan människa delar med mig vad hon verkligen tror på och vad hon finner som mest värdefullt i sitt liv finner jag enbart positivt och ett tecken på att den människan inte bara respekterar mig, utan också positivt bryr sig om. Jag är glad för att människor tidigare i mitt liv vittnat för mig och hjälpt mig att lära känna Jesus Kristus och styrkt mig i min tro.
Jag har också varit utsatt för missionerande från andra typer av läror som jag inte delar. Det är OK att de adresserar mig, bara de inte är påträngande och respekterar min integritet. Det mest påträngande och irriterande jag utsätts för idag är nog den kommersiella reklamen som är påträngande och svår att undfly om man inte vill bli eremit ute i skogen.
Frågeställningen att kristna skulle se andra, inte som personer älskade av Gud och respekterade i sin integritet, utan endast som objekt för evangelisering finner jag högst teoretisk och spekulativ. Det finns en bred konsensus kring hur det skall vara. Behandlar man ändå andra människor som objekt, så är det mera en fråga om brist på personlig mognad och att inte kunna skilja den andres behov från sina egna preferenser.
/Bengt
Hans.
Trots att jag är katolik är det för mig självklart att döma ut dogmen ”utanför kyrkan ingen frälsning” medan jag som universalist lika självklart omfattar tron på Guds överflödande kärlek i Kristus till alla sina avbilder som den allt överskuggande trossatsen. Ingen faller utanför Guds räckvidd.
Som jag förstår förre påvens förklarande kommentar till Dominus Iesus var även han universalist: ”This confession does not deny salvation to non-Christians, but points to its ultimate source in Christ, in whom man and God are united.”
Men förstår jag dig rätt ifrågasätter du den evangeliska doktrinen ”frälsningen genom Jesus Kristus gäller varje människa”. Eller som jag skulle uttrycka saken: Vare sig människan tror på Kristus eller ej blir hon räddad pga Kristi passion. På vad sätt vill du modifiera den kristna universalismen?
Samuel.
Bengt,
Det behövs en ordentlig diskussion om hur missionerande/evangeliserande ska ske, jag kan inte påminna mig att jag sett så något sådant i Katolska kyrkan. Allt handlar om att man ska göra det och hur ytligt och kallt det omgivande samhället är.
Hur tänker sig katolska ledare att man ska presentera budskapet?
Något som varit populärt i en del evangeliska kretsar som t.ex. Livets Ord och även katolska Opus dei är s.k. ”Love bombing” där begåvade men lite osäkra individer ges intrycket av att de är omtyckta och älskade som de är. Fast de egentligen bara är objekt för gruppens ambitioner att växa.
Jag förmodar att du inte tycker att det är ett hederligt sätt att evangelisera på?
Inte heller att erbjuda mat, utbildning etc, till fattiga människor mot att de döper sig kan sägas vara ett bra sätt att föra ut det kristna budskapet på. Men har varit och tror jag tyvärr är ack så vanligt.
Så frågan återstår, hur ska det göras på ett bra och icke påträngande sätt?
Vi är alla olika, du och säkert fler med dig uppskattar när andra talar om det som varit värdefullt för dem. Jag å andra sidan blir oerhört irriterad om människor försöker tala om för mig att jag tror fel och stället för att vara katolik borde gå med i t.ex. Jehovas vittnen.
Hur tar man hänsyn dessa olikheter i personlighet?
Anneli
Anneli,
Jag håller helt med dig. Egentligen börjar katolsk evangelisering redan med att man slår katekesen i ansiktet på en annan eller som att katoliker här ber oss gå över till Lutherska Kyrkan och ibland känns det som om man använder sig av det för att förolämpa både adressaten som Lutherska Kyrkan. Att vi inte kan dela nattvarden med andra kyrkor är ju ett sätt att evangelisera sin uppfattning.
”Love bombing” från troende som är osäkra men pålästa och många gånger fromlande är mkt obehagligt.
(nu ett litet sidospår)
De som strävar efter att vara helgonaspiranter är ett annat oangenämt koncept oavsett om man hjälper hemlösa eller ej. En fd vän till mig gör allt för att hjälpa hemlösa vilket innebär att personen ifråga letar ödmjukt i stadens papperskorgar o samtidigt stal hon konstant från mitt hem utan att jag upptäckte det i tid … för att ge till de hemlösa. Driften att bevisa sin godhet o lycka o frid i Gud kan anta de mest bisarra former. Religiös stress kanske… Eller allvarligare: ett starkt överjag o fulländad narcissism.
