Tror ni vänner på en övervakande Gud? Hur ser denne Gud ut och hur övervakar han oss…detta är en väsentlig fråga att ställa, eller hur? Efter 2012 år o ändlösa moralläror och religionskrig o kriser. Det skulle vara intressant om vi vågade dryfta detta för om man inte vågar dryfta detta vad är då övrig diskussion värd?
Agneta
Agneta.
Om Guds relation till människan skulle kännetecknas av övervakning vore vi chanslösa, dömda till undergång. Istället har Gud iscensatt en räddningsaktion som visar hens verkliga avsikter gentemot människan och hennes värld: att genom ett fait accompli åstadkomma en allomfattande räddning som är ett faktum i samma ögonblick Jesus säger ”Det är fullbordat”.
Guds relation till oss kännetecknas av identifikation. Guds närvaro genomströmmar oss oupphörligen. Inte en sparv faller till marken utan att fadern är med, sa Jesus, han i vilken vi lever, rör oss och är till.
Snarare än att övervaka vakar Gud över sin skapelse, älskar och vidmakthåller den.
Samuel.
Käre Samuel
För mig är denna fråga mkt relevant eftersom kyrkan både den katolska o Martin Luther ( alltså inte den nuvarande fd sv. kyrkan) ser en straffande Gud. En notoriskt övervakande in i minsta detaljgud. En pedant. Därför ställde jag frågan för att se hur många som tycker frågan är viktig här. Hur många svar kommer in? Hur pass lik är jag mina medskribenter o andra här. Vi kan diskutera en massa moraliska ståndpunkter o vi kan komma i olika tyckanden men ingen av oss frågar ”vem är det vi tror övervakar oss”. För mig är detta en fråga viktigare än de flesta inlägg. Sorry.
Jag anade att du skulle finna frågan viktig o jag är tacksam för det. Och ditt svar. Jag gillar ärlighet eftersom jag tycker att livet är fyllt av mysterier så vaför inte våga vara totalt öppen… därför kan jag säga dig att jag ibland ifrågasätter vad jag gör här med KV. What’s the point? Jag tror inte mkt på RKK och jag börjar tycka att religion är en form av infantilitet och där tämligen löst antagna tyckanden om vad Gud menar o är o moralisera o övervakar …. regnar som regnvatten ner.
Ditt svar är som alltid kärlek till vår jord, till de sökande, de troende och till mig.
Du Samuel säger:
”Guds relation till oss kännetecknas av identifikation. Guds närvaro genomströmmar oss oupphörligen.”
Ja, dithän kom jag också i mina egna tankar. Att Gud är transcendent … vi är gud … om vi vill det fullkomliga. Vi transcenderar gud. Gud bär oss likaväl som vi bär gud. Genomsyras o genomsyrar gud. Gudsnamnet ”Jag Är den jag Är som enligt exegeter kan översättas : Jag är den ni vill att jag ska vara”
Du sa att jag är mkt religiös utan att fatta det. Helt rätt, Samuel. Jag är en ofullkomlig gud o ogudaktig fullkomlighet.
Men jag kan inte förklara min kärlek till Gud.Hur kan man det? Genom yttre ting som att le fromligt i kyrkan eller ge pengar i kollekten. Är det kärlek? Det kan vara allt annat än kärlek. Därför är ritualerna idag ointressanta för mig o tom bönen ointressant. Inte ointressant, det är fel ord men det är som en tvingande övervakning av mig själv så att den store Övervakaren ser att jag övervakar mig själv.
Jag är ju i ständig naturlig bön utan bön. Det ultimata: jag är Gud om jag vill. Eller för de läsare som nu blir rädda : jag är gudomlig om jag vill. Utan övervakning.
Det låter sanslöst men det blir mitt svar.
Tack för att du svarade o välkommen igen … det är kanske avgörande för mig. Vilka vill fortsätta med tyckanden och vilka vågar svara rakt på frågan ”tror du på en övervakande gud?”
Agneta
Agneta,
Du ställer verkligen en så viktig och väsentlig fråga och jag vill gärna svara rakt på den:
Jag tror inte på en övervakande Gud.
Inte heller att vare sig den Katolska eller Lutherska kyrkan ser en straffande Gud.
