I år var vi åtminstone 3 000 som gick från Operan till Götaplatsen för att markera vårt stöd för alla människors lika värde och samma rätt till vanlig mänsklig kärlek. Hur många kristna som gick i demonstrationen vet jag inte. Men några några motdemonstranter i Guds namn skymtade också.
I en krönika i GP kommenterar Cecilia Dalman Eek klokt:
”Antingen formar man kyrkan efter en konservativ längtan tillbaka till ett inrutat, välkänt och oföränderligt samhälle där kartan gäller trots att den inte stämmer med verkligheten. Eller så växer man med samhällsförändringarna och lever och inspirerar till en tro som klarar samtidens snabba förändringar.”
Kommentaren träffar långt ifrån bara kristet motiverat förtryck av homosexuella.
http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.371768-cecilia-dalman-eek-prideflaggor-och-bokbal
Den politiska utvikningen i slutet av krönikan förklaras av att Cecilia är socialdemokratisk politiker och är det valrörelse så är det.
Gert Gelotte
På sjuttiotalet var det många kulturpersonligheter – filosofer, redaktörer, författare, regissörer – som tyckte det var OK att ha sex med barn. Man menade att barn också hade rätt till sexualitet. Bland dessa fanns de som idag försvarar Roman Polanski som häktats för sex med minderårig.
Skulle kyrkan anpassat sig till även detta tidsfenomen? Eller – var det kan ske just vad en del av den gjorde?
http://www.catholicvoteaction.org/americanpapist/index.php?p=7012
Och – vilken anpassning av kyrkans lära till vad människan hittar på, väntar imorgon? Rätten att avsluta ett ovärdigt liv? Rätten att använda droger?
Tidkunne,
Det här var inte en parad till stöd för pedofiler. Pedofiler har som du vet olika preferenser, en del föredrar flickor andra pojkar. Så är det t.o.m. bland pedofilerna i Katolska kyrkan. Biskop Anders redovisade ju statistik som visade att 40 % av de drabbade var flickor, 60% pojkar och med tanke på att pojkar är så mycket mer tillgängliga för katolska präster är det förvånande jämn fördelning.
/Anneli
Tidkunne,
att jämföra homosexualitet, frivilligt sex mellan vuxna av samma kön, med pedofili, sexuellt våld mot barn, är skamligt, ett slags krypande förtal. Att det ena måste leda till det andra är dessutom struntprat. Världen förändras och vi med den, men vi kan alltid välja mellan rätt och fel.
Det står dig fritt att använda pesudonym. Men om du tänker fortsätta förtala homosexuella tycker jag du skall visa ett minimum av kurage och underteckna med namn.
Gert Gelotte
Du verkar ha det svårt att läsa innantill. Har homosexualitet nämnts någonstans i mitt inlägg? Förtal – var? Hur? Det verkar som du talar till någon annan, om något annat.
Vad jag tar upp är tolkningen av denna mening:
”Eller så växer man med samhällsförändringarna och lever och inspirerar till en tro som klarar samtidens snabba förändringar.””
Vad kan komma i dess kölvatten? Jag belyste med detta ett exempel, men inte det som du trodde.
Dina insinuationer och påståenden vittnar om något problem som är ditt, inte mitt.
Läs inlägget en gång till. I anständighetens namn, var god ta tillbaka det där med ”fortsätta förtala homosexuella” , tack. Det är ingen bön, utan ett rättmätigt krav från mig.
Tidkunne,
Inlägget handlar om ett Pridetåg i Göteborg, om du i din kommentar inte menar att koppla ihop homosexuella med pedofiler får du förklara varför du alls tar upp pedofiler. Jag förstår överhuvudtaget inte logiken och det kan nog vara svårt för andra också att följa med.
Man kan verkligen fråga sig om de katoliker som upprörs av kärlek mellan vuxna människor, men försöker bagatellisera antalet övergrepp på barn i Katolska kyrkan verkligen har tänkt till ordentligt.
”Och – vilken anpassning av kyrkans lära till vad människan hittar på, väntar imorgon? Rätten att avsluta ett ovärdigt liv? Rätten att använda droger?”
Den största risken nu verkar vara att Katolska kyrkan anpassar sig till antisemitism och förintelseförnekelse med tanke på att det, innan allt fokus lades på pedofilövergreppen, mest upprörande för det stora flertalet var att SSPX var på väg att tas in från kylan.