Jag tror helt enkelt inte på evangelisation i vår tid. Observera ”vår tid”. Jesu tid var en annan. Nu kan alla välja väg och Internet banar väg för total upplysning. Jag ser evangelisering som uttryck för en religiös imperialism o här toppar Islam och RKK listan för religiös imperialism. Judendom som man kan konvertera till om man så önskar bedriver inte detta. Så ej heller buddism eller hinduism eller ens New Age.
Det finns bara en enda väg. Att lyssna och förstå att Ögonens lyskraft är Själens lykta. En människa som lyser i sin ögon gentemot sin nästa äga något som medmänniskan blir lycklig av.
Religion eller ej.
Agneta
Bengt,
Du är psykiater och detta förvånar mig lite: ”Behandlar man ändå andra människor som objekt, så är det mera en fråga om brist på personlig mognad och att inte kunna skilja den andres behov från sina egna preferenser.”
Har du aldrig upplevt att katolska prelater behandlar sina församlingssyskon utan att skilja deras behov från sina egna preferenser?
Allt gott// Agneta
Bengt
”Behandlar man ändå andra människor som objekt, så är det mera en fråga om brist på personlig mognad och att inte kunna skilja den andres behov från sina egna preferenser.”
Klockren beskrivning av B16.
Påvens mantra om ”relativismens diktatur ” handlar i grunden om att varje individ som inte delar påvens syn på tingens ordning är anhängare av ”relativism”. Och märk väl detta gäller hans åsiktsmotståndare såväl INOM som UTOM kyrkan.
Påven ”evangeliserar” även bland sitt eget kyrkfolk. Hans bristande respekt för andra människors samveten är monumental.
När vi talar om katolska kyrkan är det viktigt att inte blanda ihop hierarkin och gräsrötterna.
Vad spelar din och min och andra gräsrötters ”konsensus” kring respekt för den Andres integritet för roll när den person som är vårt språkrör ständigt gör sig skyldig till övergrepp på människors samveten ?
Men påven är inte ensam makthavare i världen som anser sig ha mandat att förtrycka andra i Guds namn.
Inom alla världsreligioner är det fundamentalistiska tolkningar som har officiellt företräde. Inom alla världsreligioner finns dock grupperingar som inte alls delar sin egen religions officiella värderingar.
Alla tolkningar utgår från ord och texter och alla texter utgår från ett språk. Konflikter handlar enkelt uttryckt om språkförbistring och översättningsproblem.
Och makt handlar alltid på ett eller annat sätt om tolkningsföreträde
Det farliga med religiösa texter är att textförfattaren gör anspråk på att ha skrivit ned det han / hon ”hört” av Gud.
Men eftersom Gud uppenbarligen ”talat” med en mängd människor under årtusendenas lopp och budskapen TOLKATS olika så måste ju frågan uppstå vem som till syvende och sist har tolkningsföreträde på att bäst ha förstått sig på Gud.
De kristnas treenige Gud är i detta sammanhang såväl extra besvärligt som extra givande att utgå ifrån när det gäller utomkyrkliga interreligiösa samtal.
Rabaldret kring Dominus Jesus rörde bla tolkningen !! av “subsistit in” från Lumen Gentium.
” This Church constituted and organized in the world as a society, subsists in the Catholic Church……”
http://en.wikipedia.org/wiki/Subsistit_in
En för mig tilltalande tolkning har här gjorts av den lutherske teologen Eberhard Jüngel som jämför att Gud ”subsists in” 3 personer i en Gud på samma sätt som att en Gud ”subsists in ” eller tar sig uttryck på olika sätt inom olika kyrkor.
Den egensinnige och självgode Razinger hade en offentlig dispyt om ”subsistit in” med Jüngel som han naturligtsvis inte höll med.
Jag håller helt med Jüngel i hans träffande och tilltalande tolkning.
Ty faktiskt skulle bilden med den treenige Guden också kunna användas som ett uttryck för hur Treenigheten uppenbarar sig på olika sätt inom olika religioner.
Ratzingers / B16 tunnelseende vad beträffar andra religioner är bara så bedrövlig. Hans Troskongregation snokar dock alltid reda på profeterna som vi andra får stor glädje av att på så vis lära känna.