Luther var visserligen upptagen av den tanken, men fann istället den nådige Guden.
Den barmhärtige Guden, inte en rättvis gud som skulle straffa.
Som Samuel skriver här ovan så vakar Gud över sin skapelse och oss som medskapare.
Inte övervakning utan stöd i frihet.
Jag tror som du att Gud både är transcendent och immanent i oss. Och att vi är Gudalika.
Krister
Tack Krister,
Roligt att du tycker också att frågan är viktig. Ibland tror jag att vi måste fråga oss dessa frågor. Sinsemellan och inte vara hänvisade till någon klosternunna eller präst på nätet. Vi är vi!!! Vi är inga barn!
”Som Samuel skriver här ovan så vakar Gud över sin skapelse och oss som medskapare.” Ja det är faktiskt också vad jag skriver att vi bär Gud och Gud bär oss.
Transcendent o immanent… Ja, även det tror jag.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Immanens
Men att även RKK tror på en straffande o övervakande Gud är för mig uppenbart se bara syndabekännelsen o bikten o boten. Eller för all del: de katoliker o kristna som såg aids som Guds straff. Eller uttrycket ”det har jag fått pga mina synder”.
Eller exkommunicering av dem man anser Gud tydligen inte vill ha att göra med. Eller att man syndar när man tar nattvarden hos lutheraner (gud övervakar). Eller om ett stackars par skrider över tillåten sexuell gräns i sovrummet (bikt-bot-gud/kyrkan ser ).
Jag tänkte att jag kanske låter högfärdig när jag menar vad jag menar i mitt förra inlägg. Framförallt när jag skriver att å ena sidan är jag religiös å andra sidan anser jag religion infantiliserande.
Men så är det.
Tycker du Krister/ni andra … att kyrkan o dess Gud (jag spetsar till det) visar mer barmhärtighet än övervakning?
Agneta
Agneta,
Kort svar nu.
Jag tycker att du övertolkar syndabekännelsens innebörd och roll. Observera att
den egentligen inte hör till mässans liturgi, den ingår i den ”trappstegsbön” som präst och ministranter läste privat och personligen innan man gick ut för att fira eukaristi med hela den församlade kyrkan.
Religioner behöver verkligen inte vara infantiliserande.
Krister
En sak till, Krister.
Du skriver i inlägget ”interreligiös” ang signaturer att ”var o en blir salig på sin egen tro”. Bra sagt.
Den frasen gentemot ”det har jag fått pga mina synder” är mkt vanliga fraser bland kristna.
De står i total kontrast gentemot varandra.
Å ena sidan den tillåtande människan å andra sidan den övervakande/straffande guden.
Intressant, eller hur?
Agneta
Krister,
whatsoever. Syndabekännelsen ingår i mässan.
Agneta,
Du skriver ”Syndabekännelsen ingår i mässan”.
Hur det nu än är med det i den romerska riten för mässa,
så tror jag att ortodoxa och andra riter inte har det?! Någon som vet?
Om den egna saliggörande tron se
t ex Enhver blir salig i sin tro
Agneta.
”Vilka vill fortsätta med tyckanden och vilka vågar svara rakt på frågan ”tror du på en övervakande gud?”
För att undvika att hamna i händerna på de auktoritäras subjektiva ”tyckanden” har Gud försett oss med en egen auktoritet, en uppenbarelse av vem Gud är, vem människan är.
För att rätt förstå dessa sanningar behöver man ta till sig uppenbarelsen som summa, som sammanvägningar av helheten.
Gör man det finner man att vi, Gud och människa, är oupplösligt förenade i ett gemensamt öde sedan begynnelsen, genom historien, och in i evigheten. Och att denna förening har ett namn.
I en av min barndoms sånger sjunger vi: ”Namnet framför andra namn är Jesus”. Han är vårt förnamn. (Utan att veta det har jag varit panenteist sedan mina första år.)
Denna förening är nog så långt från övervakning man kan komma.
Samuel.
Samuel,
Ja, åter är vi ense. Jesus Kristus är aldrig en övervakare.
Men hans kyrka har blivit det.
