Det finns dagar då jag verkligen förundras över att andra kan vara religiösa och att jag själv stundtals är det. Jag ifrågasätter hela tiden vad jag gör här och vad som är konstruktivt med kyrka överlag, reformerad eller ej. Här talar jag och med mig en liten samling kämpande reformivrande katoliker och här talar några som definitivt inte önskar reformer och som för det mesta beter sig som idioter bakom pseudonymer.
Vänner, behövs kyrkan i världen? Kan ni ge mig några vettiga bevis för att kyrka behövs? FN behövs JA. Internet med dess blogg-demokrati revolutionerar vår värld mer än någon religion gjort… eller politisk makt. Haagtribunalen behövs JA. Greenpeace o miljöorganisationer behövs JA. Amnesty behövs JA.
De verkliga revolutionerna kommer via kommunikationens möjlighet via nätet och det tycks mig som allt går åt rätt håll dvs det mänskliga samvetet och de goda intentionerna för en rättvisare värld sker mycket tack vare nätet. Människor vill det goda i slutändan. Vad behöver vi kyrka till? Visst kyrka har tillfört oss kulturella värden men vad mer?
Inte försvinner Jesus för att kyrkan försvinner. Tror ni det? Nu åker Jesus ut med västvärldens kyrkliga badvatten (smutsigt eller vigt? )och vad/vems är felet? RKK skyller på folket men folket bryr sig knappt om kyrkan. RKK vill ny-evangelisera men folket håller på att evangelisera sig själva utan intresse för kyrka.
Ja, jag vet att jag går på tvären nu men jag kan inte låta bli att fråga: varför tror ni på institutionaliserad religion? Vad kämpar ni/vi/jag för? Vad i hela friden har ordet ”katolsk” för värde, egentligen idag?
Och så länkar jag min favoritsångare Tom Waits som tycks ställa sig samma fråga. Ni kanske tycker att jag är tjatig i mina tvivlande omtagningar men tänker inte ni som jag… ibland? Visst ibland glöder jag av tro men lika ofta tänker jag att det hela är utan värde. Gud är annorlunda allt det där religions-racet på jorden.
Agneta
Agneta.
Din fråga får mig att tänka på ett citat av en judinna i Thomas Cahills bok Historien om Jesus: ”Jag älskar Jesus. Missförstå mig inte, jag bryr mig inte ett dugg om kristendomen. Men jag älskar Jesus; jag känner att han är min.” Ett citat Cahill introducerar med:
”Trots vårt katastrofala tvåtusenåriga misslyckande är bilden av Jesus oerhört välbevarad i vår västerländska kultur. Alla vet vem han är och hur han såg ut. Alla vet vad han väntar sig av oss. Denna oföränderliga pålitlighet som överträffar allt, hittar vi i de fyra ursprungliga evangelieporträtten och den har stått sig genom alla tider.”
”Som det heter om honom i det urgamla romerska missalet: ”Jesus Kristus, igår och idag, begynnelsen och änden, alfa och omega, hans är tiden och tidevarven.” Eller som en judinna något mindre triumfatoriskt nyligen uttryckte saken: ”Jag älskar Jesus. Missförstå mig inte, jag bryr mig inte ett dugg om kristendomen. Men jag älskar Jesus; jag känner att han är min.” (s 277)
Ja, även om Kyrkan har misslyckats i en stor mängd avseenden så har dock Kyrkan aldrig lyckats korrumpera den sanningens och kärlekens integritet Kristus äger. Men om vårt fokus fortsätter att vara att perpetuera kristendomen, våra samfund, eller ännu värre påvedömets babelstorn, så kommer vårt misslyckande bli totalt.
RKK är dock i full färd med att rasera sin Peterskyrka, vilket alla utom de närmast sörjande tycks förstå. Case in point: den avgrundsdjupa kontrasten mellan pedofilihanteringen och de många ordenssystrarnas kärleksverk, som hierarkin hotar ”reformera”, snarare annihilera. Och med den Kyrkans trovärdighet.
