Jack, alla-h.
Är det någon som har vänlighet och klokhet nog att berätta hur man vet vem som är en sann o riktig katolik? Under 8 år har vi olika skribenter fått rådet att gå över till den svenska lutherska kyrkan. Biskopen har uttalat sig o sagt att vi är inga riktiga katoliker (mer eller mindre). Nå… så berätta. Hur vet ni som säger detta … det?
Följaktligen bör inte Wir Sind Kirche, en oerhörd stor mängd lekmän, präster o katolska teologer i Österike, Tyskland, Irland o USA inte heller vara riktiga katoliker. Alla som undertecknat Memorandum bör inte heller vara sanna o riktiga katoliker.
Intressant…
Vår gode biskop dömer alltså ut kanske flera 100.000n tals katoliker. Signum o KM censurerar Katolsk Vision. Men jag tror o nästan lovar er: när det svänger så vänder de flesta kappan efter vinden o rider på vågen av upparbetat reformarbete. Då säger sig många av de konservativa ”att vi har aldrig varit emot reformer, ack nej”.
Så varför kan biskopen o så många som har uttalat sig negativt om oss säga att vi inte är katoliker när det innebär att de säger att 100.000 tals (kanske miljoner i slutändan) inte är katoliker. Hur vet dom det?
Agneta
Jack, jag flyttade hit. Om du svarar på mitt förra så lägg det gärna här. Jag hoppas att dialogen avlöper väl för en gång skull.
Alla andra… vad tänker ni? Eller bli det tyst …kanske. Även det intressant.
Likaså anser jag att vi reformare inte kan uttala oss vem som är en sann eller riktig katolik. Tycker någon att vi kan det? Hur kan vi det i såna fall?
Agneta
Agneta.
”Likaså anser jag att vi reformare inte kan uttala oss vem som är en sann eller riktig katolik.”
Somliga biskopar och andra debattörer tar sig friheten att svara på en fråga som bara Gud kan besvara. Vi kan inte se in i människors hjärtan, men vi kan ha en uppfattning om huruvida konkreta teologier, praktiker och kyrkopolitiska ordningar överensstämmer med vår förståelse av originalet.
Det är ju där – i vittnesbördet om vem Gud är – vår reformrörelse har sin källa och riktningsgivare.
Det är sant att vår förståelse av originalet ständigt utvecklas, men det är också sant att kristen tro inte kan fås att betyda vad som helst. Gud famnar vem som helst, men det är tack vare Jesus famnens räckvidd är gränslös.
Vi kan veta att de amerikanska ordennssystrarnas arbete för fotfolket är sant kristet/katolskt och att Vatikanens försök att inskränka deras frihet därför är konträr mot evangeliet, men vi kan inte utesluta Levada et al. ur Guds famn.
Emellertid, eftersom det teokratiska patriarkatet givit sig själv gudomliga befogenheter är det gudsfolkets plikt att ersätta det med ödmjuka tjänare. Sådana som systrarna.
Samuel.
Samuel,
Jag funderar vidare. Det är inget lätt tema o om det är vi säkert överens.
Kanske det allra svåraste- mest nakna.
Du skriver: ”Det är ju där – i vittnesbördet om vem Gud är – vår reformrörelse har sin källa och riktningsgivare”. Käre Samuel, så tycker även de som inte är reformrörelse. Det tycker påven.
Du skriver förträffligt:
”Somliga biskopar och andra debattörer tar sig friheten att svara på en fråga som bara Gud kan besvara. Vi kan inte se in i människors hjärtan, men vi kan ha en uppfattning om huruvida konkreta teologier, praktiker och kyrkopolitiska ordningar överensstämmer med vår förståelse av originalet.”
Varför ett behov av att svara på en fråga bara Gud kan svara? Ett behov som kan fördärva vår underbara planet genom religionskrig o splittring o främlingskap.
I vad bottnar detta behov?
Vad tänker du/ni?
Agneta
Agneta.
”Det är ju där – i vittnesbördet om vem Gud är – vår reformrörelse har sin källa och riktningsgivare”. Käre Samuel, så tycker även de som inte är reformrörelse. Det tycker påven.”