Agneta
Agneta och Samuel
Jag tycker ni båda fn gör det för enkelt för er.
Samuel du skriver
”Guds relation till oss kännetecknas av identifikation.”
SAMTLIGA Gudstroende påstår att allt de gör alltid är i Guds och Jesu Kristi namn dvs i identifikation med Gud och Jesus Kristus men eftersom resultatet av denna identifikation SOM SYNES I VÄRLDEN ger sig till känna på så oändligt många OLIKA sätt uppstår ju problemet med TOLKNINGSFÖRETRÄDE.
Jag tror och tycker mig se att vi alla inom, utom eller vid sidan om det vi kallar kyrka – Gudstroende och inte Gudstroende -på mer eller mindre medvetna sätt ägnar oss åt att ÖVERVAKA andra och varandra i den bemärkelsen att vilja styra andra åt just vårt eget TOLKNINGSHÅLL .
Så länge allt detta sker inom en demokratisk ram är det OK men inom ett totalitärt system som den katolska hierarkin företräder blir det hela förödande och ofta outhärdligt för troende människor.
// Irène
Irene,
Roligt att du kommer in med nya infallsvinklar men är det nya infallsvinklar?
Jag kan tycka att du svävar förbi frågan o gör den till en fråga om dialogens art.
I en debatt har varje part en agenda som drivkraft. I en diskussion eller dialog kan det i stället vara sökandet efter kunskap eller konsensus som är målet. Klart att alla vill driva sitt eget racetänk… men denna gången är målet som en dimma på fönstret…
Men,
Målet för en eventuell debatt här är att skönja om fler än jag tycker att kyrkan har blivit en hemort för en själv där en kyrkoledning påvisar att Gud övervakar människan. Jag har helt enkelt upptäckt att jag själv satte på mig en för trång tröja så att jag inte kunde röra mig. Det är är svårt att röra sig till Guds Ära om man är iklädd en för trång tröja. Det kan även vara en egen vald tvångströja. Med andra ord: jag har själv valt att sätta på mig denna tröja och försökt att röra mig under en föreställning om en övervakande gud som med tiden synes mig vara en tvångföreställning.
Varför har jag gjort detta? Och varför inte våga tala om detta med dem som har en fri röst… ni mina medskribenter… samt ett fåtal bakom skärmarna…
Detta har ingenting att göra med att jag eller någon annan har tolkningsföreträde. Utan jag ställer frågan i det närmaste själv perplex inför detta faktum: varför i hela friden har jag valt att bli katolik om kyrkan hindrar/övervakar min rörelseförmåga att uttrycka min glädje för Kristus? De bestämmer vad vi får o inte får…
Om man följer din linje med tolkningsföreträde o tolkningsinnehåll har den Katolska kyrkan fullständigt fastnat i sitt egna tolkningsföreträde o det beror givetvis på att man inte erkänt andra tolkningar av Guds vilja med oss. Istället för att ödmjuka sig har de ansett/tolkat att Guds vilja är att Kyrkan ska övervaka.
En hierarki visst …vi har tillåtit..att bli.
Här har de evangeliska kyrkorna levererat ex. den apofatiska teologin. Det enda sättet att beskriva Gud är genom negationer. Exempelvis: Gud är inte övervakare. Därför kan de evangeliska kyrkorna visavi den apofatiska teologin inte anse att Gud är en övervakare.
Sedan finns det en djupare aspekt, en mer mystika aspekt. Mystiken idag är troligen morgondagens vetenskap. Jag tror definitivt inte på o det tror jag inte heller du gör … att morgondagens vetenskap kommer fram till en övervakande gud. Gud kommer att anas vara OERHÖRD. Den dagen.
Och jag kommer då… om jag lever… stå väldigt undrande inför att jag valde att konvertera till en kyrka för att jag behövde en ny Daddy … en övervakare o att det tog mig tills nu innan jag ställde frågan till en grupp medskribenter o läsare: Tror ni att Gud är en övervakare?
Jag förstår att frågan kan verka pretentiös eller närgående men som jag brukar skriva: so what?
Vad tänker du kära Irene?
Ni andra?
Agneta
Irène.
