Först August S:
”Vad katolikerna kallar conscientia scrupulosa, samvetsömhet, härleder sin härkomst från illvilliga andar vilka uppväcka samvetskval utan orsak o för småsaker. Det är deras glädje att sålunda lägga börda på samvetet, o detta har ingenting att göra med syndarens förbättring.”
Vad sägs?
Ligger det inte en sanning i att katoliker har fått för sig att ju mer man hukar sig under synden o ju mer man biktar sig … ju heligare kan man bli. Samla på synd för att samla på godhet i sin strävan efter helgonskap. Dessa helgonaspiranter är anser jag de mest hukande av alla o de blir naturligtvis till bromsklossar för friska nya tag inom kyrkan.
Om de inte går med e aningen böjd rygg på stan så garanterar jag er att huvudet hamnar snett åt sidan o framåt nerfällt och ryggen börjar anas gå åt potatisplockarhållet till… så fort de trätt in i kyrkorummet.
Man kan inte bara skälla på prästernas egofixering som särskilt utvalda utan man bör nog även se dessa ”samlarmänniskor” inom församlingen. Båda dessa typer är sällan genomskådade av den stora katolska massan o det är synd. Det är nämligen en för mig burlesk teater som hindrar de ofta rädda katolikerna att brista ut i ett åt detta befriande o konstruktivt skratt. Och via skrattet ta itu med ett verkligt lärjungeskap.
För mig är detta ett ytterst banalt men vanligt fenomen. Det är dessutom sorgligt. Det är en form av sadomasochism. Herre o slav.
”Här finns ingen herre eller slav” … Res dig människa o tala som en människa !
Vad tänker ni… om samlarmani o Strindbergscitatet? Och farligheter därav.
Någon?
Agneta
Bravo Agneta!
Du aktualiserar en ”klassisk” kristen synd, att vara skrupulös.
Det fick jag lära mig som ung av bra präster och vettiga föräldrar.
Även C S Lewis tror jag påtalar det i sin bok ”Från helvetets brevskola”, i råden
den unge djävulen får från sin onkel Malört, i konsten att snärja människorna i småsaker.
En humorfylld bok, för den som ännu inte läst den!
Krister
PS Citatet av Strindberg är toppen!
Agneta,
för att kunna förlåta andra måste vi kunna förlåta oss själva – och sedan lägga det som varit bakom oss.
Vi skall säga förlåt om det finns anledning, men inte leta anledningar till att säga förlåt.
Så tycker jag.
Gert
Skrupler är ett känt och vanligt beteende. Beskrevs t.ex av Ignatius av Loyola. Det kan också handla om andligt högmod.
Förstår ö h inte det intressanta i att raljera med bikten. Är det ingen av er som har positiva erfarenheter av det? För mig och säkert för många är det förutom ett möte med den uppståndne en rent mentalhygienisk akt, ett sätt att ta ansvar för sig själv och sina handlingar, att bära ut soporna innan de börja lukta. Aldrig någonsin har jag brytt mig om prästen i samnanhanget, det är ”min Herre och min Gud” jag står inför och enkelheten och det konkreta i att bekänna och börja om har jag svårt att dribbla bort i en slags kyrkopolitisk diskussion som förs här där kritik av allt och ifrågasättande av allt verkar vara nr 1 på dagordningen.
Frågan inställer sig- vad lever man för/ av? Var finns näringen och orsaken till glädjen? Vad nan är mot är ganska klart och uppenbart.
Själv kämpar jag bättre med hoppet i sikte än med en hög av avfall framför mig.
Ps. Strindberg är bra ändå – i egen rätt utan som slagträ för att positionera sig. Ds
Karin g
Vad pratar du om?
Är det någon annan som förstår Karin?
Jag fattar ingenting.
Agneta
Agneta.
Det är inte alla som har samma träffsäkra iakttagelseförmåga som du och Strindberg besitter, inte heller samma humoristiska ådra. Eller seriositet: ”Det är nämligen en för mig burlesk teater som hindrar de ofta rädda katolikerna att brista ut i ett åt detta befriande o konstruktivt skratt. Och via skrattet ta itu med ett verkligt lärjungeskap.”