/Anneli
Tidkunne
”Du verkar ha det svårt att läsa innantill. Har homosexualitet nämnts någonstans i mitt inlägg? Förtal – var? Hur? Det verkar som du talar till någon annan, om något annat. ”
Jag tolkar denna kommentar som att du ställt upp i svenskt-katolskt mästerskap i LÖMSKHET.
Kanske du och sr Veronica kan dela på guldmedaljen ?
// Irène
Alla,
Bra vore om Tidkunne kom med fakta och namn när han hävdar att många av 70-talets kulturpersonligheter tyckte det var ok med pedofili.
Gert,
Du uppmanar ”Men om du tänker fortsätta förtala homosexuella tycker jag du skall visa ett minimum av kurage och underteckna med namn.”
Vet du vad det kan leda till?
I vår toleranta tid: Påhälsningar av mindre trevligt slag.
Anneli, Irene – kan inte Hr Gelotte svara för sig själv – eller är ni hans vaktbin kanske?
Borde invänta Gert Gelottes ursäkt först, men OK, här kommer en del förtydliganden:
EN DEL av kyrkan följde tidsandan ifråga om att vilja behålla slaveriet. EN DEL av kyrkan följde tidsandan ifråga om synen på ”los indios” i Sydamerika. EN DEL av kyrkan följde tidsandan i den grymma behandlingen av de filippinska urbefolkningarna. EN DEL av kyrkan följde tidsandan i franska revolutionen. EN DEL av kyrkan följde tidsandan i ”Kulturkampf” under Bismarck. EN DEL av kyrkan följde tidsandan när man ville skapa en ny världsordning med modernismens inbrott i början av förra seklet. EN DEL av kyrkan följde tidsandan i Francos Spanien och byggde upp en statlig folkkyrka. EN DEL av kyrkan följde tidsandan i Sydamerika när man presenterade teologi som ett revolutionärt instrument att användas mot jordägare. EN DEL av kyrkan följde tidsandan på sjuttiotalet att en rakt igenom god värld här på jorden är möjlig och det viktigaste, EN DEL AV kyrkan vill nu följa tidsandan när det gäller homosexuell samlevnad och sex utanför äktenskapet, ja, äktenskapet som sådant. EN DEL av kyrkan vill också följa tidsandan gällande preventivmedel, abort och dödshjälp.
Dessa delar har aldrig utgjort några succéhistorier precis…
Och imorgon?
Sista frågan:
Alain Robbe-Grillet, Jacques Derrida, Jean-Paul Sartre, Louis Althusser, Michel Foucault, Roland Barthes, Simone de Beauvoir…
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9titions_fran%C3%A7aises_contre_la_majorit%C3%A9_sexuelle
”När en 5-årig flicka börjar klä av en, är det något fantastiskt. Något djupt erotiskt.” blivande EU-parlamentarikern Daniel Cohn Bendit i TV 1975.
Samma tongångar fanns inom RFSU – och finns ännu på ungdomsmottagningarna, som ju pläderar för barnens rätt till sin sexualitet. Vi talar inte om våldtäkter – i själva verket finns det knappast rapporter om våldtäkter i de stora materialet i Jayrapporten, utan just övergrepp där gärningsmannen varit övertygad om att det var något ömsesidigt och helt i tiden.
T.
(Jag har varit lite ute på olika liberala ateistiska fora, och där brukar det inte vara så otrevlig ton som här. Vara är ni så elaka? Varför så mycket ryggklia-plocka-löss-på-varandra?)
Tidkunne,
du replikerade på mitt inlägg om pridparaden och homosexuellas rätt till likaberättigande. Det är ett faktum tillgängligt för alla. Det sofistiska resonemang du sedan tillgriper är bara för ynkligt. Ett mer hjälplöst försök att spela sårad oskuld var det länge sedan jag mötte.
Gert Gelottte
PS: En del av kyrkan följde tidsandan och avskaffade slaveriet … Så kan man också resonera. Att världen förändras och vi med den kommer vi inte undan. Det är bara döden som är orubblig.
DS
Tidkunne
Din kommentar till Gert var så MAKALÖS så jag får erkänna att jag inte kunde låta bli att avge en kommentar jag också.
För att inte tala om ditt senaste inlägg. Jag hittar inget bättre ord. Makalöst.
// Irène
Gert
Jag replikerade angående uppmaningen att kyrkan ska följa tidandan. Om du vill klumpa ihop alla homosexuella och ge dem en karaktär får det stå för dig. Jag vägrar gå i dina fallgropar. Det finns pressetiska regler även för bloggar.