// Irène
Apropa tunnelseende: Nagonsin last S. Augustinus? Ireneus? Kyrillos av Alexandria? Alla dessa levde med storre hot an dagens kyrka fran sekter av olika slag. Aven en mangd andra religioner av typen New Age…Paven har rykte vida omkring for att respekterar andra mannsikor, precis som dessa fader gjorde. Men ej falska laror. Mycket ovan sagt ar fortal av en person som ej kan forsvara sig. Smickrande? Knappast. Fegt? I hogsta grad.
Agneta! Vi kan alla frestas att behandla andra människor som objekt. Inte heller jag går fri från det. Jag avhåller från att recencera hur jag tycker att andra namngivna personer förhåller sig i förhållande till det, inte heller vill jag diskutera generella omdömen om sådant angående grupper av människor, folkggrupper, yrkesgrupper, trosinriktningar etc.
Det finns mognad och omognad hos alla grupper, synd och rättfärdighet hos alla grupper.
Anneli!
Jag har stött på katoliker förr som tycker att kyrkan inte skall evangelisera, men din avvisande attityd till evangelisation över huvud taget tar priset.
Kyrkan existerar för att evangelisera, det är hennes viktigaste uppdrag. Paulus VI´s skrivelse Evangelii nuntiadi är fortfarande idag aktuell och en bra utläggning av de grundläggande principerna för evangelisation som det gäller för oss att omsätta i praktiken.
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_exhortations/documents/hf_p-vi_exh_19751208_evangelii-nuntiandi_en.html
Din tanke att evangelisation mestadels skulle gå ut på att man villkorar välgörenhet mot dop och at mant ”tvingar på andra människor” sina egna idéer och att man därför bör avstå från evangelisation är helt barock.
Visst, allt kan missbrukas av mindre nogräknade människor, och kyrkans tvångsomvändelse av judar i spanien och Portugal under tidigare sekel och annat hör till mängden av fruktansvärda saker som hänt. Men detta är ju avarter och inte evangelisationens normala verklighet.
Du borde göra studiebesök ute på fältet och undersöka hur det verkligen är. Äverallt där människor vittnar om sin kristna tro och får höra om Jesus föder det tro och hopp, och många blir kristna, majoriteten blir glada, väldigt få känner sig kränkta eller påtvingade något på det sätt du beskriver.
Intervjua några av alla de tiotusental, kanske miljontal i dagens läge som deltagit i alpha-kurser och hur det förvandlat deras liv.
http://www.alphafriends.org/news/itv-asks-alpha-group-did-it-change-your-lives
http://www.alphasverige.org/om.html
Besök S:ta Claras verksamhet i Stockholms city och intervjua några av alla de hemlösa som rör sig i Stockholms city eller andra människor som sökt sig till Clara-gemenskapen och nu deltar i deras hemgrupper, bönesamlingar, bibelstudiegrupper, alpha-kureser, liv i anden-seminarier och gudstjänster eller medverkar som volontärer i social verksamhet i City eller vid Medborgarplatsen och fråga dem om de känt sig tvingade eller manipulerade in i den kristna tron.
http://www.klarakyrka.se/
Fråga den EFS-församling av farsitalande som den Iranskfödda pastorn Annahita Parsan betjänar i S:ta Clara som nu består av över 100 döpta, varav många tidigare muslimer om de känt sig tvingade in i detta.
http://www.dagen.se/nyheter/annahita-parsan-skorden-ar-bra-men-arbetarna-ar-for-fa/
Besök Gottsunda och den uppskattade sociala verksamhet som Livets Ord bedriver där och fråga dem vad de upplever.
http://motesplatsgottsunda.se/2012/03/livets-ord-jobbar-socialt-i-gottsunda/
Alla-h,
Jag är mycket mycket tveksam till evangelisation.
Jesu missionsbefallning gällde ett folk utan tidningar, utbildning, TV, Internet o telefon.
Varför evangelisation när det finns Internet? Wikipedia? Man kan hövligt visa vägen till information.
Att lyfta fram kristna sociala insatser förstår jag inte. Det är väl statens angelägenhet att se till att folk mår bra i staten. Man kan demonstrera eller rösta annorlunda vid nästa val om man är missnöjd. Det finns många icke religiösa frivilliga hjälprörelser, många av dem är 100falt större än de religiösa. Vi måste se tydligt vad som är i dager.
Min tro är att Gud leder människa till tro o ett ev. samfund.
