Vänner,
in intressant debatt om livets början i Läkartidningen fortsätter med flera inlägg:
http://www.lakartidningen.se/store/articlepdf/1/14254/LKT1017s1166_1167.pdf
http://www.lakartidningen.se/store/articlepdf/1/14255/1167.pdf
Bland annat skriver Irène Nordgren klokt om auktoritetslojala katolikers problem med förnuftsargument.
Gert Gelotte
Väldigt bra och sansade inlägg av alla tycker jag, det finns hopp för framtiden. Både Staffan Bergström och Iréne Nordgren betonar det orimliga och för kvinnorna i tredje välden direkt livshotande i att Katolska kyrkans ledning förbjuder abort utan att tillåta preventivmedel.
Som de mycket riktigt skriver har detta preventivmedelsförbud ingen praktisk betydelse för katoliker i västvärlden. Är det därför engagemanget inte är ännu större?
/Annlei
Och får man fråga vad som är så orimligt med det? Menar du/ni att människor inte klarar sig utan sexuell tillfredsställelse? Har den stora del av Kyrkans historia som dominerats av män som levt i celibat och alla de helgon som ansett att celibatet är det högsta och mest eftersträvansvärda (som S:t Augustinus) plötsligt inte existerat? Sätt inte era egna begär över Kyrkans tvåtusenåriga visdom.
Auktoriserade apologeten Bengt Malmgrens MAKEOVER av katolska kyrkans syn på preventivmedel är rätt kul att läsa.
// Irène
Iéne,
Nej det var inte alls kul tycker jag! Bengt Malmgren är vissreligen läkare men psykiater och borde, dels känna sina fackmässiga brister gentemot en specialist som Staffan Bergström, dels som läkare känna engagemang de patienter som dör i onödan bl.a. av illegala aborter.
Sedan måste han ju ändå vara ute och cykla när han skriver att Katolska kyrkan inte förbjuder preventivmedel. Kan någon reda ut det?
/Anneli
Anneli,
vad det handlar om är hur man läser Paul VI encyklika Humane Vitae. Hela texten inklusive de nordiska biskoparnas herdabrev finns på svenska här:
http://www.respektlivet.nu/web/Humanae_Vitae.aspx
Förbudet kan knappast förnekas. Men på den tiden var biskoparna mer beredda att peka på att var och en har rätt att besluta enligt sitt eget samvete. Den beredskapen har som bekant minskat väsentligt.
Gert Gelotte
Jag håller med om att den beredskapen har minskat väsentligt. Men, vi är alla i kraft av det allmänna prästadömet auktoriserade apologeter och kan då hävda samma som gjorde nordiska biskopskonferensen då och Bengt Malmgren nu. Bl a rätten och plikten till familjeplanering och personens samvetsfrihet. Jag tycker att Bengt Malmgrens inlägg är bra. Det följs ju av samtal både där och här. Jag tycker att de aktuella inläggen i LT mycket talar om olika frågor, som alla har sitt värde. Så jag instämmer i Bengt Malmgrens slutsats:
”Så vad bråkar vi om? Låt oss med katolsk sociallära som grund gemensamt arbeta för en humanare värld.” Och tillägger gärna: Även grundat i det sekulära samhällets alla vinningar såsom demokrati, mänskliga rättigheter och skyldigheter.
Krister Janzon
Staffan Bergström är uppenbart en mycket kunnig forskare, därtill med ett mycket stort patos inför de lidanden som kvinnor utsätts för genom grova abortförbud och auktoritära regimer. Men – tyvärr – i sin replik gör han sig själv skyldig till starka förenklingar samt arroganta insinuationer och vanförställingar om vad Elisabet Finné och Erwin Bischofberger anser.
Det var tråkigt att läsa, jag tror alla debattörerna skulle kunna vinna äkta samförstånd i både beskrivning av situationen och vad som måste göras. I ett panelsamtal Staffan, Irène, Elisabet och Erwin, förslagsvis.
Krister Janzon
Krister
”Bl a rätten och plikten till familjeplanering och personens samvetsfrihet. ”
Pinsamt att behöva påpeka för dig att det inte det som jag har diskuterat.
Jag har själv fått sätta rubrik som skulle åskådliggöra problemet.
Det saken gäller är mödradödligheten i tredje världen som sker pga de celibatära männen i Vatikanen.
Bengt Malmgren är kränkande då han skriver ”eller är det bara så att han (Staffan Bergström) rakt av köper Irène Nordgrens beskrivning av situationen?”