Tidsandan var det, och sjuttiotal. Kulturpersonligheter, advokater, mediafolk drog en lans för barnsex och angrep den ”otidsenliga” lagstiftningen.
I ett brev publicerat i Liberation skrivet av en pedofil förklarar han: «L’amour des enfants est aussi l’amour de leur corps. Le désir et les jeux sexuels librement consentis ont leur place dans les rapports entre enfants et adultes. Brevet var undertecknat med 63 namn ur parnassen.
”In 1977, for instance, the archdiocese was alerted by an appalled Catholic that during a public address in Rochester, N.Y., Shanley asserted that the only harm that befalls children from having sexual relations with adults is from the trauma of societal condemnation of such acts.
Shanley var centralfallet i Bostonstiftets katastrofala misskötsel. Han nekade inte sin läggning, bara att det funnits våld. I själva verket var han helt öppen med att grunda North American Man/Boy Love Association (NAMBLA) som förespråkar fri sex mellan män och pojkar så länge samtycke råder. Detta var 1978. Inte förrän 2010 dömdes han till 15 års fängelse.
Det finns massor med flera exempel på samma sak – en galen idé uppfattas som ett tidens framsteg, den smyger in överallt, till och med ibland kyrkans tjänare. Den ”verkligheten” kan vi vara förutan.
Tidkunne påvisar tydliga exempel (Shanley) på där homofili och pedofili går hand i hand. Onaturliga sjukdomar bägge – det senare dessutom parat med fysiska och/eller mentala tvång.
Undrar hur många pedofiler som går med i Pride-tågen?
Nej, Karl-Olof, även om fader Shanley var homosexuell, så var det inte min poäng. Läs inte inte saker som inte är skrivna, tack. När NAMBLA grundades (under den första gayparaden) så protesterade den lesbiska delen. Snart tog även gayrörelsen avstånd från NAMBLA och deras idéer. Vad jag ville visa var att det fanns grupper och betydande intellektuella, även myndigheter, som ville införa den libertinska idén om att lagen inte får bestraffa sex med barn, så länge det inte är tvång. Många av de präster som begick övergrepp trodde att de bara haft kärleksrelationer. Och kärlek är ju inget fult. Precis så försvarade sig fader Shanley, som länge trodde han skulle bli frikänd.
Karl-Olof,
Din åsikt att homofili – i meningen homosexualitet – är en onaturlig sjukdom är mycket omstridd,
det vet du säkert. Pedofili däremot – javisst!
Krister Janzon
Tidkunne,
vad du skrev och i vilket sammanhang du skrev är kontrollerbart för alla. Det får räcka så. Du kan inte lura in mig i långa resonemang där orden syftar till att maskera det uppenbara.
Gert Gelotte
Du kan aldrig driva in mig i något hörn tillsammans med dina homosexhatande spöken, hur mycket du än antränger dig, och hur många magistrala brösttoner du än använder. Du har anklagat mig för något jag aldrig skrivit och aldrig menat (”fortsätta förtala homosexuella ”). Det borde du nu inse. Svagt att du aldrig kan erkänna ett misstag.
Envar kan läsa, just det. Jag maskerar inget. Vi talar idéer här, inte fiktiva personligheter. Jag informerar inte omgivningen om min läggning och frågar inte mina medmänniskor vilken läggning de har. Men det är inte ointressant vilka idéer som finns ”i tiden” om hur människan bör och kan leva, och hur de presenteras. Det är en annan fråga än läggningar hit och dit!
Det är just här som kyrkans sanningsansvar kommer in. Kyrkan ska vara trög som en supertanker och skeptisk till tidsandans alla nyckfulla ideal. Att döma ut idéer är inte att döma människor. Människan tar nämligen miste – se exemplen ovan. Men det finns alltid en möjlighet att ändra sig, att korrigera, börja om, rätta till. Vi kan lära oss av apostlarna och de heliga.
Tidkunne,
Jag väntar fortfarande på ett svar om logiken i din första kommentar, eller är det helt enkelt så att den inte existerar?
/Anneli
Det sägs på ett dunkelt tänkt sätt i ledaren som anförs i inlägget att det öppna bejakandet av en homosexuell livsstil skulle vara ”verkligheten” och kyrkans lära att sexuell samvaro är något som hör äktenskapet mellan man och kvinna till för ”kartan” och att nu skulle kartan anpassa till verkligheten. Jag frågar då med ett annat exempel – nämligen att man under 70-talet menade att barn har rätt till sexualitet och därför skulle lagen ändras – detta med hänvisning till ”den sexuella revolutionen”: Ska kartan ändras till den verkligheten också?