Vem Karin g än är så verkar hon inte ha förstått vare sig dig, Strindberg eller KV:s mission när hon kommer med så svepande formuleringar som denna: ”kritik av allt och ifrågasättande av allt verkar vara nr 1 på dagordningen.”
Vår kritik kan vara skoningslös när så behövs, men i grunden är den konstruktiv. Omtänksam rentav.
Precis som profeternas ”fordom”.
Samuel.
Karin g och alla,
Det finns många forum för den som enbart vill bejaka det Katolska kyrkan gör och säger. KV är kanske den enda plats där det också är möjligt att kritisera och ta upp det som är negativt.
Så just det du är negativ till är det nödvändiga med KV.
Komplementär är ett populärt ord i vissa katolska kretsar. Låt oss säga att KV är ett komplement till Signum, Katolskt Magasin och otaliga mer eller mindre värdekonservativa bloggar. Informationen här kan man inte ta del av på så många andra håll i Sverige.
Den dagen en fri diskussion tillåts i kyrkan tror jag inte att Katolsk Vision behövs längre.
Jag använder mig delvis av samma källor som KV men ur just en positiv infallsvinkel på min blogg ”Inspiration för katolska reformvänner” men där ges ingen möjlighet till diskussion.
Vad det gäller bikten som mentalhygienisk företeelse, så låter det för okänsligt och sterilt i mina öron. Vi möter Gud genom varandra, så jag väljer präst noga. En präst som bara genomför bikter på löpande band är inget för mig. Närvarande och medkännande människor är förutsättningen för att Gud ska kunna nå fram.
Det ligger mycket i Gerts kommentar att vi ska be om förlåtelse när det finns anledning men inte söka anledningar till att säga förlåt.
I värsta fall ägnar sig katoliker åt det sistnämnda och då uppfattar jag det som att bikten riskerar att snarare handla om prestation än uppriktig ånger och förändring.
Anneli
Karin g, jag uppfattade det inte som ett raljerande med bikten. Jag går själv och biktar mig regelbundet, det är ett nyttigt och bra sakrament som förmedlar Guds nåd och helande. Jag rekommenderar verkligen att regelbundet gå till bikt.
Vad som här påpekades att även de mest högtstående andliga ambitioner kan urarta och bli till föremål för något annat än det var tänkt. Andligt högmod är ofta ett svårt hinder för fortsatt utveckling mot andlig mognad om vi inte får hjälp att genomskåda detta.
Håller med om att skribenternas stil på denna blogg ofta får något som kan uppfattas som raljerande över sig, i bästa fall åt det satiriska hållet, i sämsta fall åt det högmodiga hållet, som om dom vet bäst och vi stackars vanliga katoliker som stretar på är bundna i våra fördomar och vår auktoritetstro. Men jag håller emot sådana tolkningar hos mig själv, och tänker att en sådan tolkning är allderles för negativ, jag vill ge dialogen en chans.
Vänner – alla-h.
Så intressant det är att läsa era svar ang Karin! Jag kan inte säga annat än att dessa år med KV har lärt mig mycket o det mesta positivt. Kanske främst detta att vi kan bli så in i norden osams sinsemellan men ändå hänga kvar i etern med varandra. Varför denna drivkraft?
Mitt svar blir: därför att ärlighet befrämjar trygghet o glädje. I samlevnad som i debatt, ärlighet varar längst o ger grundförutsättning för kärlek o vänskap. Så blir livet intressant. Så kommer Gud till tals!
Samuel,
”Omtänksam” skriver du. Vem är du Samuel, som är så genomskådande o klok? Jag är nyfiken på dig som människa. Går du som oss andra på två ben… eller svävar du? Visst, är det omtänksamt att röra om i den gryta som börjar fastna utefter kanterna. Man får ta tag ordentligt med sleven, så är det bara.
Och visst är det så att Karin inte förstår mig alls om man läser ”hennes” ord, då olika som natt o som dag. Sådant får man acceptera o respektera.
