Läs idag 7 april Sydsvenskan av Ian Buruma
”Heligt hyckleri kommer att orsaka fortsatta övergrepp”
” Efter avslöjandena om övergrepp mot barn inom den katolska kyrkan skyller påven Benedictus XVI på sekularisering och upplösning av traditionella normer. Men övergreppen är ett resultat av institutionaliserat hyckleri inom kyrkan, skriver Ian Buruma, professor i demokrati och mänskliga rättigheter vid Bard College i New York, och författare till boken Taming the Gods: Religion and Democracy on Three Continents. Prästernas problem är, menar han, att makten inte längre är ett privilegium, och att människor i en mer frigjord värld är mindre villiga att se genom fingrarna med hyckleriet.”
”Hyckleriet gav emellertid ett visst handlingsutrymme åt privilegierade, inklusive präster. Förmögna män hade älskarinnor, professorer hade affärer med studenter och till och med blygsamma bypräster, män med social och andlig makt om än sällan någon större rikedom, åtnjöt ofta sexuella tjänster från kvinnor som fanns behändigt till hands för att tillgodose deras husliga behov. ”
”Synder kan hanteras så länge man håller sig till de rätta ceremonierna. Därför väljer Vatikanen nu att beskriva prästernas pedofilövergrepp som synder snarare än som brott. ”
”Det finns en lösning på problemet. Eller, om inte lösning, en möjlig förbättring: kyrkan kan tillåta präster att gifta sig eller ingå homosexuella relationer med samtyckande vuxna. ”
// Irène
PS Som katolik har jag alltid undrat varför påven aldrig tyckt det varit viktigt att predika mot hyckleri. Att undervisa präster, biskopar och lekmän att inte hyckla i sina liv.
Ty min känsla när det gäller Jesu egen undervisning är att hyckleri var det värsta han visste. Han fördömde inte svaga syndare. Tvärtom. Men Jesus verkade avsky hycklare. Och om det var något han fördömde så var det HYCKLERI. Dvs att inför världen LÅTSAS att vara bättre än man är.
Katolsk hierarki med påven i spetsen har det motsatta idealet. Huvudsaken präster och biskopar och kyrkan SER fin ut inför världen så är allt OK.
Tumregeln låter Det som inte syns det finns inte.
Är du verkligen säker i detta påstående – att Påven inte skulle fördöma hyckleri? Kan man verkligen säga att bara för att vi inte förespråkar något så tycker vi motsatsen?
Jag är inte säker givet att det är så tydligt uttryckt.
/Anna Maria
Jag undrar nu i mitt stilla sinne om det är möjligt att ha EN kyrka med EN ledande gestalt och EN hierarki utan att inrymma att det faktiskt finns skäl till reformation? Att pedofilskandaler och annat kan vara tecken från Gud att reform är nödvändig? Men jag vägrar att inordna mig under påståenden om att Påven skulle vara illvillig eller falsk.
Iréne,
Det känns som om påvens skyllande på det sekulariserade samhället och upplösningen av normerna är ett försök att komma undan det väsentliga.
De sexuella övergreppen och utnyttjandet från präster har förekommet länge, länge, det som hänt nu är att det kommit till allmänhetens kännedom och fått konsekvenser för Katolska kyrkans trovärdighet.
Det har mer att göra med att kyrkans makt över människor lossats än något annat.
/Anneli
Irène,
Det är riktiga brösttoner du använder! Man kan vara så indignerad att den egna känslighet har avtrubbats. Har du upplevt det också?
Själv tror jag att du överdriver och förfalskar den Helige Faderns delaktighet.
Jag undrar smått:
1. Hur många av alla pedofilianmälningar är falska eller ordentligt överdrivna?
2. Hur många av dem härstammar ur girighet eller hämndbegär?
3. Vad är pedofili enligt alla utredningar som förekommer? (Penetration… smekningar…ord…blickar)
4. Hur förhåller sig homofili till pedofili – att bägge är djupt onaturliga och brottsliga anser jag. Men vad är vad? Gränsen?
5. Är pedofili (liksom våldtäkt) alltid förenat med maktmedel (fysiska eller andliga)?