Staffan Bergström var och är väl insatt i tex Catholic for Choise långt före vår debatt i LT.
Teoretiker som Bengt Malmgren och Erwin Bishofberger borde istället sätta sig in vad en praktiker som Staffan Bergström har att säga.
Det Erwin skriver om sk ”skarp kritik” betecknar jag som första gradens överdrift.
Jag ber att få påminna Krister Janzon och övriga läsare om Charles Curran mfl
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Curran_%28theologian%29
”Spåren förskräcker” som man brukar säga.
Staffan Bergström betecknar sig själv som ”icke-troende” dvs han representerar på så vis det sekulära samhället i vilket jag ser Evangeliet förverkligas när det gäller att tex värna om de svaga i ett samhälle tex kvinnorna i tredje världen.
Jag är helt säker på att Jesus står på den ”icke troende” Staffans Bergströms sida.
Fast han vet inte om det.
// Irène
Irène Nordgren,
Jag har varken lust eller förmåga att debattera på ditt innehåll och sätt här (”pinsamt”, ””påminna” Krister Janzon och övriga”), du tycks mig ta dig ”problemformuleringsrätten”
extremt starkt. Jag har rätt att ta upp de åsikter och förslag jag vill, jag vill inte bli serverad
sanningar om sådant jag inte ifrågasatt, som t ex din sista mening. Du brydde dig å andra sidan inte om min ärliga och djupa reverens till det sekulära samhället. Det blir inte intressant när du inte hävdar den.
Och jag vidhåller att Staffan i sin replik (”den andra artikeln” ) tycks mig ganska oförstående
till vad Elisabet och Erwin gett uttryck för.
Krister Janzon
PS Att dra in relationen teori-praktik hos personerna torde bli ett stolpskott; alla tre har säkert nog av båda varorna!
Krister
”bägge har säkert nog av båda varorna.”
Jag tror varken psykiatrikern Bengt Malmgren eller teologen Erwin Bischofberger har så mycket som en gnutta av erfarenhet när det gäller att som Staffan Bergström ha erfarit hur kvinna efter kvinna dör i hans händer i tex infektioner efter illegala aborter och efterlämnar moderlösa barn efter sig.
Det är ju därför som Staffan Bergström inviterar ”trosvissa abortmotståndare ” att följa med honom in i verkligheten ”på en infektionsavdelning” på något sjukhus i Afrika.
Jag förstår Staffan Bergströms desperation och blir som katolsk priviligierad kvinna i västvärlden själv desperat när jag läser Bengt Malmgrens och Erwin Bischofbergers UNDANFLYKTER.
Det hedrar Elisabeth Finné och jag uppskattar MYCKET att hon skriver ”Jag tror att vi står på samma värdegrund Staffan Bergström (SB), Irène Nordgren (IN) och jag. Också då det gäller de svåra frågorna om rätten till abort och preventivmedel tror jag att vi är överens”
// Irène
Elisabeth Finné visade en stor värdighet när hon bad om ursäkt offentligt för sin arrogans. Jag har aldrig läst att någon gjort det förr.
Mitt hjärta bångnade av respekt och glädje. // Agneta
Agneta
Samma här.
// Irène
Krister
”Du brydde dig å andra sidan inte om min ärliga och djupa reverens till det sekulära samhället. Det blir inte intressant när du inte hävdar den.”
Det räcker inte att vi katoliker som redan lever i sekulära samhällen ger det ”vår reverens ”
Det är osolidariskt.
Det det gäller är tredje världen där katolska kyrkan fortfarande är i maktposition dvs där icke-kristna värderingar kring barn, kvinnor och homosexuella DÄRFÖR råder.
I katolska länder i Afrika kan tex ingen fattig 5 barnsmamma gå till någon förstående rådgivare på något som heter Respekt och i lugn och ro diskutera hur hon ska gå tillväga.
VADDÅ ”rätten och plikten till familjeplanering och personens samvetsfrihet ” för en sån kvinna
Illegal abort är vad som återstår för kvinnor som hamnat i helt ohållbara situationer i tredje världen och där risken då är överhängande att kvinnan dör en PLÅGSAM död i efterföljande infektioner. I ONÖDAN.
Därav min upprördhet.
// Irène
Irène,
Jag funderade på att skriva ”tillräckligt av båda erfarenheterna”, kanske varit klarare.