Anneli,
Även jag reagerade på ordet ”mentalhygienisk företeelse” och det får mig att tänka på en katolsk predikant som brukar använda ord som ”kroppsvätskor” o ”svällkroppar” när predikanten talar om kroppslig beröring. Det blir samma råkalla klimat. Och avsaknad av poesi. Förlorad sinnlighet.
Krister,
Javisst är Strindberg oslagbar. Du har väl sett bilden på Strindberg där han står o ser precis så som han ser ut alltid nämligen fokuserad … med en piska i hand och så har han själv skrivit under fotot ”kom nu alla djeflar så ska vi slåss!”. Jag ska se om jag hittar bilden o lägga in den. Den passar stundtals oss alla som kämpar…
Gert,
Jag har haft svårt att inte ta på mig all bråte i världen o säga förlåt i tid o otid… förmodar att jag är barnet som skrev kontrakt med mig själv när jag var tre med orden ”ursäkta att jag finns till”. Jag börjar bli bättre OCH MÅ BÄTTRE!
Bengt,
Även du är härlig (se vilken härlig morgon …) ! Ditt sista stycke läser jag som ”Kära Karin låt oss stå ut med deras styggheter o försöka vara
som kristna syskon ska vara … överseende med varandras svagheter”.
Jag tror dock att du har en del humor och jag anar mig till att du har haft många överläggningar inom dig själv angående oss. Från början var vi pest men sedan började du se oss som levande människor som behövs. Det är väl det där med ärlighet…
Sedan håller jag med dig om att jag (talar nu om mig själv) kan raljera och dessutom tar jag åt mig direkt vid tanken på att vi är högmodiga mot de stackars vanliga stretarna. Det är sant, Bengt. Banne mig jag kan nog vara högmodig o lite arrogant. Men jag är det inte egentligen.
Det vet du nog också. Vill du vara så vänlig att säga till mig när du tycker att jag är det framöver? Jag menar då när jag är högmodig på bekostnad av någon annan. Skadar det ingen person så får jag stå ut med den rollen dvs raljerande högmodig.
Förutom det, jag förstår att du tvekar att svara Gert ang Kvinnoprästdebatt. Du blev tagen på bar gärning. Men kan det vara Guds kallelse?
en glad Agneta
Agneta! Jag har humor och vet att du innerst inne vill väl. Din självreflektion hedrar dig.
Jag har inte glömt detta med kvinnoprästdebatt. Mycket intressant. Jag återkommer. Det får inte bli förhastat, ytligt, eller bara polemiskt. Det måste bli något djuplodande där vi komemr samman från många olika traditioner och verkligen går i närkamp med dessa frågor. Det handlar om prästämbetets natur i sig själv, det handlar om kallelsen (till präst och annat) i sig själv, där frågan om ämbetets genusaspekt är en del. Egentligen känner jag mig inte som rätt person att hålla i något sådant, men kan jag vara katalysator så…
Har du sett följande:
Johannesakademin inbjuder till seminarium om ecklesiologi och ekumenik
Kyrkan, Anden och ämbetet
Nya Slottet Bjärka-Säby Måndagen den 21 maj kl 9.30–16.00
http://tidskriftenpilgrim.se/JohAk_Folder.pdf
Ett input till frågan.
Trotts att ni är en samling modernister får jag medge att det finns en liten poäng i just det här inlägget. Allt för många är rädda för Gud istället för att inse att vår tros lagiskhet är en väg till lycka och framgång, från syndens negativa spiraler, för den kristne.
Å andra sidan skulle jag snarare skylla detta på maktmissbruk från vissa korrupta individer som vill kontrollera människor genom att tuta i sina skyddslingar att det är en svår synd att ta en smörgås till/ladda ner illegalt/fuska på provet etc. genom att tala om sådant som rör frågor av mycket större moralisk relevans. Jag tror att det på många sätt också kan handla om en kulturkrock när katoliker från länder med en långt mer kollektivistisk kultur kommit hit, (där den där smörgåsen kan vara skillnaden på att svälta eller inte) men det kanske inte ni vill höra talas om.