Känner någon till goda dokument i ämnet?
Anna Maria
”Är du verkligen säker i detta påstående – att Påven inte skulle fördöma hyckleri?”
Det jag säger är att påven ”aldrig tyckt det varit viktigt att predika mot hyckleri.”
Intressant att du därav genast drar slutsatsen att han inte skulle fördöma hyckleri.
Men observera att det är DIN slutsats !!!!
Eftersom påven utger sig för att vara Jesu Kristi representant på jorden så tänkte jag att det vore klädsamt om påven åtminstone försökte förmedla samma ideal och ha samma PRIORITETSORDNING som den som han representerar hade.
När det gäller HYCKLERI var Jesus oerhört EXPLICIT. Men påven oerhört diskret.
När det gäller homosexualitet vet vi inget alls om vad Jesus tyckte. Men vad påven tycker om homosex det kan inte ha undgått någon. Det påminns katoliker om stup i kvarten.
När det gäller omsorg om barn var Jesus en föregångsman. Han identifierade sig med barn kan man säga. Och talade om kvarnstenar för den som förförde ett barn.
Vilket rättsskydd har barnen i ”påvens länder” idag ? Och vilket rättsskydd i sekulära länder där påven inte har något att säga till om ? Vilket rättsskydd i ”påvens länder” har en liten 9-årig flicka som blivit gravid med tvillingar efter att ha blivit våldtagen av sin KATOLSKA styvfar?
När det gäller kvinnors jämställdhet med män var Jesus också en föregångsman. Ett mer patriarkalt system än det som påven står för känner jag inte till inom kristendomen. För att hålla kvinnor på plats måste påven alliera sig med muslimer i tex FN.
Observera jag påstår inte att påven är ”illvillig eller falsk”
Det jag påstår är att jag inte tycker att påven har samma prioritetsordning som Jesus.
Var god och förvräng inte det jag säger.
// Irène
Till dig Torbjörn vill jag bara säga en enda sak.
Var god och tilltala INTE mig.
Gör du det i alla fall så räkna med samma respons som du får om du talar med din vägg därhemma.
// Irène
Irène,
Återigen tror jag att du tar miste. Nu avseende den 9-årig flickan som blev gravid efter att ha blivit våldtagen av sin styvfar? Påven och den anklagade biskopen i flickans stift har inte gjort sig skyldiga till det du tror eller tycker.
Din syn på homofili kan jag självklart inte dela. Det som också gör mig förvånad är din syn på vår Herre Jesus Kristus roll. Anser du att Han måste ha yttrat sig i varje enskild fråga för att Kyrkan skall ha en sann ståndpunkt? Är den heliga Skrift är till för det, menar du?
Och: Det är riktiga brösttoner du alltid använder! Du står på tå, så att man riktigt ser din lekamens upprördhet och dallringar. Man kan vara så indignerad att den egna känslighet har avtrubbats. Har du upplevt det också?
Ok, då skall jag ignorera dig.
Ett bra inlägg om en viktig artikel i Sydsvenska Dagbladet som tar upp hyckleriet!
Dock är min erfarenhet om katolska kyrkan inte den citerade:
”Katolsk hierarki med påven i spetsen har det motsatta idealet. Huvudsaken präster och biskopar och kyrkan SER fin ut inför världen så är allt OK.
Tumregeln låter Det som inte syns det finns inte.”
Det citatet är en för stark och ensidig generalisering, enligt min uppfattning.
Krister Janzon
Irène,
Hela ditt inlägg andas fientlighet och ilska mot Påven och hans ”hierarki”. Det går ju inte att ta miste på. Du säger ju att ”Katolsk hierarki med påven i spetsen har det motsatta idealet” (mot hyckleri). Alltså måste jag dra slutsatsen att du tycker att de hycklar och därför inte fördömer hyckleri. Vilket vore illvilligt och falskt. Om jag misstolkat dig i detta avseende ber jag om ursäkt.
Det som hände den 9-åriga flickan är naturligtvis avskyvärt på alla sätt. Du påpekar att hennes styvfar var katolsk. Men gör det mig och andra katoliker till medskyldiga till våldtäkten? I think not. Det spelar ingen roll vilken religion han har, brottet är lika avskyvärt oavsett.