Det är djupet av erfarenhet som är viktigast, inte mängden. Jag respekterar Staffans erfarenheter och patos (det skrev jag tidigare). Och bra att han inviterar ”trosvissa abortmotsåndare” (vad man nu menar med det, mera exakt?) till att se mer av verkligheten. Men då gäller det ju att hitta dom personerna, inte att betygsätta namngivna personers erfarenheter, som du gör! Och tänk, jag tror Erwin Bishofberger (EB) står på samma värdegrund som Elisabet Finné nämner.
PS ”Reverens” kan tolkas olika djupt. Jag använde det inte som en ”bugning”.
Agneta,
Även jag blev mycket imponerad av Elisabet Finnés ursäkt. I sak hade hon inte fel med sitt frågande ”OCH?”, även om det kunde uppfattas som arrogant. De pratade om olika saker. Att befruktninsögonblicket inte är ett ögonblick utan en befruktningsprocess är mediciniskt viktigt och intressant att studera. Men jag tycker inte heller det berör den moraliska och människorättsliga frågan om abort. Mycket i världen är kortare eller längre processer, t ex i ortodox rit förvandlingen av bröd och vin till Kristi lekamen och blod!
Krister
Alla problem i den tredje världen skulle lösas om de länderna tilläts få en naturlig ekonomisk tillväxt genom den fria marknadsekonomin och inte gjordes till slavar under bistånd som konkurrerar ut lokala företag och ingen blir glad över. Tyvärr är ju ni någon form av socialister som gärna ser att ”Kyrkan tar sitt medansvar för världen genom sitt intensiva och outtröttliga engagemang för att.. arbeta för social rättvisa, utrota fattigdom” på sant kollektivistiskt, snällistiskt vis.
Kyrkan vet i sin oändliga visdom att människolivet börjar vid konceptionen, samt att man inte ska ha sex om man inte vill få barn inom äktenskapet. Om ni inte vill underordna er Kyrkans tvåtusenåriga visdom kan ni gå ur Kyrkan. Ni skulle nog trivas bra i svenska kyrkan. Förresten är 68-vänsterns pk-snällism ganska ute nuförtiden. Skulle Kyrkan vinda kappan efter de vindar som gäller just nu skulle det snarare gå ut på att göra Katolska Kyrkan ”riktigt svensk” och det skulle ju vara minst lika komiskt som den snällism ni håller på med.
Krister, alla.
Vad jag däremot funderar på är följande:
om nu Katolska kyrkan lär att preventivmedel är fel därför att Gud är den som ger och tar liv och att vi ska vara öppna för det.
Hur kommer det då sig att påven står bakom skottsäkert glas?
Borde inte påven och hans närmaste underordna sig den allsmäktige Gudens vilja och lita på att Gud vet när tiden är inne för att dö eller prövningen i form av fysisk skada.
Varför detta preventiva skydd? Det är som om de inte litar.
Vad har då de för rätt att bestämma över hur andra människor skyddar sig gentemot liv och död?
DVS… En kvinna får inte skydda sig mot en ev. död och måste säga ja till livet men påven skyddar sig från att dö?
Är det något jag missat?
Agneta,
Det ansvarsfulla nu är att se till att jorden inte bli ännu mer överbefolkad än den redan är anser jag och säkert många fler.
Kanske ska man se det som att Gud ger människan många möjligheter att föröka sig och att han också ger påven möjlighet att skydda sitt liv. Gud ger och tar liv men man behöver för den skull inte vara dumdristig.
Gert,
Jag trodde nog inte att Bengt Malmgrens prat om valfrihet stämde. Men ser man liksom han verkar göra sex på samma sätt som semlor, lite extra lyx vid enstaka tillfällen så blir det väl logiskt att inte använda preventivmedel.
Tror man däremot som jag att det är tänkt som ett väsentligt sätt att bygga upp och underhålla en relation, blir det heltokigt. Detta är också ett svar till ZZ:s kommentar.
Dessutom är det som sagt en fråga om liv och död för tredje världens kvinnor, vars män knappast respekterar så pass mycket avhållsamhet som NFP kräver för att fungera.
/Anneli
Nej jag tycker påven ska föregå med gott exempel. Om kvinnor ska avstå från skyddat sex ska påven avstå från skydd i form av skottsäkra glas. Om påven kräver att kvinnor ska lita på Gud ska han själv göra det först och främst. Det är djupare och allvarligare än frågan om att vara eller ej dumdristig. Det är min tro i alla fall.