”Ni forskar i skrifterna därför att ni tror att de kan ge er evigt liv. Just dessa vittnar om mig, men ni vill inte komma till mig för att få liv.” Jesus.
Samuel.
Det är den gamla vanliga visan, många medmänniskor säger sig inte ha några problem med Gud, däremot med hans markpersonal 😉
Samuel,
Som vanligt kommer du som en smekande vind as a butterfly crossing the grave…
Jag blir pigg som en nötskrika av ett citat som ” Kyrkan aldrig lyckats korrumpera den sanningens och kärlekens integritet Kristus äger”.
Och som judinnan beskriver. Faktum är att jag känner igen mig nästan totalt i judinnans kärlek för ”sin” Kristus o hennes likgiltighet för kyrkan. Då måste jag ju fråga mig är det av kärlek till Kristus eller trots allt en kärlek för Kyrkan som gör att jag är här. Det finns nog bara ett svar som är sant och det är att jag blir vansinnig stundtals av att få vetskap om hur kyrkan korsfäster ånyo Kristus. Om och om igen. Mycket av kyrkohistorien är en snaskig historia. Den social o politiska historien är illa men mycket av kyrkohistorien är än värre. Den har krigat med ett kors där Kristus fortfarande är uppspikad o blöder.
Judinnan skriver ”min” Jesus. För många av oss är Jesus ”mitt hjärtas älskare” och det är ju en verklighet av död eller liv om någon försöker korsfästa mitt hjärta.
Är det inte extra svårt att ha en bild av den kyrka som har förstört så mycket och samtidigt ha förtröstan på en ny ”kyrka” i just vår värld??? Hur ser du att en ny kyrka byggs upp … jag vet att svaret är ”Gud råder”… men hur kan det bli möjligt i vår tid? Behöver vi inte en bild för att orka tro?
Själv längtar jag efter att Gud låter ett och samma mantra typ Fader Vår telepatiskt accelerande fara fram på jorden o i alla människor. Att ingen kan undgå att höra rösten. Något annat är nog inte möjligt… eller rätt. Eller?
Agneta
Thorsten,
Ge mig gärna din version av den gamla visan.
// Agneta
Jag har fått min beskärda dos av fanatiska abortmotståndare, kreationister och israelvänner bland ”markpersonalen”. Men det har aldrig kunnat rubba min tro, både för att jag har träffat andra än dem och genom att kunna vara överens om att inte vara överens.
Ska vi verkligen tala om judarna? Finns det judar? Finns raser, folkslag och sånt? Finns araber? Fins tyskar? Finns det till och med en judefråga? Nej, så klart. Och därför bör inte Katolsk vision ta till sig nazisternas språk. Det finns inga judar, inga tyskar, inga arber, inga svenskar, inga svarta. Inga män, inga kvinnor. inga vuxna, inga barn. Inga långa, inga korta, inga vackra, inga fula. Inget hårt eller mjukt, vått eller torrt, vitt eller svart, upp eller ner, in eller ut. Allt är allt och inget något.
Detta kallar vi mångfald.
Varma hälsningar från Jan-Bertil
Agneta.
”Är det inte extra svårt att ha en bild av den kyrka som har förstört så mycket och samtidigt ha förtröstan på en ny ”kyrka” i just vår värld??? Hur ser du att en ny kyrka byggs upp … jag vet att svaret är ”Gud råder”… men hur kan det bli möjligt i vår tid? Behöver vi inte en bild för att orka tro?”
Det här är min bild. Jag ser på nära håll hur en ny kyrka byggs upp; som svampar ur jorden växer kommuniteter fram lite överallt där ”hjärtats älskare” är närvarande på det sätt två lärjungar på väg till Emmaus fick vara med om: där två eller tre är församlade i mitt namn där är jag, sa Jesus.