Det övriga med exkommuniceringen etc är mer tveksamt, det borde ha hanterats annorlunda, det håller jag med om. Barmhärtighet måste alltid gå före alla andra prioriteter.
Avseende kvinnosyn undrar jag om det verkligen är rätt att kalla det för patriarkat i bemärkelsen männen är överlägsna kvinnan. Som jag uppfattat saken så är prästämbetet reserverat för män därför att apostlarna var män. Inte för att kvinnor inte skulle duga. En fråga om symbolik alltså. Det kanske är ett konstruerat argument (för att lura oss kvinnor så att säga), men det är svårt att tro givet den starka betoningen av det apostoliska.
Själv har jag aldrig haft ambition att bli präst så det är svårt för mig att rasa mot att inte ha den rätten. Men ett lite större inslag av kvinnlighet kanske skulle förändra attityderna i riktning mot mer praktiskt och mindre dogmatiskt. Barmhärtighet före automatisk exkommunicering.
Jag är helt med dig vad gäller Jesu prioritetsordning. Men det måste vara svårt att vara påve. Avvägningen kan inte alltid vara helt enkel.
/Anna Maria
Torbjörn,
Jag blir väldigt trött på din oförmåga att skilja på frivilligt sex mellan vuxna människor och vuxna som har sex med barn vilket alltid är ett övergrepp. Att som du gör antyda att en vuxen som tafsar på ett barn inte begår ett övergrepp är bara dumt.
Felaktiga anmälningar kan säkert förekomma, men domstolarna ska som alltid värdera bevisningen. Och eventuella falska anmälningar gör inte alla verkliga övergrepp mindre hemska.
Anna-Maria,
Jo nog får man räkna med att en kyrka, med en stark ledare åt gången och som funnits länge behöver reformeras då och då det håller jag med dig om. Ingen, inte ens påven är heller fullkomlig och uppgiften är näst intill omöjlig.
Vad det gäller präster så tycker inte jag att argumentet att lärjungarna var män håller, de vara också judar, men det kräver man inte att prästerna ska vara. Varför då inte tänka att apostlarna var människor alltså ska man vara människa för att bli präst, det skulle vara lika rätt så vitt jag kan se.
/Anneli
Anna Maria
Jag ska förklara hur jag menar senare ikväll när jag har mer tid. Tills dess får jag ta på mig om jag uttryckt mig luddigt.
// Irène
Anneli,
Du skriver ”frivilligt sex mellan vuxna människor”. Nå, bara för att kontrahenterna agerar frivilligt, så betyder det inte att det är tillåtet.
– Det kan vara utanför äktenskapet och strider därmed mot Kyrkans moralregler.
– Det kan vara ännu värre: homofili, d.v.s. stridande mot den naturrätt och -lag.
Du skriver ”vuxna som har sex med barn vilket alltid är ett övergrepp”.
– För det första är det då implicit utanför äktenskapet och strider det mot därmed mot Kyrkans moralregler.
– Om det dessutom (som det nästa alltid är) är under tvång, så är det ett brott mot individens autonomi (eller hur man kan kalla det).
Jag anar att du, Anneli, inte delar min syn på homofili (sodomi, lesbianism, etc.) och vill säga att falska, svaga eller onda prästers gärningar i det senare fallet är ett brott, medan det i det förra fallet går för sig. Det anser inte jag, på mycket goda grunder. (Undersökningar visar att pedofili och homofili har stark korrelation.)
Anneli,
jag håller med om att argumentet ”apostlarna var män” inte är särskilt starkt. Med samma argument skulle man som du påpekar kunna avgränsa prästämbetet till skäggiga, långhåriga trashankar, gärna med fiskarbakgrund.
Men jag har också svårt, i dagens samhälle, att förstå varför man skulle avgränsa prästämbetet till enbart män ur ett maktperspektiv. Det är ju inte så att yrket är speciellt eftertraktat så att man måste protektionistiskt skydda det från kvinnlig konkurrens. Min slutsats är att det handlar om tradition och inget annat.