Allt gott // Agneta
Agneta,
Visst ska det vara någon konsekvens i det hela så får påven skydda sitt liv med pansarglas och livvakter och kvinnor skydda sina liv med preventivmedel.
Z.Z.
Egentligen är det ju bra att du skriver så öppet som du gör. Men det är sorgligt att du ska ha en så förråad och ytlig syn på sexualiteten som bara ett begär som sak tillfredsställas. Men kanske är det så Katolska kyrkans ledare också ser på det. Under en tunn fernissa av bedyranden om att sexualiteten är en gåva, finns den verkliga åsikten att det bara handlar om en syndig drift som ska kuvas. Det gör kyrkans sexualsyn mer logisk, men ack så tragisk.
/Anneli
Anneli, Z.Z.
Och jag föredrar att ha uppfattat att Katolska kyrkan inte har en så negativ sexualsyn,
ej heller en syn att det ”bara handlar om en syndig drift, som skall kuvas”.
Jag dristar mig tro att ni bägge delar min uppfattning på denna punkt?
Krister
Nja.. det är inte en syndig drift i sig, det är först när man känner lust och befrämjar sina känslor som det blir en synd. Därför får man inte göra något som bara ökar lusten, ex. kyssas under en utdragen tid.
Driften i sig finns till för att skaffa barn inom äktenskapet, och det i sig är ju något bra. Detta är inte en negativ sexualsyn.
Z.Z.
Att känna lust och befrämja sina känslor är i sig ingen synd(ig drift). Det är i sig ett mål, inte bara ett medel till att skaffa barn. Människan måste inte odla detta mål, men väljer två människor att i riktigt sann kärlek göra detta, så är det sant och riktigt.
Detta var en avvikelse från inläggets ämne ”När börjar livet?”. Så jag kommer i alla fall inte diskutera frågan lust/känsla vidare här.
Krister Janzon
Krister,
Du har helt rätt i att lust osv är utanför ämnet.
Staffan Bergström problematiserar ju i sin artikel frågan om när befruktningen egentligen äger rum och beskriver i mina ögon pedagogiskt de olika moment man än så länge känner till.
Jag tror att just svårigheten att fastställa ett befruktingsögonblick är oerhört besvärande för dem vars hela argumenation bygger på att det verkligen finns ETT (ursäkta versalerna) sådant. Då faller i mångt och mycket argumenten mot preventivmedel.
Sedan har vi nästa huvudspår och det är kvinnor i tredje världen som just på grund av påbudet att inte använda preventivmedel och omöjligheten att få tag på sådana drabbas av oönskade graviditeter.
Oönskade för att man redan har flera barn än man kan försörja, eller för att kvinna redan varit gravid fler gånger än hennes kropp klarar av. Dessa oönskade graviditeter leder alltför ofta till illegala aborter eftersom de legala är förbjudna. Och dessa orsakar i sin tur ofta skador och död. Vilket är vad Staffan Bergtröm som sett detta ske och Iréne Nordgren reagerat mot.
Är det i stället Katolska kyrkans syn på människovärdet som är boven i dramat tycker du?
/Anneli
Anneli,
För att ta din sista fråga först så tror jag inte boven i dramat är Katolska kyrkans syn på människovärdet. Men både fråga och svar behöver nyanseras.
Däremot tycker jag det var ett inskränkt naturrättsligt (”naturliga lagen”) resonemang
bakom de skillnader som gjordes i Humana Vitae mellan olika former av förhindrande av befruktning. Några av oss resonerade flitigt i Lund på den tiden om detta. Dagsläget i den frågan bland teologer och etiker känner jag inte.
Jag tror inte heller att mer kunskap om befruktningsprocessen i sig är relevant för vare sig motståndet mot eller förespråkandet för preventivmedel och/eller abort. Jag ser inte den relevansen, och jag tror/tolkade att det var det som Elisabet Finné uttryckte med sitt lätt retoriska
” OCH???
På vilket sätt skulle det ändra på livets värde, eller helighet? .”
Ditt andra huvudspår, det som Staffan har sitt utomvetenskapliga men moraliska viktiga patos på, det berörs enligt min uppfattning då inte heller av ”mer kunskap om befruktningsprocessen”.
Det spåret står på egna ben, som en annan, viktigare fråga än befruktningsprocessen.