Inte då på Jesu tid för då visste de inte om Jesu kyrka. Nu är det inte svårt utan nu gäller tillit o orden SKE DIN VILJA. Att överlåta till Gud att visa vägen ty det finns många många vägar som Gud kan använda idag för att nå en människa. Vi behöver inte göra något annat än att försöka bära guds ögon i våra egna när vi möter en medmänniska. Resten fixar Gud, tro mina ord!
Jag fick häromdagen en underbar diktbok från lundapoeten Anita Johanson o jag kommer att citera hennes dikter då o då eftersom enkelheten i hennes dikter är djuphetens elegans :
Gud Fader, lek
med oss, vi små
göm dig och
vi ska söka
efter dig
ta fatt oss
och snurra oss runt
säg att du
tror på oss
Agneta
Agneta!
Evangelisation = att vittna om vad Jesus Kristus betytt i mitt liv. Är det obehövligt?
”…det finns Internet? Wikipedia? Man kan hövligt visa vägen till information.”
-Är inte det också evangelisation?
Bengt,
Svar 1.
Detta är för mig en delikat fråga! Och här spelar tycke, smak o tolkning roll.
Tolkningen:
därför att Jesus även sa ”kasta inte dina pärlor åt svinen” likaväl som att han bad lärjungarna gå ut på vägarna som ödmjuka buddistmunkar (hoppla nu fick jag in det…) . Stav o mantel är även samtida sufiers kännetecken…om någon prisar gästfrihet så är det de sufier samtida med Jesus.
Vi får aldrig glömma när det gäller missionsbefallningen den religio-kulturella samtiden!!!!
Tycke o smak:
Jag känner vad psykologin brukar namnge som…. jag vet att du kan detta mer än jag …en psykologisk invadering om någon ger sig på mig med ex. katekesen i högst hugg. Det är den s.k. gränslösheten från den andres sida som jag utsätts för resp att jag inte satt mina egna gränser. Om jag ber någon vittna om sin tro så är detta inte en invadering ej heller en gränsöverskridande situation. Om jag ber om katekesen är detta okey.
Bengt, du gillar kanske lovsång o öppna vittnesmål men jag är fullständigt avog mot dylikt eftersom gruppdynamikens olika skepnader varierar lika mkt som det outtalade i interaktionen mellan Gud o Satan när de betraktar stackars Job. Jag är en besvärlig människa pga att jag är överkänslig (23 ja av 24 vid HSP testen Gert hade 7, Anneli 15, Krister 12 …) och därför känner jag av för mkt bråte hos människor- inte kul. Något som alltså gör mig allergisk är uttalad trosvisshet (vittnande).
Jag menar helt enkelt att man inte kan uttala dylikt.
”konst försvinner i samma ögonblick du benämner det som konst” sa min stora guru… en 11 årig muslimsk döende flicka.
Varför?
Gud lyser igenom om det är sant! Det syns o märks om Gud är sann i människan och Gud hoppar inte groda i säck runt midsommarstången. Det är en inre värdig glöd o tystnad som präglar den sant troende. En människa kan mycket väl vara en särling, en dåre, en bankir, en hora, en psykiater…en människa kan ragla full eller skriva som Charles Bukowski eller Strindberg ..men gemensamt är att om de får frågan kanske de blir värdigare än de flesta o talar ömt o tyst om Gud.
Många konstnärer var stora skitstövlar men deras konst magnifik. De kunde inte vittna o de kanske aldrig fick frågan av en religiös människa dvs om Gud… de kunde inte orden men bilden uppfyllde deras kroppsliga kärl. De visade det värdigt o ömt o tyst i bild.
Så ser jag all ärlig religiositet.
Svar 2
Rätt. Helt rätt. Om du menar att evangelisation är information. Gör du det?
What’s the deal, då? Varför into bara skicka informerande länkar till folk?
Agneta
Agneta!
Tack för svar!
Tycke smak och tolkning spelar självklart roll.
Jag tror evangelisationen har många ansikten, den har alltid en sändare och en mottagare. Därför måste uttryckssätten anpassas för varje ny tid och den kultur som råder där.
Evangelii nuntiandi, ”Om evangeliets förkunnelse i vårt tid”, var ett försök att utreda hur Kyrkan skall förhålla sig till evangelisationen utifrån vår tids förutsättningar.