Det finns ett annat argument man kan ifrågasätta med och det är vad det är som påven verkligen representerar i sin roll som Vicarius Christi. Är det Kristi kropp eller själ? Jag skulle vilja påstå att det är Kristi själ. Kroppen existerar i Hans Kyrka och i Kommunionen men Hans själ är inte representerad på annat sätt än genom påven. Och då är frågan: har själen ett kön? Mitt svar på den frågan är nej. Själen är unik och har inget behov av att föröka sig. Därför är den könlös. Alltså kan vilken mänsklig varelse som helst vara Vicarius Christi.
/Anna Maria
Anna Maria,
Jag håller med dig, om inte annat så borde den akuta prästbristen göra att man tar emot dem som är kallade oavsett kön och civilstånd.
Faktum är att man kan tillämpa samma argument på prästen som Kristus ställföreträdare som när det gäller apostlarna, varför sätta gränsen vid man och inte vid människa?
/Anneli
Anna Maria, Anneli och andra,
Är ni nu inte ute och engagerar er och förvirrar er fullständigt?
Kanske har ni blivit förledda av andra karismatiska själar?
Är det ni önskar något riktigt uppbyggligt?
Eller är det endast könet som är viktigt och förlösande – ja, som alla problem sorterar under?
Kan ni förklara bakgrunden för mig?
Eller är hatet mot traditionens folk och mig speciellt så öronbedövande att ni liksom andra har satt på er täta skygglappar och öronproppar?
Anna Maria
Du skriver
”Du säger ju att “Katolsk hierarki med påven i spetsen har det motsatta idealet” (mot hyckleri). Alltså måste jag dra slutsatsen att du tycker att de hycklar och därför inte fördömer hyckleri. Vilket vore illvilligt och falskt. Om jag misstolkat dig i detta avseende ber jag om ursäkt.”
Jag menar att om Jesus hade som ideal att inte inför omgivningen låtsas vara bättre än man är så har Vatikanen ( tex ifråga om pedofilpräster) haft det motsatta idealet.
Är det handlingar eller ord som avslöjar våra ideal? Vare sig det gäller vanliga lekmän eller Vatikanen?
Jag röstar på handlingar. Och tolkar jag Vatikanens handlingar i mörkandet av pedofilfall så är idealet att det ska se ut SOM OM inga pedofilpräster fanns och då har man ju fram tills nu lyckats leva upp till sitt ideal. Och det är inte hyckleri.
Hyckleri skulle det bara kunna kallas om idealet hade varit att avslöja alla eventuella pedofilpräster/ pedofilbiskopar som dykt upp under åren.
Och det tror jag inte har varit idealet.
// Irène
”Det finns ett annat argument man kan ifrågasätta med och det är vad det är som påven verkligen representerar i sin roll som Vicarius Christi. Är det Kristi kropp eller själ? Jag skulle vilja påstå att det är Kristi själ. ”
Nej, det tror verkligen inte jag. Med tanke på de påvar som begått mord och varit fogliga gentemot att hjälpa nazister till sydamerika eller påvar som skickat barn in i bålet. Kristi själ var det inte då. Gud bevare mig för den tanken. Hur tänker du med tanke på vad påvar har kunnat göra?
Irene, helt rätt. Jag röstar för ditt oppositionsparti ”Kristen Handling”.
Irene,
uppriktigt sagt, jag fattar inte helt vad du menar. Det var ju du som tog upp ordet ”heligt hyckleri” i titeln på din inlaga.
Själv lutar jag nog åt att tro att Vatikanen INTE VELAT se och erkänna för att det är för smärtsamt. Inte att för att de tror att de är bättre än andra utan för att de är så övertygade själva om sin tro på Kyrkan, JC och prästämbetet som något positivt och bra. Och att deras eget livsval – att leva i celibat – är befogat, naturligt och nödvändigt. Den pågående skandalen skakar denna tro i sina grundvalar. Det måste vara otroligt jobbigt.
/Anna Maria
Agneta
Det enda jag önskar är att vi hjälps åt att göra ”katolsk” och ”kristet” till synonyma begrepp.
// Irène