Påven tycker så, men eftersom han intagit en position som bara tillkommer Gud måste vi inse att han förverkat sitt förtroende som ”supreme commander”. Gud kan aldrig begära att vi ska överge samvetets överhöghet och underkasta oss en människa – det vore att göra påven till den sortens romersk gudomlighet som hans titlar indikerar och gör anspråk på.
Hybris är ju själva ursynden, alla synders moder, som exv leder till utövandet av illegitim makt på grundval av ett enda bibelord om nyckelmakten vars betydelse är omstridd: en långt rimligare tolkning är att alla som bekänner Jesus vara Kristus bygger det tempel, den gemenskap, Gud fyller med sin närvaro.
Därför är påvedömet dömt till undergång. Låt Gud vara ensam om att hyllas som Den helige fadern.
Och Jesus som vår ende överstepräst som offrat sig en gång för alla.
Och Anden som den livgivande modern.
Samuel.
Agneta och Samuel,
Visst är själva frågeställningen vem som är en riktig katolik märklig. Jag tror att den frågan egentligen bara betyder något för den som satt sig själv och sina åsikter som norm för tron.
Sedan kanske vi ska sluta dra upp saker som biskop Anders och andra katolska ledare sagt och skrivit för några år sedan. Så vitt jag vet har ingen av dem på senare tid gått ut med att kritiker inte är riktiga katoliker och bör lämna kyrkan.
Anneli
Anneli,
Nej jag tycker att det är viktigt att man inte börjar sas mingla lite med sina åsikter om vad som faktiskt ligger för öppen dager! Jag har inget emot biskopen men det är sant att han inte tagit tillbaka sin kritik om oss som icke katolska. Detta har andra tagit tillvara på o använt emot oss. Alltså ett ansvar han bär. Jag säger här vad jag anser vara reellt. Tog han tillbaka eller modifierade sig skulle det bli trevligare för alla parter. Det är bra att var tydlig i detta!
Samuel,
Hybris absolut. Dessvärre i mörka stunder tror jag att det är något värre … detta med att peka ut andra som mindre riktiga o sanna i sin tro. Jag tänker på dem som verkligen menar att vissa duger som katoliker o vissa inte. I dess farvatten kommer ”jag ska be för er” resp. ”lämna oss” resp ”ni får brinna i helvetet”. Fortsättningen är olika typer av crusades mot otroende.
Det kan vara okunskap. Det kan vara rädsla. Det kan vara i mörkrets tjänst eftersom det bryter mot det dubbla kärleksbudet. Jag tror inte att de som säger det skulle vilja att vi gav samma svar:
”jag/vi ska i min tur be för dig/er” ”lämna kyrkan” ”ni får brinna i helvetet”.
Tvärtom vi vill ju att kyrkan ska rymma alla.
Agneta
”Tvärtom vi vill ju att kyrkan ska rymma alla”. Ävende som tror på Påvedömet som instiftat av Kristus, de som föredrar den Romerska mässordningen från de första århundradena, de som föredrar spets och oändliga processioner av män?
Jag är katolik då jag tror på Kristus och Kyrkans lära om Honom. Inte min egen lära, eller vad oändliga bloggare har sagt med åren. Om jag inte delar Kyrkans lära kan jag då kalla mig katolik, kan jag fortfarande uppmana folk att söka ljuset i andra religioner när Kristus själv har sagt att han är Vägen. Varför skulle jag som baptist vara medlem i baptistkyrkan och hävda att barndop är nödändigt – när det inte är del av den församlingens lära. Skulle jag kalla mig för Calvinist och fortfarande tro på Mässoffret och klosterväsendet?
Jack,
Bra sagt om tolerans (”rymma alla”) och jag får en kalldusch som jag bör betänka. Jag är ju en bloggare som tycker att män i spets inte liknar den Kristus jag tror på som gick barfota. Kristus som uttryckte ilska mot översteprästers prakt. Förvisso kan jag undra huruvida de första århundradenas präster firade mässan iklädda spets. Kan du ge referens till källmaterial över kyrkligt klädmode i spets de första århundradena? Fakta, tack.