Och att en sekulär stat ger sina kvinnor rätten till laglig begränsad abort är självklart; den övriga argumenteringen får föras på de etiska plattformar, som personerna bekänner sig till.
Krister
Väldigt bra och sansade inlägg av alla tycker jag, det finns hopp för framtiden. Både Staffan Bergström och Iréne Nordgren betonar det orimliga och för kvinnorna i tredje välden direkt livshotande i att Katolska kyrkans ledning förbjuder abort utan att tillåta preventivmedel.
Som de mycket riktigt skriver har detta preventivmedelsförbud ingen praktisk betydelse för katoliker i västvärlden. Är det därför engagemanget inte är ännu större?
/Annlei
Och får man fråga vad som är så orimligt med det? Menar du/ni att människor inte klarar sig utan sexuell tillfredsställelse? Har den stora del av Kyrkans historia som dominerats av män som levt i celibat och alla de helgon som ansett att celibatet är det högsta och mest eftersträvansvärda (som S:t Augustinus) plötsligt inte existerat? Sätt inte era egna begär över Kyrkans tvåtusenåriga visdom.
Auktoriserade apologeten Bengt Malmgrens MAKEOVER av katolska kyrkans syn på preventivmedel är rätt kul att läsa.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2010/04/29/m-228-rklig-pajkastningsdebatt-om-livets-b-246-rjan-i-l-228-kartidningen.aspx
// Irène
Iéne,
Nej det var inte alls kul tycker jag! Bengt Malmgren är vissreligen läkare men psykiater och borde, dels känna sina fackmässiga brister gentemot en specialist som Staffan Bergström, dels som läkare känna engagemang de patienter som dör i onödan bl.a. av illegala aborter.
Sedan måste han ju ändå vara ute och cykla när han skriver att Katolska kyrkan inte förbjuder preventivmedel. Kan någon reda ut det?
/Anneli
Anneli,
vad det handlar om är hur man läser Paul VI encyklika Humane Vitae. Hela texten inklusive de nordiska biskoparnas herdabrev finns på svenska här:
http://www.respektlivet.nu/web/Humanae_Vitae.aspx
Förbudet kan knappast förnekas. Men på den tiden var biskoparna mer beredda att peka på att var och en har rätt att besluta enligt sitt eget samvete. Den beredskapen har som bekant minskat väsentligt.
Gert Gelotte
Jag håller med om att den beredskapen har minskat väsentligt. Men, vi är alla i kraft av det allmänna prästadömet auktoriserade apologeter och kan då hävda samma som gjorde nordiska biskopskonferensen då och Bengt Malmgren nu. Bl a rätten och plikten till familjeplanering och personens samvetsfrihet. Jag tycker att Bengt Malmgrens inlägg är bra. Det följs ju av samtal både där och här. Jag tycker att de aktuella inläggen i LT mycket talar om olika frågor, som alla har sitt värde. Så jag instämmer i Bengt Malmgrens slutsats:
”Så vad bråkar vi om? Låt oss med katolsk sociallära som grund gemensamt arbeta för en humanare värld.” Och tillägger gärna: Även grundat i det sekulära samhällets alla vinningar såsom demokrati, mänskliga rättigheter och skyldigheter.
Krister Janzon
Staffan Bergström är uppenbart en mycket kunnig forskare, därtill med ett mycket stort patos inför de lidanden som kvinnor utsätts för genom grova abortförbud och auktoritära regimer. Men – tyvärr – i sin replik gör han sig själv skyldig till starka förenklingar samt arroganta insinuationer och vanförställingar om vad Elisabet Finné och Erwin Bischofberger anser.
Det var tråkigt att läsa, jag tror alla debattörerna skulle kunna vinna äkta samförstånd i både beskrivning av situationen och vad som måste göras. I ett panelsamtal Staffan, Irène, Elisabet och Erwin, förslagsvis.
Krister Janzon
Krister
”Bl a rätten och plikten till familjeplanering och personens samvetsfrihet. ”
Pinsamt att behöva påpeka för dig att det inte det som jag har diskuterat.
Jag har själv fått sätta rubrik som skulle åskådliggöra problemet.
Det saken gäller är mödradödligheten i tredje världen som sker pga de celibatära männen i Vatikanen.
Bengt Malmgren är kränkande då han skriver ”eller är det bara så att han (Staffan Bergström) rakt av köper Irène Nordgrens beskrivning av situationen?”
Staffan Bergström var och är väl insatt i tex Catholic for Choise långt före vår debatt i LT.