Var det så svårt att få ihop rent logiskt?
I själva verket så handlar det om idéer. Och idéer är något som människan skapar, ingen verklighet som bara finns av sig själv. Men vår tro säger att det finns möjlighet att nå sanning genom den gudomliga uppenbarelsen just om sådana saker som hur vi ska använda våra givna funktioner. Och därför kan Jesu ord och apostlarnas lära inte betraktas som ”kartan” utan som verklighet, som uppenbarad sanning.
Idag skriver Bengt Malmgren på sin blogg under rubriken
”En del kyrkor har målat in sig i ett hörn i äktenskapsfrågan.”
”Jag träffade av en händelse Stefan Swärd i Kungsträdgården under Jesusmanifestationen. Jag passade på att uttrtycka min uppskattning av hans nyligen publicerade artikel i Världen idag om äktenskapsfrågan. ”
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2010/05/24/en-del-kyrkor-har-m-229-lat-in-sig-i-ett-h-246-rn-i-228-ktenskapsfr-229-gan.aspx
http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=7714&Itemid=30
Bengt om du läser detta så vill vill jag framföra min stora besvikelse över att du som vet hur hyckleriet går till bakom kulisserna i katolska kyrkan när det gäller homosexuella, nu åter låtsas som det regnar.
Talade du inte med Stefan Swärd om hur det kan gå till i katolska kyrkliga kretsar ?
Det borde du ha gjort.
Det är ju nästan allom bekant att för katolska homosexeulla i Stockholms katolska Stift så gäller det att välja ”rätt” präst för att diskutera sex och samlevnadsfrågor.
Att tvinga sina homosexuella biktbarn att leva i celibat vill inte alls alla katolska präster längre. Bara biktbarnet sköter det hela lite snyggt och inte provocerar sköra och känsliga församlingsbor
En grupp tillåts därmed i praktiken att ha sex utanför äktenskapet.
Eller rättare sagt den homosexuella katolska gruppen som vill leva i ett sexuellt förhållande med en partner TVINGAS att göra det utanför äktenskapet.
Tycker du att det är mer eftersträvansvärt än att göra äktenskapet könsneutralt ?
Att gå till kommunion i sin hemförsamling om man är kändisbög som lever i parföhållande får man dock kanske försaka. Men det går bra att gå till kommunion på annan ort. Och är du vanlig doldis bög som lever i doldisparförhållande så finns inga restriktioner kring kommunion. Men fortfarande gäller att välja rätt församling och rätt kommunionkö.
Och diskretion en hederssak i alla sådana här lägen.
Den 28 april uttalade sig kardinal Schönborn vid en tillställning i Wien om homosexualitet och om frånskilda.
”När det gäller homosexuella borde vi mer se till kvaliteten av en relation. En stabil relation är absolut bättre än att leva promiskuöst ”
”Vad omgifte av frånskilda beträffar behöver kyrkan ett nytt perspektiv . Många gifter sig ju inte alls idag. ”
”Schönborn talar om att förvandla pliktmoral till lyckomoral.”
http://www.katolskvision.se/blog/?p=594
Vad tycker du om Schönborns yttrande Bengt ?
Och vad tror du din kompis Stefan Swärd tycker om yttrandet ?
// Irène
Irène,
Jag blev också mycket förundrad över detta Bengt M’s blogginlägg, som jag uppfattar som ovanligt
haltande och diffust för att vara från honom.
Värnandet om äktenskapet kvinna-man, vissst, men därutöver?
Jag tycker att han – och dem han talar om – går som katten kring het gröt.
Den gröt som är pudelns kärna – för att anstränga djurmetaforerna – tycker jag är:
”Förverkligad homosexualitet är en synd, så svår synd att den inte kan accepteras offentligt,
än mindre ligga till grund för legalisering genom vare sig partnerskap eller äktenskap, sakramentalt eller inte”.
Anser kyrkorna och samfunden att homosexualitet är en synd, som bara kan hanteras
individuellt och pastoralt? Dvs genom någon form av dubbel moral.
Vad säger du, Bengt? Jag har frågat dig på din blogg också.
Krister
Den av Irène Nordgren och Bengt Malmgren citerade artikeln av Stefan Swärd i Värden idag är remarkablet läsvärd, även de mycket motsatta kommentarerna.