Personalismen erkänner något sådant som ”eliter” i de naturliga gemenskaperna. (med en hel del ansvar över sin flock) Vi har alla egenskaper som gör att vi är bättre eller sämre än varandra på olika saker, och därefter hamnar i en viss ordning i vissa hierarkier. Katolsk tro är inte 1989 års idéer. Man är inte sadist för att man bestämmer eller masochist för att man lyder sina överordnade, man är det om man använder sin makt på ett inhumant sätt eller medvetet söker sig till att bli straffad.
Bengt
Min intuition är osviklig. Då inte svarade på Gerts fråga föreslog jag Gert att anledningen förmodligen var att du ville avvakta det nämnda seminariet ”Kyrkan Anden och Ämbetet ” innan du kunde ta ställning till hur du ska gå vidare.
Ska du supporta biskop Anders?
// Irène
Nu är du ute och cyklar igen Irène. Gerts förslag kändes mycket intressant, men jag känner mig egentligen inte som rätt person att göra detta, men jag gör ju så mycket annat, så varför inte engagera mig i detta också. Det satte igång en tankeprocess hos mig, började se mig runt och fick jag syn på detta seminarium som en präst gjorde mig uppmärksam på för några dagar sedan. Så du kände till detta sedan tidigare? Ni som är intresserade av dessa frågor skall väl självklart gå på detta, eller?
Det går ju för övrigt inte att med så kort varsel planera ett seminarium innan maj. Jag tänker mig att det i så fall får ske under höstterminen 2012. Det är mycket förarbete.
Klart att man samlar in den information som finns och orienterar sig i vad som pågår för övrigt på detta område som en förstudie till planering av något sådant här.
Ser också en artikel i Keryx nr 4 2011 av Folke T olofsson: Vad är en präst? Skall läsa den.
Agneta, min syster,
apropå att sväva; din glädje liksom din sårbarhet gör mig alldeles varm om hjärtat och får mig att lyfta högt mot himlen medan jag lyssnar till Beethovens himlastormande glädjerika Fantasia. Vem lyfter inte från jorden och livets tyngd när de änglalika mänskorösterna kommer in i handlingen:
When music’s enchantment reigns
And poetry’s consecration speaks
Wondrous things take shape
Night and storms turn to light
Outer peace, inner bliss
Are the rulers of the happy man
But the arts, like the spring sun
cause light to flow from both
Great things that have touched the heart
Blossom anew and beautifully on high
The spirit that has soared up
Is echoed eternally by a chorus of spirits
Noble souls, gladly receive these gifts of art
When love and strength come together
Mankind is rewarded with divine favour.
—
Men för att bevisa att jag då och då sätter ned fötterna på jorden vill jag ge dig ett långt citat av en av mina farligaste motståndare när det gäller synen på Nya Testamentets sanning: NT-professorn Bart Ehrman. Han är en fd kristen som genom sin lärdom blivit agnostiker (egentligen är vi alla agnostiker vare sig vi erkänner det eller ej) och skrivit en stor mängd böcker om sina lärda tvivel på NT:s sanningsanspråk.
Knappast någon är mer initierad i NT-forskningen och mer av en skeptiker till den klassiska Jesus-bilden än Ehrman men på en punkt ger professorn vår tro en bergfast förankring: Jesus historicitet och Jesus som religionshistoriskt unikum är ett ofrånkomligt faktum (en passning till Anneli). Se bara detta korta citat:
” prior to Christianity, there were no Jews at all, of any kind whatsoever, who thought that there would be a future crucified messiah.”
Samuel.
Bart Ehrman skriver i Huffington Post under rubriken Did Jesus Exist, varav jag citerar avslutningen.
With respect to Jesus, we have numerous, independent accounts of his life in the sources lying behind the Gospels (and the writings of Paul) — sources that originated in Jesus’ native tongue Aramaic and that can be dated to within just a year or two of his life (before the religion moved to convert pagans in droves). Historical sources like that are is pretty astounding for an ancient figure of any kind. Moreover, we have relatively extensive writings from one first-century author, Paul, who acquired his information within a couple of years of Jesus’ life and who actually knew, first hand, Jesus’ closest disciple Peter and his own brother James. If Jesus did not exist, you would think his brother would know it.