Eftersom alla sorts människor är välkomna både att ta emot kommunion och med egna ord delge sina erfarenheter är gemenskapen vidöppen för nya influenser, men också starkt centrerad till eukaristin, där den speciella liturgin gör alla till aktiva deltagare, medskapare av den heliga måltiden. Faktum är att här praktiseras den universella försoningen och gränslösa gemenskapen på ett konkretare sätt än jag sett någon annanstans inkl Taizé.
Detta är en revolution underifrån som inte bygger på någon annan makt än hjärtats älskares namn.
Samuel.
Hej Jan-Bertil Pills,
Dom andra skulle nog inte svara dig, tror jag, eftersom dom nog skulle tycka det du säger är nonsens.
Men visst är det så att Paulus skrev: ”Där är varken jude eller grek, där är varken slav eller fri, där är varken man eller kvinna; för ni är alla en enda person i gemenskap med Kristus Jesus.” (Apostlagärningarna 10:34, 35; Galaterna 3:28) och det kan vara det du vill säga.
Ja, det tror jag på. Och det är så oerhört vackert! Det är den världen, det urhemmet vi alla vill komma hem till. Så upplever jag judinnans utsaga. Hon gör Kristus oändlig. Större än religiösa gränser. Mitt i prick av vad jag var ute efter.
Resten av vad du skriver låter som den nya fysiken. Stephen Hawking, sin ateism till trots sa ”Den teoretiska fysiskens yttersta uppgift är att förevisa de innersta delarna av Guds oändliga kreation”. Einstein yttrade också att ”gud är inte någon trädgårdsmästare, han är trädgården”.
Alltså: Ytterst vet vi inte om allt är allt och inget något. Genom att inse det kan sann ödmjukhet växa. Utan ödmjukhet är religion värdelös.
Att benämna det ”mångfald” förstår jag inte men du kanske har en tanke?
Agneta
Samuel,
Nattvarden som det enda kittet…tack…
Bara orden vid nattvarden.
Det räcker.
Vet du det…. det räcker.
Allt måste lämnas till Alltet
Bortom orden
Själen må vila i handen.
// Agneta
Jag har ju sagt att vi ska öppna upp till andra religioner. varför kasta bort tid på Katolska Kyrkan, upptäck något nytt, något annorlunda, något bortom bergen!
Bryt upp er från bojorna, tänk fritt, tänk själv. Andra religioner som accepterar kvinnor bättre än i RKK. Islam tycker jag verkar ha fattat kvinnans roll i religionen (RRK is way behind). Islamister har väl som religion att de inte enbart tror utan också ber till en kvinna som är Obefläckad – snacka om något enastående och exceptionellt, vilken annan religion har det. Jag menar vilken annan religion uppoffrar böner, mässor, processioner, altare, kyrkor, statyer till en kvinna!?
KOM TILL INSIKT!
(och ja jag finns på riktigt! oändliga konspirationsteorier om identitet från övriga undanbedes)
Till Jack och Pills
http://www.youtube.com/watch?v=1wfamPW3Eaw
Agneta
Mer kvinnor!
Agneta,
Det är rätta takter! 🙂
Jag tycker din fråga i inlägget är berättigad, det är knappast så att människor blivit mindre intresserade av andlighet. Däremot ställer man högre krav på religionerna och hur de förmedlar och uppmuntrar tron än tidigare.
Det är många olika behov som ska fyllas, allt från de som vill ha och kanske behöver enkla svar, tydliga regler och ett klart definierat vi för att känna sig trygga, till individualister som vill utvecklas och växa med frågor snarare än svar.
Så lätt är det inte och jag tror att de gamla religionernas ledare är lite tagna på sängen av de nya kraven som folk ställer.
Anneli
Anneli,
”Så lätt är det inte och jag tror att de gamla religionernas ledare är lite tagna på sängen av de nya kraven som folk ställer.”
Kanske vi kan säga att det är svårt för gamla ledare att förhålla sig till en ny ”religiös” verklighet. Kyrkan är fylld av gamla manliga ledare o prelater. Det är kanske lika svårt att få en gammal katolsk prelat/kardinal att tänka från en ny synvinkel o utan självrättfärdigande som att lära en gammal hund att sitta.