Att förutsättningarna är annorlunda än för 2000 år sedan i Mellanöstern har du rätt i. Men jag tror inte förutsättningarna är annorlunda på så sätt att man kan säga evangelisation då: ja, evangelisation idag: nej. Snarare handlar det om att anpassa evangelisationens uttryck.
Att det finns människor med din känslighet som känner av ”för mkt bråte” hos människor och som därför är överkänslig för trosvisshet vill jag verkligen respektera. Ni som är sådana tror jag t.o.m. har en viktig uppgift och kallelse att peka på viktiga saker som vi mera ”trosvissa” kanske annars inte tänker på.
Men i det stora hela är det ju så att de allra flesta människor är öppna för vittnesbörd, en del tar det till sig, det tillför något till deras eget liv, andra låter det rinna av sig, men de störs ändå inte.
Att du störs innebär ju att du tar mänsklig kommunikation på allvar. Ingen kommunikation är helt ren och entydig. Både sändaren och mottagaren filtrerar genom de tidigare erfarenheter man haft, genom de associationer man ger åt olika begrepp, vilka kan se helt olika ut för sändare och mottagare vilket kan leda till många missförstånd.
Evangelisation innehåller förmedlande av information, men det är inte bara det. All förmedling av tron sker genom vittnen. Någon har upplevt något som förvandlat hans/hennes liv och berättar detta för någon annan. Det är mera än enbart informationsöverföring, det är ett delande av något personligt, något som berört dig och som du vill föra vidare.
Även om jag bara upplyser någon om en viss länk på internet, så gör jag ju inte det av en slump, det finns ju alltid en personlig mening med det jag gör.
Skulle det vara omöjligt att tala om troserfarenheten på ett positivt sätt idag? Är det sätt som Kristus berört en människa alltid så inbäddat i all bråte som står i vägen att det går inte att kommunicera? Jag tror inte det.
Bengt och Agneta,
Att jag nämner t.ex. love bombing beror på att jag mött människor som drabbats av denna form av evangelisation och farit illa av den.
Det är delvis också dessa erfarenheter som gör att jag är mycket skeptisk.
Sedan beror det förstås på vad man lägger i ordet evangelisation, jag medger att det är övertända Livets ordare, hare krishna, scientologer etc. som jag associerar till.
Lägger man i evangelisera i stället in att med sitt liv vittna om sin tro, är det förstås en annan sak. Men med sitt liv vittna om sin tro det ska alla troende göra oavsett religion och den dialogen är givetvis spännande. Vad jag inte förstår är varför man gör så stor sak av det?
Anneli
Bengt,
Tack själv för ett givande svar. Och värmande!
Jag glömde att jag själv vittnat om en gudsupplevelse i TV med David Ingvars som skulle uttala sig om min hjärna …senare oxå Anton Geels o Sturmark. Det var en upplevelse av Gud som förändrade hela mitt liv precis som du skriver… som jag vittnade om i TV.
Så slängde jag själv kanske mina pärlor för svinen (det låter hemskt men du/ni förstår nog att modifiera)? Utlämnade jag mig själv? Gud?
Ja, kanske jag gjorde det… gjorde jag?
Var det en ego-grej…synas i tv? Bli en superstar med Gud som metod?
Jag minns att jag ville det för Gud…oj… medans jag nu skriver blir jag förvånad…var det verkligen jag?…är det jag?…
Hur vittnar man? Hur evangeliserar man?
Hur kunde jag glömma att jag själv gjort det? Jag menade ju alldeles nyss att det skulle gå värdigt till…var jag värdig? Jag skrev ju att det inte går att vittna … oj den som brukar skriva om velighet här på bloggen har rätt eller så är jag mer eller mindre galen.
Nu vet jag!… vad som skillnaden mellan vad jag skrev i förra inlägget och nu : i programmet var jag inte trosviss. Jag visste att det var Gud men jag kunde inte tolka med säkerhet det som en kristen Gud men att kristendomen var det jag då kände till (jag var 17-18 år) o kunde tolka in det som.
this is it.
Det är inte lätt, vi rör oss vid pudelns kärna.
Agneta
Barbro Tamm-Pång,
Jag läste ditt bidrag och tror att du läser in något som inte kan läsas ut av min text: jag skulle brännmärka judarna? Mitt bidrag är nog egentligen snarare att implicit visa på hur kyrkan har brännmärkt judarna i förkunnelsen, i psalmer och hymner, i böner och liturgier, i handlingar som tvångsdop och bokbål, i inkvisition och pogromer. Den judisk-kristna dialogen i RKK och KV har försökt återskapa ett förhållande judar och kristna emellan som inte kännetecknas av teologisk brännmärkning.