Det verkar som att Stefan Swärd har en strängare äktenskapssyn
än våra syskon de ortodoxa, som accepterar kyrkligt omgifte för människans svaghets skull
(obs, min formulering av skälet).
Krister
Bengt
Du skriver
”många frikyrkopastorer och ledare som svajar på målet ”
Frågan om synen på homosexualitet har ju diskuterats tidigare på våra bloggar och min känsla efter olika omgångar är att även du Bengt ”svajar på målet” då du tycks ha en tendens att instämma med senaste talare. Fn Stefan Swärd.
I katekesen står att homosexuella ska visas ”medlidande”.
Delar du som katolsk psykiatriker detta synsätt ?
// Irène
Iréne,
Konflikten mellan den professionella kompetensen och vad Katolska kyrkan lär som några personer uppenbarligen hamnar i är spännande. Vore jag psykolog eller kanske beteendevetare skulle jag se det som ett lockande forskningsämne.
Jag kan inte tänka mig att Bengt, lika lite som du, i sitt arbete uppmanar homosexuella att leva celibat eller ännu värre påstår att de lider av någon personlighetstörning. Om inte annat skulle det vara så i strid mot vedertagen forskning att det troligen leder till att patienten gör en anmälan förmodar jag.
/Anneli
Anneli
”Konflikten mellan den professionella kompetensen och vad Katolska kyrkan lär som några personer uppenbarligen hamnar i är spännande. ”
Onekligen.
I Sverige var homosexualitet kriminaliserad fram till 1944. Därefter ansågs h-sexualitet som en mental störning fram till 1979 då sjukdomsbegreppet här avskaffades.
I Katekesen står dock anno 2010 om homosexuella handlingar
2357 De strider mot den naturliga lagen. De stänger av den sexuella akten från att ge liv. De har inte sitt ursprung i en känslomässig komplementaritet. De kan aldrig i något fall godkännas.
2359 Homosexuella personer är kallade till kyskhet. Genom självbehärskningens dygder, som fostrar till inre frihet, ibland med stöd av osjälvisk vänskap, kan och skall de stegvis och beslutsamt närma sig den kristna fullkomligheten.
Som sagt var Anneli. Tala om spänningsfylld konflikt.
För att helt slippa konflikter får man nog bege sig sig till mysiga länder som tex Uganda där katolska kyrkan har stor talan.
Där är homosexualitet kriminaliserad med straffsatser på upp till 14 års fängelse och där har ju även dödssstraff varit på förslag.
// Irène
Iréne,
Hm, katekesen ligger väldigt långt från svenska lagar och föreskrifter. För det lilla antal som jobbar för kyrkan och bara umgås med ”rättrogna” katoliker är det förstås inget problem. Det borde vara det, men jag tror tyvärr att det går att leva i sin egen lilla bubbla.
Det måste ändå vara ett rätt stort antal personer som är katoliker, men också t.ex. har en vårdutbildning. De flesta följer väl sina professionella kunskaper vad det gäller synen på preventivmedel, homosexualitet m.m. och skakar på huvudet åt KK:s åsikter.
Men för några få som vill vara kyrkopolitiskt korrekta men inte förlora sitt yrkesmässiga anseende måste det vara väldigt jobbigt.
Jag har inte riktigt förstått vidden av den inre konflikten förut, det är därför jag håller kvar vid ämnet. Att flytta till t.ex. Uganda tror jag inte lockar så många…
/Anneli
Iréne,
Nu har jag även läst Bengts Malmgrens blogg och nedanstående citat från Stefan Swärd ger mig kalla kårar. Det är fyllt av självgodhet, brist på respekt för andra människors åsikter och i slutänden värde. Men det har också klara manipulativa tendenser, eftersom Stefan Swärd talar om hur man ska förmå människor att inse att de egentligen har samma samlevnadsideal som Bibeln. Riktigt ruggigt tycker jag!
/Anneli
”Det behövs en tydlig, näst intill övertydlig kristen förkunnelse, vägledning och undervisning i frågor som gäller sex, samlevnad och äktenskap. Innerst inne tycker människor att Bibelns samlevnadsideal är bra, problemet är att man inte klarar av att leva efter detta. Därför måste vi i kyrkorna arbeta med äktenskapsundervisning, själavård och vägledning före äktenskapet. Med tydlig undervisning, mycket nåd och barmhärtighet, bra själavård, och en finkänslighet för att nå människor där de befinner sig – då kan vi ge en vägledning som påverkar och berör människor.”