”SAMTLIGA Gudstroende påstår att allt de gör alltid är i Guds och Jesu Kristi namn”
Den fråga Agneta ställer gäller vilken gudsbild vi har, inte hur människor missbrukar Guds namn. Om vi tar till oss uppenbarelsen i Kristus om vem Gud är, så framgår det att från Guds sida handlar relationen till människan om kärleksfull intimitet, inte distanserad övervakning.
Om man gör anspråk på att agera i Guds namn samtidigt som man bryter mot Guds uttryckliga vilja – genom att inte låta sitt handlande harmoniera med Kristuspassionen – sviker man sin kallelse på ett sätt som måste kallas förräderi. Vi har alla gjort oss skyldiga till den synden.
Om vi bortser från RKK ett ögonblick så framstår den religiösa högern i USA som det främsta och värsta exemplet på förräderi när den rättfärdigar att gå i krig och döda i Guds namn. Utan att vara utsatt för omedelbar fara.
Samuel.
Två korta upplysningar som väl Irène också kunnat ge:
”Här har de evangeliska kyrkorna levererat ex. den apofatiska teologin.”
Detta stämmer inte. Den apofatiska teologin kommer från kyrkofäderna och Östkyrkan. Den har fått en mindre framträdande roll i den katolska kyrkan, men finns där också t.ex. hos Mäster Eckhart. Den apofatiska teologin är mig veterligen inte särskilt framträdande i den evangeliska traditionen.
Det finns ingen syndabekännelse i bysantinsk Gudomlig liturgi, men alla vuxna som vill ta emot eukaristin ska i allmänhet ha biktat innan och fastat sedan midnatt.
Vem Gud är i sig tror jag inte är ämne för en bloggtråd. Vem jag/vi/Kyrkan uppfattar Gud som är något HELT ANNAT, som i bästa fall har svag likhet med Honom själv och värsta fall är en vrångbild av egen rädsla.
Hej Helene.
Tack för din upplysning ang den apofatiska teologin o det är rätt man finner den i Östkyrkan o i den evangeliska obs teologiska traditionen samt hos Mäster Eckhart. Inte värst mkt i den evangeliska kyrkan- där hade jag fel o du rätt. Jag var förfärande slarvig i ordval (jag skäms).
Nu är väl inte mäster Eckhart vardagsmat för världens miljoner katoliker men visst det finns hos honom o säkert också hos andra kristna mystiker. De katolska mystikerna är en rikedom.
När det gäller att mena att detta inte är en bloggtråd blir jag dock förvånad.
Du skriver ”Vem jag/vi/Kyrkan uppfattar Gud som är något HELT ANNAT,…. må så vara men bloggtråden är min och jag vill vara öppen o våga fråga andra om hur dom ser på den Gudsbild RKK gestaltar som ”praxis” sas. Jag vill att debatten är orädd o rättfram och att vi inte blir hindrade av att någon från BÄ eller någon präst säger till mig o andra vad som är möjligt som ämne för en bloggtråd eller ej. Vad vi får o inte får tycka om Gud… underförstått om vi är goda katoliker. Det lustiga är Helene att det du säger mig som var min verkligt stora invändning nämligen : presenterar RKK en övervakande Gud resp är RKK Guds övervakare resp tror ni på en övervakande Gud. Du kommer som på beställning …
Du vill tillrättavisa mig o min öppenhet (katolska oproffsighet om det passar bättre) o talar om vad man som katolik bör tro på. Med tillägg ”en vrångbild av ens egen rädsla”vilket jag inte kan tolka på något annat sätt än att du vill göra ner min öppenhet, eller?
Why?
Men jag uppskattar att din röst hörs. Du är ofantligt mycket mer RKK än jag som hänger så på en lös tråd o bara väntar på den sista sparken ut … antingen av mig själv eller av någon annan … eller av Gud.
Men jag är inte rädd vare sig för RKK eller för Gud. Därför vill jag fråga dig en tycker jag viktig fråga:
Varför går du in och säger det du säger?
Och eftersom jag inte är en viktig person utan faktiskt en katolik på lösan tråd o lösan sand så hoppas jag inte du gör som sist att bara strunta i att svara mig.
Det är väl en form av åtminstone katolsk hederlighet, eller hur?
vänligen Agneta
Jahaja. Ser man på….