Teoretiker som Bengt Malmgren och Erwin Bishofberger borde istället sätta sig in vad en praktiker som Staffan Bergström har att säga.
Det Erwin skriver om sk ”skarp kritik” betecknar jag som första gradens överdrift.
Jag ber att få påminna Krister Janzon och övriga läsare om Charles Curran mfl
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Curran_%28theologian%29
”Spåren förskräcker” som man brukar säga.
Staffan Bergström betecknar sig själv som ”icke-troende” dvs han representerar på så vis det sekulära samhället i vilket jag ser Evangeliet förverkligas när det gäller att tex värna om de svaga i ett samhälle tex kvinnorna i tredje världen.
Jag är helt säker på att Jesus står på den ”icke troende” Staffans Bergströms sida.
Fast han vet inte om det.
// Irène
Irène Nordgren,
Jag har varken lust eller förmåga att debattera på ditt innehåll och sätt här (”pinsamt”, ””påminna” Krister Janzon och övriga”), du tycks mig ta dig ”problemformuleringsrätten”
extremt starkt. Jag har rätt att ta upp de åsikter och förslag jag vill, jag vill inte bli serverad
sanningar om sådant jag inte ifrågasatt, som t ex din sista mening. Du brydde dig å andra sidan inte om min ärliga och djupa reverens till det sekulära samhället. Det blir inte intressant när du inte hävdar den.
Och jag vidhåller att Staffan i sin replik (”den andra artikeln” ) tycks mig ganska oförstående
till vad Elisabet och Erwin gett uttryck för.
Krister Janzon
PS Att dra in relationen teori-praktik hos personerna torde bli ett stolpskott; alla tre har säkert nog av båda varorna!
Krister
”bägge har säkert nog av båda varorna.”
Jag tror varken psykiatrikern Bengt Malmgren eller teologen Erwin Bischofberger har så mycket som en gnutta av erfarenhet när det gäller att som Staffan Bergström ha erfarit hur kvinna efter kvinna dör i hans händer i tex infektioner efter illegala aborter och efterlämnar moderlösa barn efter sig.
Det är ju därför som Staffan Bergström inviterar ”trosvissa abortmotståndare ” att följa med honom in i verkligheten ”på en infektionsavdelning” på något sjukhus i Afrika.
Jag förstår Staffan Bergströms desperation och blir som katolsk priviligierad kvinna i västvärlden själv desperat när jag läser Bengt Malmgrens och Erwin Bischofbergers UNDANFLYKTER.
Det hedrar Elisabeth Finné och jag uppskattar MYCKET att hon skriver ”Jag tror att vi står på samma värdegrund Staffan Bergström (SB), Irène Nordgren (IN) och jag. Också då det gäller de svåra frågorna om rätten till abort och preventivmedel tror jag att vi är överens”
// Irène
Elisabeth Finné visade en stor värdighet när hon bad om ursäkt offentligt för sin arrogans. Jag har aldrig läst att någon gjort det förr.
Mitt hjärta bångnade av respekt och glädje. // Agneta
Agneta
Samma här.
// Irène
Krister
”Du brydde dig å andra sidan inte om min ärliga och djupa reverens till det sekulära samhället. Det blir inte intressant när du inte hävdar den.”
Det räcker inte att vi katoliker som redan lever i sekulära samhällen ger det ”vår reverens ”
Det är osolidariskt.
Det det gäller är tredje världen där katolska kyrkan fortfarande är i maktposition dvs där icke-kristna värderingar kring barn, kvinnor och homosexuella DÄRFÖR råder.
I katolska länder i Afrika kan tex ingen fattig 5 barnsmamma gå till någon förstående rådgivare på något som heter Respekt och i lugn och ro diskutera hur hon ska gå tillväga.
VADDÅ ”rätten och plikten till familjeplanering och personens samvetsfrihet ” för en sån kvinna
Illegal abort är vad som återstår för kvinnor som hamnat i helt ohållbara situationer i tredje världen och där risken då är överhängande att kvinnan dör en PLÅGSAM död i efterföljande infektioner. I ONÖDAN.
Därav min upprördhet.
// Irène
Irène,
Jag funderade på att skriva ”tillräckligt av båda erfarenheterna”, kanske varit klarare.