Moreover, the claim that Jesus was simply made up falters on every ground. The alleged parallels between Jesus and the ”pagan” savior-gods in most instances reside in the modern imagination: We do not have accounts of others who were born to virgin mothers and who died as an atonement for sin and then were raised from the dead (despite what the sensationalists claim ad nauseum in their propagandized versions).
Moreover, aspects of the Jesus story simply would not have been invented by anyone wanting to make up a new Savior. The earliest followers of Jesus declared that he was a crucified messiah. But prior to Christianity, there were no Jews at all, of any kind whatsoever, who thought that there would be a future crucified messiah. The messiah was to be a figure of grandeur and power who overthrew the enemy. Anyone who wanted to make up a messiah would make him like that. Why did the Christians not do so? Because they believed specifically that Jesus was the Messiah. And they knew full well that he was crucified. The Christians did not invent Jesus. They invented the idea that the messiah had to be crucified.
One may well choose to resonate with the concerns of our modern and post-modern cultural despisers of established religion (or not). But surely the best way to promote any such agenda is not to deny what virtually every sane historian on the planet — Christian, Jewish, Muslim, pagan, agnostic, atheist, what have you — has come to conclude based on a range of compelling historical evidence.
Whether we like it or not, Jesus certainly existed.
Bengt
Av gänget som deltar så är det kanske inte så långsökt att räkna ut hur det kommer att låta.
Tänk om biskop Anders hade tagit med sr Madeleine Fredell. Om hon nu hade velat följa med vill säga……
// Irène
PS Jag har varit medlem i Johannesakademin från start dvs jag fick info för länge sedan.
Tänkte det kunde vara intressant att ta pulsen på var Stiftet befinner sig i ämbetsfrågan idag.
Ses vi på Bjärka ? Har du varit där ?
20 juli ska ju biskop Anders inviga Enhetens kyrka – som jag betraktar som det sista RESERVATET för utrotningshotade kvinnoprästmotståndare i riket.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=4936
Din favvo – den universelle Ulf Ekman har ju varit generös med penningbidrag för reservatet.
Det hade kanske också gått att få medel från Världsnaturfonden som ömmar för allt utrotningshotat på vår planet.
Irène!
Du har i alla fall humor!
Vill gärna åka till Bjärka, har aldrig varit där. Vet inte om jag får ihop det praktiskt ännu.
Alla-h
Nu har vi vandrat lite runt omkring ämnet o jag vet inte om jag har något att återanknyta med, men det känns lite som att något finns kvar att säga. Stort eller litet?
Jag tror att man måste förstå för att kunna verkligen förlåta sig själv o andra. Ingen människa kan fullkomligt förstå vad som sker o därför är vi hänvisade till Guds Nåd. Är det så?
Tanken på att vi ska förlita oss på Guds Nåd o förlåta trots att vi inte förstår en handling gentemot oss är näst intill omöjlig för mig. Varför? Därför att Gud skulle kunna skänka mig en nådefull förståelse så att jag kan förlåta. Gör Gud inte det måste det bero på att jag inte kan eller ska förlåta. Allt är inte till för att förlåtas.
Om någon har gjort ont emot mig o jag inte är given en förståelse i akt för att förlåta… måste jag lämna det därhän o se det som en akt mellan den personen o Gud. Att vara värdig är viktigt.
Att se bikt som ex. Karin säger som : ”ett möte med den uppståndne en rent mentalhygienisk akt, ett sätt att ta ansvar för sig själv och sina handlingar, att bära ut soporna innan de börja lukta” blir för mig ett slarvigt hanterande av den andliga realiteten. Nu låter jag arrogant … men det är så oerhört ytligt sagt.
För tillfället i min litterära Strindbergsresa läser jag om Strindbergs tanke o syndavandring i Swedenborgiansk anda i Paris. Jag hissnar inför djupet av ärligheten av vad som är synd i deras ögon… förståelsen av när – frånvaron av Gud- tillåts i en själv.
Allt annat än ett conscienta scrupulosa o samlarmani.