Här klämmer en sko ordentligt. Med en prästbrist inom RKK så lär det finns en mängd gamla gubbar kvar. Förr eller senare lär dessa dö … (Krister…nu ändras tonen, just wait)….
men det finns exempel och KV:s skribenter har nämnt många äldre män/ledare som är lyhörda och modiga. De vågar gå i täten o inte ge vika för det gubbvälde som härskar runt om dom. Det krävs mod, verkligt mod till det, eftersom det har genom livet varit deras ”familjemiljö”.
Egentligen måste man våga undra följande att kanske består RKK av 1/4 loja ledare, 1/4 homosexuella o därmed många ggr kvinnofientliga resp.ointresserade av kvinnofrågor, 1/4 gamla män och 1/4 modiga män (o kvinnor).
Homosexuella får inte längre bli präster o de gamla uvarna lär dö… kvarstår gör då vad?
Ärligt…vad tänker ni?
Och frågan kvarstår: vad är det vi kämpar för?
Agneta
”Varför tror ni på institutionaliserad religion?”
Väldigt bra frågor, Agneta. Och jag utgår från att du noterade samma sak som jag – det kom inga vettiga svar! Inte från Iréne, inte från Gert, inte från Krister, inte från Samuel, inte från Annika… Hur ska vi tolka detta? På en blogg som kallar sig Katolsk Vision har man alltså inga svar på en så helt avgörande fråga. Allt annat är ju meningslöst om man inte kan svara på den fråpgan – helt bortkastat och till intet värt besvär, vare sig det gäller påvens skägg, nunnors tankar om sex eller kyrkans skattuppbörd.
Tack för din ärlighet. Jag har mitt svar, men jag avvaktar tills det kommit något annat – om det kommer.
Eric
Eric
”Varför tror ni på institutionaliserad religion?”
Denna blogg är varken ett gallupinstitut eller en förhörsinstitution.
Frågan har samtalats om tidigare många gånger. Men jag skall upprepa mitt JA, utan att ge någon motivering i detta sammanhang. Bloggen är varken en konvertitkurs eller kurs i världs- & livsåskådning, utan just en blogg, med en sådans inneboende alla begränsningar.
Har du för övrigt läst Manifestet?
Krister
PS Dina frågor/påståenden om namngivna personers sexualliv hoppas jag att du – efter viss eftertanke – inser är endera totalt oberättigade eller oförskämda.
Eric,
Så det är du som bestämmer vad som är vettiga svar och utan att tala om vad du menar med det. Och utan att ta hänsyn till att vi alla är olika och behöver olika stöd för att kunna fördjupa vår tro. Det var inte bra!
Jag upprepar därför min fråga från ett annat ämne, hur ska Katolska kyrkan kunna möta behoven hos personer som behöver tydliga svar och enkla regler, utan att förlora sin öppenhet och dynamik?
Anneli
Jag har skrivit en blogg om just risken för att Katolska kyrkan krymper till en sekt bestående av personer som är rädda för världen. Utgångspunkten var en artikel på NCR av Jamie L. Manson.
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/05/sektvarning.html
Anneli
Agneta, vänner.
”Och frågan kvarstår: vad är det vi kämpar för?”
Tack vare mitt samröre med er har jag blivit introducerad till ett rätt stort antal katolska skriftställare, varav många visat sig vara meningsfränder, nu senast Sr Farley och Fr Curran, vars ställningstaganden jag finner helt i linje med den gudomliga och mänskliga kärlekens evangelium.
Före min Taizé-erfarenhet skulle jag inte kunnat förena deras progressiva kritik och etik med kärnan i klassisk kristendom, men har man väl upptäckt och tagit till sig sanningen att ”Gud kan bara vara god” som broder Roger alltid framhöll, så inser man att den främste av humanister är Gud.
Så din fråga, Agneta, om Kyrkans existensberättigande, är en fråga om grader. Kyrkan är vital, i dubbel mening, bara i den mån den gestaltar, förkroppsligar, det pathos och det ethos Kristus står för på ett trovärdigt sätt, ett sätt som samtiden kan uppfatta som något genuint gott, kärleksfullt. Annars dör hon.