Men jag ger dig rätt i att om alla ska rymmas i en o samma kyrka bör jag acceptera att det finns katoliker som anser att Kristus ska bli hedrad via spetskläder, pradaskor o dyrbart släp. Tja, varför inte acceptera det o sluta håna. Sant. Behöver ju inte utsätta mig för dylika mässor. Det står mig fritt att blunda om jag ser det i bilder.
”Jag är katolik då jag tror på Kristus och Kyrkans lära om Honom”. För mig är inte kyrkan ofelbar och för mig är vare sig påvar eller prelater ofelbara. En mördare till Borgiapåve och en prelat som ljuger eller begår hor eller våldtar barn är inte den Heliga Kyrkan. Om du tror på en Kristus som vill ha en sådan Kyrka som sin Kyrka och därmed att Kristus skulle vidmakthålla en lära som fött fram en dylik kyrka … ja då har vi ett problem. Inte jag men du.
Dessutom om du tror på ett klosterväsende som du anser inte har genom sitt handlande förnedrat Kristi lära … ja då har du ett problem inte jag. I många kloster har det hänt vidrigheter i smått o stort. Likaväl som det finns kärleksfulla kloster. Där goda människor finns strömmar gott folk till.
Ack, om Kyrkan kunde förstå sanning, lögn och dess självklara konsekvens i de troendes hjärta o vilja!
Men om du kan acceptera att katoliker världen över börjar kräva en ny kyrka och att detta är en enda möjlig väg för att Kristus ska – låt oss säga – ha en framtid på jorden i människors hjärta o tro…ja då är vi i samma kyrka.
I en framtida pånyttfödd kyrka kan jag acceptera de som vill gå i spets o pradaskor så länge de inte hindrar andra att hedra Kristus på sitt sätt. Som exempel: jag respekterar homosexuella men ogillar gayparad-stass o tingeltangel. Allt det där du beskriver är inte för mig annat än yttre ting. Ska vi kunna vara verklig Kyrka så handlar det inte om det yttre. Det är bara hjälpmedel. Olika människor behöver olika hjälpmedel/former/klädstilar. Eller liturgisk klädstil.
Jag tror på att Kyrkan nu står inför sin död och uppståndelse. Tror du fortfarande på att ”din” kyrka kan stå fri en stor omvandling? Om du tror på att att Gud inte vill reformer (död -uppståndelse) … varför sker då allt detta som nu sker i världen? Är det Gud som förlorat terräng?
Den inre medvetenheten/andligheten/tron och gemenskapen kan ha förbarmande med människopåfund ungefär som Jesus hade förbarmande med fariseer och samtidigt uttryckte den djupaste tilliten till en människa av annan tro… den samaritiska kvinnan.
Har du glömt det mötet…den samaritiska kvinnan? Jag kan inte tro annat med tanke på slutet av ditt svar.
Marcus skrev här nyss att jag ideligen sökte dialog med just honom. Det har jag tänkt på som underligt. Har jag? Inte mig veterligen. Däremot tycker jag det är intressant att fortsätta denna dialog. Med dig som med andra.
Vad i hela världen är tro om man inte kan tillåta andra att ha sin tro? Sicken svag tro, kan jag tycka. Gud är FRI om än kyrkan inte tycks vilja det. Gud är idag inte synonymt med Kyrkan. Världen vaknar. Tron växer. Om än inte i låsta föreställningar som låser inne Gud. Den tiden löper mot sitt slut.
Med andra ord: vem är en riktig katolik? Du har definitivt inte lyckats svara på frågan. Du har bara talat som någon som lärt sig memorera psalmer.
Agneta
har Agneta läst Augsburgska bekännelsen? Kanske Du har missat att jag tror inte på MIN kyrka, utan HANS och isynnerhet inte DIN och dina åsikter som jag mer känner igen i Svenska Kyrkans bekännelseskrifter.
Jack,
Varför är du ofta här hos oss? Tiden är inne för en stor reform och om du är till åren kommen kanske du inte hinner uppleva det. Så tänk djupare o bredare medan tid är. För din egen skull om du inte är ung och om du nu ändå är här och söker något på KV:s blogg …som jag i alla fall inte vet vad det är. Ett vet jag att ”min” tro delar jag nog med miljoner katoliker o att det har inget med bekännelsen eller andra kyrkor att göra.
Allt gott Agneta