Bengt,
Du skriver:
”Frågeställningen att kristna skulle se andra, inte som personer älskade av Gud och respekterade i sin integritet, utan endast som objekt för evangelisering finner jag högst teoretisk och spekulativ. Det finns en bred konsensus kring hur det skall vara. Behandlar man ändå andra människor som objekt, så är det mera en fråga om brist på personlig mognad och att inte kunna skilja den andres behov från sina egna preferenser.”
Ord som missionsstrategier, evangeliseringskampanjer, korståg, eller som under tsunamin s.k. ”aid evangelism” etc. motsäger din fromma tanke. Det finns tyvärr de som möter människor först och främst som potentiella kristna. En rapport från en interreligiös hearing, som anordnades av min avdelning i KV och PCID (Påvliga rådet för Interreligiös Dialog) tillsammans fann det viktigt att uttrycka det på följande sätt:
• That while everyone has a right to invite others to an understanding of their faith, it should not be exercised by violating other’s rights and religious sensibilities. At the same time, all should heal themselves from the obsession of converting others.
Det är nog riktigt att det rör sig om brist på mognad men där finns också trostolkningar, som inte underlättar för den enskilde att ”skilja den andres från sina egna preferenser.
Anneli,
Det som jag svarade Bengt skulle jag också kunna referera till i mitt svar till dig. Jag tror som du att ett verkligt möte människor emellan inte borde ha en dold dagordning (hidden agenda). Den fransk-judiske filosofen André Neher talade om skillnaden mellan dialog och duett. Det finns något oförutsägbart i verklig dialog, den är inte som en duett. I en duett möter vi också två röster men på ett sätt som framför allt avslöjar kompositörens skicklighet och inspiration. En duett har en given avsikt och ett givet mål. Målet för en verklig dialog är inte förutsägbart.
Irène:
I mitt svar till Bengt citerade jag ur en rapport från Vatikanen och Kyrkornas Världsråd. Jag saxar ur densamma: At the same time, all should heal themselves from the obsession of converting others.
Samuel,
Jag är inte universalist i den bemärkelsen att jag påstår att alla (buddhister såväl som muslimer och judar) vare sig de vill det eller ej är frälsta i och genom Kristi död och uppståndelse. Det är möjligt att så är fallet, men jag vill inte att människor införlivas eller göras till s.k. anonyma kristna. På samma sätt som jag beklagar att mormoner företräder en tro som bejakar att de postumt döper dem som dog i Auschwitz, vill jag respektera människor av annan tro och deras integritet och pådyvlar dem därför inte Kristi passion. Ett blygsamt försök till kristen universalism vore snarare att tänka att Emmanuel betyder att Gud är med oss människor vare sig vi är kristna eller muslimer.
Hans.
Det finns kanske olika sorts universalism, men den att uppfatta människor av annan trosuppfattning som anonyma kristna har jag inte mött förut. Då ligger Immanuelstron mycket närmare; huvudsaken i min version är att i döden förenas människan med Gud eftersom Gud i Kristus försonat världen med sig.
Jag föreställer mig saken på ett sätt som liknar den nära-döden-upplevelse som den mycket cerebrala kirurgen Mary Neal berättar från ett dödligt äventyr.
Samuel.
—
http://www.huffingtonpost.com/mary-c-neal-md/to-heaven-and-back_b_1572272.html?ref=topbar
To Heaven and Back
One lesson I learned after I drowned on a South American river was that to face life’s challenges with gratitude and joy, a person must first lose his or her faith.
I am an experienced kayaker, but when I crested the top of a moderate waterfall while kayaking the Fuy River, I saw no clean exit to the tremendous turbulence at its bottom. I pragmatically assumed I would tip over at the bottom, then exit my boat and be briefly tossed about in the turbulence before surfacing and swimming downstream.
When my boat struck the bottom with a thud, I was immediately submerged. As a spine surgeon, I am familiar and comfortable with stressful situations. I remained calm as I sequentially went through the steps to extricate myself: detaching my spray skirt (neoprene fabric that keeps water out of the boat by stretching between the kayaker’s waist and the boat’s cockpit rim), pushing myself out of the boat with my feet, and trying to free the boat by rocking back and forth. I had no air, was too far from shore for anyone to reach me and my self-rescue was prevented by the flowing water flattening my torso against the front deck of my boat. After a lifetime of fearing a drowning death, the irony of my predicament almost made me chuckle.