Evangeliet är Kyrkans uppdrag, men det måste förkunnas så som det var avsett, som goda nyheter, men eftersom Kyrkan alltmer övergått till att predika sig själv, sin egen auktoritära petrinska triumfalism, som mest attraherar makthungriga mörkermän av typen SSPX och Opus Dei, har den förlorat nästan all sin vitalitet och relevans. Den har glömt Jesu uppgörelse med den legalistiska fariseismen och fastnat i sina egna 613 rigida lagar – hela konceptet är passé, korsfäst och begravet med gamla förbundet.
Det innebär dock inte att människan kan leva ett amoraliskt liv; utan etik, utan rättskänsla skulle vi snart döda varandra, antingen verbalt eller fysiskt; se utbredningen av ”näthatet” som ju även vi drabbas av nu och då (jag syftar inte på seriös kritik). Karaktärsmord kan vara ett brott med förödande konsekvenser.
Synd går numera under andra beteckningar, exv oetiskt eller oacceptabelt beteende, men har samma effekter som brott alltid haft: förbrytelser mot livet, förstörda relationer, separationer från Gud och människor. Skulden skiljer oss från livets källa; en skuldtyngd skilsmässa som kräver gudomlig försoning.
Efter barndomens paradisiska umgänge med Gud, som vi med Adam och Eva lämnar under uppväxtens moraliska emancipation, går vi förlorade för Gud, för varandra, för oss själva. Och återföreningen, försoningen, kan bara ske om Gud förenas med oss i vår synd, skuld och död. Det var ju inte judarna utan vi alla som korsfäste Jesus med det mordiska våldets spikar givna av Kain, mytiskt talat.
Så, Agneta, bara om Kyrkan lever i den heliga kommunionens verklighet kan hon älska som Gud älskar.
Och så återvinna sin vitalitet, sin attraktionskraft, sin raison d’être. Det är vad vi kämpar för.
Samuel.
PS. Just idag publicerar Taizé-sajten denna ljusa, lilla meditation av broder Roger:
By forgiving us, God buries our past in the heart of Christ and brings relief to the secret wounds of our being. When we can express to God all that burdens our life and keeps us trapped beneath the weight of a judgment, then light is shed on the shadows within us. Knowing that we are listened to, understood, and forgiven by God is one of the sources of peace…and our hearts begin to find healing.
Samuel,
Underbart svar igen… det var värst vad jag översköljer dig med beröm jämt… det är banne mig pinligt fast jag gillar alla här. En härlig diskussionsiver just nu.
Och jag kan inte finna bättre ord än vännen Anita Johanson’s poesi som jag har läst i två dagar in i mitt hjärta…
”uppmärksamheten
delar sig
bröddegen kallade mig
tillbaka
gå inte åt sidan
var där dina händer är
låt mig få
bli bröd”
(ur ”Bara Marken” Bäver förlag 2012)
// Agneta
Eric,
Jag vill gärna höra vad du har att säga. Varför behöver vi institutionaliserad religion? Det kan vara något jag fundamentalt missat.
Agneta
Alla-h
http://www.dailymotion.com/video/x98m67_tom-waits-road-to-peace_music
Jag tvekade om jag skulle föra in denna under Irene’s inlägg om bosättarna på Västbanken
men det är ju Tom Waits igen o då kan det bli här. Se den … lite lång men ack så sevärd.
Så jag fortsätter att undra med Waits : behövs institutionaliserad religion eller ska FN en dag för världens bästa förbjuda det som man idag förbjuder totalitära staters maktövergrepp på folken? När man ser videor som detta blir man bara en sak: less på skräpet. Om det inrättades en Haagtribunal för religiösa övergrepp med dödlig utgång… ja då lär det inte räcka med en stad o en tribunal.