Det är djupet av erfarenhet som är viktigast, inte mängden. Jag respekterar Staffans erfarenheter och patos (det skrev jag tidigare). Och bra att han inviterar ”trosvissa abortmotsåndare” (vad man nu menar med det, mera exakt?) till att se mer av verkligheten. Men då gäller det ju att hitta dom personerna, inte att betygsätta namngivna personers erfarenheter, som du gör! Och tänk, jag tror Erwin Bishofberger (EB) står på samma värdegrund som Elisabet Finné nämner.
PS ”Reverens” kan tolkas olika djupt. Jag använde det inte som en ”bugning”.
Agneta,
Även jag blev mycket imponerad av Elisabet Finnés ursäkt. I sak hade hon inte fel med sitt frågande ”OCH?”, även om det kunde uppfattas som arrogant. De pratade om olika saker. Att befruktninsögonblicket inte är ett ögonblick utan en befruktningsprocess är mediciniskt viktigt och intressant att studera. Men jag tycker inte heller det berör den moraliska och människorättsliga frågan om abort. Mycket i världen är kortare eller längre processer, t ex i ortodox rit förvandlingen av bröd och vin till Kristi lekamen och blod!
Krister
Alla problem i den tredje världen skulle lösas om de länderna tilläts få en naturlig ekonomisk tillväxt genom den fria marknadsekonomin och inte gjordes till slavar under bistånd som konkurrerar ut lokala företag och ingen blir glad över. Tyvärr är ju ni någon form av socialister som gärna ser att ”Kyrkan tar sitt medansvar för världen genom sitt intensiva och outtröttliga engagemang för att.. arbeta för social rättvisa, utrota fattigdom” på sant kollektivistiskt, snällistiskt vis.
Kyrkan vet i sin oändliga visdom att människolivet börjar vid konceptionen, samt att man inte ska ha sex om man inte vill få barn inom äktenskapet. Om ni inte vill underordna er Kyrkans tvåtusenåriga visdom kan ni gå ur Kyrkan. Ni skulle nog trivas bra i svenska kyrkan. Förresten är 68-vänsterns pk-snällism ganska ute nuförtiden. Skulle Kyrkan vinda kappan efter de vindar som gäller just nu skulle det snarare gå ut på att göra Katolska Kyrkan ”riktigt svensk” och det skulle ju vara minst lika komiskt som den snällism ni håller på med.
Krister, alla.
Vad jag däremot funderar på är följande:
om nu Katolska kyrkan lär att preventivmedel är fel därför att Gud är den som ger och tar liv och att vi ska vara öppna för det.
Hur kommer det då sig att påven står bakom skottsäkert glas?
Borde inte påven och hans närmaste underordna sig den allsmäktige Gudens vilja och lita på att Gud vet när tiden är inne för att dö eller prövningen i form av fysisk skada.
Varför detta preventiva skydd? Det är som om de inte litar.
Vad har då de för rätt att bestämma över hur andra människor skyddar sig gentemot liv och död?
DVS… En kvinna får inte skydda sig mot en ev. död och måste säga ja till livet men påven skyddar sig från att dö?
Är det något jag missat?
Agneta,
Det ansvarsfulla nu är att se till att jorden inte bli ännu mer överbefolkad än den redan är anser jag och säkert många fler.
Kanske ska man se det som att Gud ger människan många möjligheter att föröka sig och att han också ger påven möjlighet att skydda sitt liv. Gud ger och tar liv men man behöver för den skull inte vara dumdristig.
Gert,
Jag trodde nog inte att Bengt Malmgrens prat om valfrihet stämde. Men ser man liksom han verkar göra sex på samma sätt som semlor, lite extra lyx vid enstaka tillfällen så blir det väl logiskt att inte använda preventivmedel.
Tror man däremot som jag att det är tänkt som ett väsentligt sätt att bygga upp och underhålla en relation, blir det heltokigt. Detta är också ett svar till ZZ:s kommentar.
Dessutom är det som sagt en fråga om liv och död för tredje världens kvinnor, vars män knappast respekterar så pass mycket avhållsamhet som NFP kräver för att fungera.
/Anneli
Nej jag tycker påven ska föregå med gott exempel. Om kvinnor ska avstå från skyddat sex ska påven avstå från skydd i form av skottsäkra glas. Om påven kräver att kvinnor ska lita på Gud ska han själv göra det först och främst. Det är djupare och allvarligare än frågan om att vara eller ej dumdristig. Det är min tro i alla fall.