Like 92 percent of Americans at that time, I believed in God. I attended Sunday school as a child and accepted Christ as my savior as a teenager. My moderate faith in religious truths easily faded into the background of my busy life when I left for college, but I called to God on the river, asking only that His will be done.
I was immediately overcome with a physical sensation of being held, comforted, and reassured that everything would be fine regardless of whether I lived or died. I was presented with a short review of my life, emphasizing the unseen ripple effects of particular events rather than the event itself. The scientific, analytical and skeptical part of my brain observed this with interest and curiosity. I was acutely aware of my situation; I knew I had been underwater too long to be alive but also knew that this experience did not have the quality of a dream or hallucination, was not the result of a dying brain and could not have been created by my limited imagination.
My legs bent backward on themselves as the current slowly pulled my body downstream over the front deck of my boat but I felt no pain as they were breaking. My spirit peeled away from my discarded body and as I rose up and out of the river, I was joyously greeted by a group of old friends. I watched my body be pulled to the riverbank and as CPR was initiated, I was guided down a path to a domed building that not only exuded a brilliance of color and beauty, but also exploded with the pure, complete and unconditional love of God. I felt like I was finally home. Despite my protests, I was eventually returned to my body with words of encouragement and instruction regarding my future.
I was hospitalized for many weeks after my drowning, underwent many surgeries on my broken legs and suffered the losses of both my father and stepfather. I struggled to reconcile my understanding of medical science with the reality of my experience. I analyzed the experiences, reviewed my medical records and corroborated events with others. I listened to the stories of my patients who cautiously asked to share with me their own experience of Godly intervention. I struggled with the instructions I had been given, especially as they related to the future death of my son.
I lost my faith; it was transformed into a complete trust in the promises of God. This changed me as a person and as a doctor. Trusting that God loves us unconditionally, that spiritual life is eternal and that He as a beautiful plan for each of us, allowed me to face struggles with gratitude and joy. Each event, neither good nor bad, is like a small thread woven together with others to create a glorious tapestry of God’s design. I do not fear death. I am more tolerant of other people’s actions. I observe the world with an open heart.
I have not discarded the truth of scientific discovery nor discount its value to society, but the boundaries between God and medicine have been forever shattered. I pray for my patients. I help them perceive a beautiful opportunity for growth in an otherwise dire situation.
Spiritual curiosity while experiencing the presence of God in one’s life transforms faith into the trust that provides confidence to face life’s most difficult challenges with gratitude and joy.
Samuel,
När det gäller anonyma kristna kan jag bara hänvisa till den katolske teologen Karl Rahner, som nog var den som myntade begreppet. Nedan följer ett utdrag ur Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Anonymous_Christian) om anonyma kristna:
“Anonymous Christian is the controversial notion introduced by the Jesuit theologian Karl Rahner (1904 – 1984) that declares that people who have never heard the Christian Gospel or even rejected it might be saved through Christ. …
Karl Rahner accepted the notion that without Christ it was impossible to achieve salvation, but he could not accept the notion that people who have never heard of Jesus Christ would be condemned. …
An anonymous Christianity means that a person lives in the grace of God and attains salvation outside of explicitly constituted Christianity — Let us say, a Buddhist monk — who, because he follows his conscience, attains salvation and lives in the grace of God; of him I must say that he is an anonymous Christian; if not, I would have to presuppose that there is a genuine path to salvation that really attains that goal, but that simply has nothing to do with Jesus Christ. But I cannot do that. And so, if I hold if everyone depends upon Jesus Christ for salvation, and if at the same time I hold that many live in the world who have not expressly recognized Jesus Christ, then there remains in my opinion nothing else but to take up this postulate of an anonymous Christianity. “
Hans
Det talades om projektet Hedningarnas förgård. 13-14 sept äger en session rum i Stockholm:
http://www.swedenabroad.com/sv-SE/Ambassader/Heliga-stolen/Aktuellt/Hedningarnas-forgard-till-Stockholm/
Tack Bengt för påminnelsen som är värd ett eget blogginlägg.
// Irène
Mer om den nya evangelisationen, om arbetsdokumentet inför biskopssnoden i höst, 50-årsjubileet av Andra Vatikankonciliet och Trons år.
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/59958.aspx