Agneta
Vi har en kyrka därför att Gud ville det. han sände sin son Jesus Kristus, som visade oss genom en rad institutioner hur vi skall göra för att inte glömma hans budskap. Dopet, eukaristin, lagens fullbordande … apostlarna som noga utvaldes…allt detta är institution, inte bara ande och inspiration.
Eric
Krister skrev:
”PS Dina frågor/påståenden om namngivna personers sexualliv hoppas jag att du – efter viss eftertanke – inser är endera totalt oberättigade eller oförskämda.”
Blev du sårad? Det var meningen! Visst är kravet 1. oberättigat och 2. oförskämt. Det var detta jag ville alla här, som inte kraftiggt opponerar mot sign Irene och Gert mfl, när de hävdar at sexuell praktik är en merit för att uttala sig om mänsklig samvaro, och dessutom anser sig veta vad namngiven person (påve Benedikt mfl) har för kuinskaper i ämnet. Då undrar man – nå – vad finns det för kunskaper – och praktik – som gör att man kan ställa sig till doms över präster, biskopar och påvar (men inte nunnor…)? Det är ju lika pustande av fördomar som förr, när en ogift man i karriären blev misstänksamt betraktad (Dag Hammarsköld till exempel. Nå – hur ska vi nu betrakta relevansen i vad statsministern säger – han är singel….?)
Jag hoppas verkligen jag lyckades reta några fler än Krister.
Citat ur bloggen (som inte retade någon skribent uppenbarligen, trots de oberättigade och oförskämda budskapet):
”Att påven tror att han som celibatär 84 åring, som hela sitt liv levt i en skyddad akademisk verkstad och de senaste 6 åren bakom Vatikanens murar kan ta sig TOLKNINGSFÖRETRÄDE i definitionen av vad som menas med ”KRISTENDOM” är bara för MYCKET.”
===============
”Lyssna till påvens pep-talk till sina celibatära vatikanbröder att åka hem och försöka övertyga USA kvinnor att det är bättre att inte använda preventivmedel än att göra det. ”
===============
”Hur länge tänker vanliga katoliker stå ut med att dessa världsfrånvända celibatära Vatikangubbar – som lever i en skyddad verkstad – får lov att ha anspråk på tolkningsföreträdet att ensamma utgöra Magisteriet och självsvåldigt förtrycka ordenssystrars och lekmäns annorlunda åsikter och uppfattningar om mänskligt vardagsliv?”
==============
””Då denna uppfattning strider mot mogna vuxna människors förnuft och beprövade erfarenhet anser jag att det är moraliskt FEL att vara lojal och solidarisk med 80-åriga celibatära Vatikanmän som förstår nada av vad livet i VERKLIGHETEN går ut på. ”
==============
”Majoriteten av världens katoliker i fertil ålder formar inte sina liv efter en grupp celibatära mäns VANFÖRESTÄLLNINGAR om människors sexliv. ”
==============
”Men pliktcelibatet är ett övergrepp som ibland leder till övergrepp.”
Mig retar du inte. Du har presenterat din uppfattning och det är bara att konstatera att det finns andra uppfattningar än din egen. Du kunde likaväl har nämnt mig eftersom jag flera gånger under dessa år sagt att jag personligen blivit utsatt för en o flera katolska prelaters otillfredställda o märkliga sexuella värld o framförallt deras överföringstaktik/projicering. En vidrig företeelse som andligen o psykologiskt är djupt okunnigt och barnsligt… att man bara suckar. Banalt. Lika omanligt som oprästeligt! Jag är nog inte den enda kvinna som varit utsatt. Att det finns homosexuella prelater som inte kunnat hålla sig till celibatet är väl en idiotsäker sanning.
Det finns bara en väg: släpp in kvinnor som präster o diakoner o frikoppla prelater från bikt, låt dem syssla med det ceremoniella.
Bistånd etc sköter andra lika bra. De som behöver för sin egen trygghet skull vara med präst får väl ingå i specifika trygghetsgrupper.
Tröttsamt, jag orkar inte gå in på det mer men nämn likaväl mig som Irene o Gert.
Agneta