Allt gott // Agneta
Agneta,
Visst ska det vara någon konsekvens i det hela så får påven skydda sitt liv med pansarglas och livvakter och kvinnor skydda sina liv med preventivmedel.
Z.Z.
Egentligen är det ju bra att du skriver så öppet som du gör. Men det är sorgligt att du ska ha en så förråad och ytlig syn på sexualiteten som bara ett begär som sak tillfredsställas. Men kanske är det så Katolska kyrkans ledare också ser på det. Under en tunn fernissa av bedyranden om att sexualiteten är en gåva, finns den verkliga åsikten att det bara handlar om en syndig drift som ska kuvas. Det gör kyrkans sexualsyn mer logisk, men ack så tragisk.
/Anneli
Anneli, Z.Z.
Och jag föredrar att ha uppfattat att Katolska kyrkan inte har en så negativ sexualsyn,
ej heller en syn att det ”bara handlar om en syndig drift, som skall kuvas”.
Jag dristar mig tro att ni bägge delar min uppfattning på denna punkt?
Krister
Nja.. det är inte en syndig drift i sig, det är först när man känner lust och befrämjar sina känslor som det blir en synd. Därför får man inte göra något som bara ökar lusten, ex. kyssas under en utdragen tid.
Driften i sig finns till för att skaffa barn inom äktenskapet, och det i sig är ju något bra. Detta är inte en negativ sexualsyn.
Z.Z.
Att känna lust och befrämja sina känslor är i sig ingen synd(ig drift). Det är i sig ett mål, inte bara ett medel till att skaffa barn. Människan måste inte odla detta mål, men väljer två människor att i riktigt sann kärlek göra detta, så är det sant och riktigt.
Detta var en avvikelse från inläggets ämne ”När börjar livet?”. Så jag kommer i alla fall inte diskutera frågan lust/känsla vidare här.
Krister Janzon
Krister,
Du har helt rätt i att lust osv är utanför ämnet.
Staffan Bergström problematiserar ju i sin artikel frågan om när befruktningen egentligen äger rum och beskriver i mina ögon pedagogiskt de olika moment man än så länge känner till.
Jag tror att just svårigheten att fastställa ett befruktingsögonblick är oerhört besvärande för dem vars hela argumenation bygger på att det verkligen finns ETT (ursäkta versalerna) sådant. Då faller i mångt och mycket argumenten mot preventivmedel.
Sedan har vi nästa huvudspår och det är kvinnor i tredje världen som just på grund av påbudet att inte använda preventivmedel och omöjligheten att få tag på sådana drabbas av oönskade graviditeter.
Oönskade för att man redan har flera barn än man kan försörja, eller för att kvinna redan varit gravid fler gånger än hennes kropp klarar av. Dessa oönskade graviditeter leder alltför ofta till illegala aborter eftersom de legala är förbjudna. Och dessa orsakar i sin tur ofta skador och död. Vilket är vad Staffan Bergtröm som sett detta ske och Iréne Nordgren reagerat mot.
Är det i stället Katolska kyrkans syn på människovärdet som är boven i dramat tycker du?
/Anneli
Anneli,
För att ta din sista fråga först så tror jag inte boven i dramat är Katolska kyrkans syn på människovärdet. Men både fråga och svar behöver nyanseras.
Däremot tycker jag det var ett inskränkt naturrättsligt (”naturliga lagen”) resonemang
bakom de skillnader som gjordes i Humana Vitae mellan olika former av förhindrande av befruktning. Några av oss resonerade flitigt i Lund på den tiden om detta. Dagsläget i den frågan bland teologer och etiker känner jag inte.
Jag tror inte heller att mer kunskap om befruktningsprocessen i sig är relevant för vare sig motståndet mot eller förespråkandet för preventivmedel och/eller abort. Jag ser inte den relevansen, och jag tror/tolkade att det var det som Elisabet Finné uttryckte med sitt lätt retoriska
” OCH???
På vilket sätt skulle det ändra på livets värde, eller helighet? .”
Ditt andra huvudspår, det som Staffan har sitt utomvetenskapliga men moraliska viktiga patos på, det berörs enligt min uppfattning då inte heller av ”mer kunskap om befruktningsprocessen”.
Det spåret står på egna ben, som en annan, viktigare fråga än befruktningsprocessen.
Och att en sekulär stat ger sina kvinnor rätten till laglig begränsad abort är självklart; den övriga argumenteringen får föras på de etiska plattformar, som personerna bekänner sig till.
Krister