Kanske dessa två aldrig skulle kunna bli katoliker….såsom en Hammarskjöld inte heller kunde bli det.
—————————————————————-
Samuel,
Här en liten gåva till dig om du inte känner till det ännu:
http://www.youtube.com/watch?v=lEhq3rkbVr8&feature=related
Ha en fin söndag alla // Agneta
Vänner,
varför träta om bikten? Den är bra för några och direkt skadlig för andra. Den fyller ingen absolut nödvändig funktion, men är ett positivt erbjudande.
Bikten blir bara ett problem om den framställs som den nödvändiga tjänstevägen mellan människan och Gud.
Den som har behov av att vända sig till Gud via prästen i biktstolen skall naturligtvis göra det och glädjas över möjligheten att samtidigt möta en intresserad och engagerad medmänniska – i bästa fall.
Den som upplever bikten som en tung börda tycker jag skall lägga ner bördan och gå vidare. Det finns lika många sätt att möta Gud som det finns människor. Bikten är ett generöst erbjudande men för den saks skulle inte bättre än andra sätt att tala med Gud.
Evangeliet skall befria – inte låsa in i ständigt fler förpliktelser.
En annan sak är att man, oavsett hur man ställer sig till bikt, ibland bör begrunda sina bevekelsegrunder.
Gert
Bengt,
det gläder mig att du funderar över mitt förslag, men skriver att du kanske inte är rätt person. Varför inte?
Det är säkert många som menar att jag inte är rätt person att initiera ett katolskt seminarium om kvinnliga präster. Min ståndpunkt är ju väl känd.
Men tillsammans kanske vi kan lugna våra respektive motståndare.
Du kan väl fundera vidare? Mitt förslag står fast.
Gert
Gert o Bengt
Vi kvinnor jubla om det är två starka manliga o kristna förebilder som ni som anordnar det. Vi backar upp!!!! Med fika o annat som behövs.
INGA ÄR BÄTTRE ÄN NI TVÅ. HÖR NOGA!
OLIKHET BERIKAR!
säger Agneta på väg ut mot hav o sol
Gert!
Jag tänker på det.
Det går nog inte innan sommaren, och det krävs föreberedelsetid.
Vi måste vara klara över innehåll, syfte, plats, format, vilka vi skall bjuda in som talare/panel.
Bengt,
vi kan fundera över sommaren. beroende på vilka vi vill bjuda in tror jag vi behöver ett års förberedelse.
Men om du kan vore det bra om du tog upp frågan med biskopen. Vi behöver en garanti för att katolska deltagare som för sin försörjning är beroende av stiftet inte utsätts för repressalier om de tar ställning för kvinnliga präster.
Det är trist, men utan en sådan garanti blir det mycket svårt att få till en öppen debatt. Och det är en sådan vi behöver.
Gert
Agneta.
När så mycket skönt i varje åder
av skapelsen och livet sig förråder,
hur skön då måste själva källan vara,
den evigt klara!
Samuel.
Gert och Bengt,
Biskop Anders har pratat mycket om religionsfrihet och tolerans. Om han ska vara trovärdig måste det gälla även dem som inte delar hans åsikter.
Alltså borde det inte vara några problem för honom att låta åsikts-och yttrandefriheten att gälla även hans anställda.
Visst klarar ni att arrangera det, båda har ju stor erfarenhet!
Anneli
Anneli,
Du o jag o andra vi känner kan väl tänka på vad vi kan hjälpa till med. Det är ju bra att det inte blir nu. Vi har sommaren på oss.
Agneta
Samuel,
Är det den fenomenale gigantiske Stagnelius?
Agneta
Johan Olof Wallin, Psalm, 1818.
1.
Var är den vän som överallt jag söker?
När dagen gryr, min längtan blott sig öker;
När dagen flyr, jag än ej honom finner,
Fast hjärtat brinner.
2.
Jag ser hans spår, varhelst en kraft sig röjer,
En blomma doftar och ett ax sig böjer.
Uti den suck jag drar, den luft jag andas,
Hans kärlek blandas.
Så underbart!