Men tystnad är också ett språk.
Ofta ett maktspråk.
När icke-troende sysslar med makt är det en sak.
När troende gör det är det något annat.
Agneta
Agneta och andra intresserade,
Jag instämmer med kommentarerna ovan att den övervakande och straffande gudsbilden är ett människopåfund. Jag anar att din känsla av övervakning beror på att den svenska reformrörelsen är oorganiserad, om du hade bott i Tyskland eller USA hade du känt ett tydligare stöd av miljontals andra reformkatoliker. Den katolska traditionen föreskriver att kyrkan styrs gemensamt av tre grupper: biskoparna, teologerna och lekfolket. Trons praktik kunde vara ömsesidighet, solidaritet och identifikation. När ska kyrkan leva upp till Sensus Fidelium?
Du gjorde bara en oavsiktlig miss i fråga om apofatisk teologi. Då är det värre om man missbrukar apofatisk teologi genom att jämställa den med liberalteologi eller agnosticism. Kanske skulle du som är konstnär kunna uppskatta delar av den ortodoxa teologin? Den är för mig kristendomens allkonstverk.
Man kan inte vara ensidigt antingen apofatiker eller katafatiker, de är oskiljbara. Apofatisk och katafatisk teologi är två sidor av ett och samma mynt. Att förneka för att bejaka. Den apofatiska metoden är negativ till sin karaktär, men målet är erfarenheten av ett personligt möte med Gudsmysteriet som är bortom det vi vanligen kallar kunskap. När vi skalar en lök rensas skal efter skal bort, ända tills vi står där tomhänta. Apofatikerns negering leder honom/henne fram till en innersta, andlig kärna. Apofatikern lämnar ord, begrepp, teorier, tankar, passioner, fantasier och bilder åt sidan, men det leder inte till frånvaro och tomhet, utan till närvaro och fullhet – kärlekens förening.
Därför är apofatikern alltid samtidigt katafatiker. Det innebär att inse att Gud är större än vad det mänskliga förståndet kan uttrycka samt att bekänna de få urkristna sanningarna som är essentiellt oföränderliga och eviga. De dogmerna är oumbärliga därför att de positivt definierar fundamenten, de särskiljer från missuppfattningar. Formuleringarna i sig kan inte ersätta eller uttömma sanningen eftersom den förblir en levd troserfarenhet. Så först kommer den personliga tron, sedan dogmerna som klarlägger, vägleder och fördjupar kristen tro.
Det är omöjligt för apofatikern att tolka Kristi uppståndelse i reducerande liberalteologisk bemärkelse; som ett mytologiskt livsmönster eller som en symbol för kärleksbudskapet. Det skulle vara att förringa Kristi uppståndelse och hans försoningsverk.
Jag antar att människan, precis som Jesus själv och apostlarna, måste använda den katafatiska teologin för att vi överhuvudtaget ska kunna tala med varandra och omfatta Kristusmysteriet i tro. Annars skulle KV och den här tråden inte kunna existera. Guds djupaste väsen går förstås inte att fånga på en blogg och det var väl vad Helene-Dominique menade, jag uppfattade inte att hon talade maktspråk.
Den apofatiska grundhållningen öppnar vägen till att använda konsten, musiken och poesin för tolkningen av dogmerna, dock utan att förvanska dess innersta kärna. Ikonens kontemplativa språk, med sin stiliserade form, sitt omvända perspektiv och sina ädelstensfärger, försöker manifestera den mångdimensionella verklighet som kristendomen vill förmedla.
Henri Nouwen hade ett rikt utbyte av den ortodoxa teologin, särskilt Jesusbönen och ikonerna hade en avgörande betydelse för honom. En djupt genomlevd livserfarenhet ryms i ord som dessa:
”You need to let your wounds go down to your heart. Then you can live through them and discover that they will not destroy you. Your heart is greater than your wounds.” (The Inner Voice of Love, s 91)
Henri Nouwen har skrivit en vacker bön som ger sitt svar på din tråds undran: det handlar om ömsesidig kärlek, att se och att bli sedd. Jag föreställer mig att han en gång skrev bönen inför en Kristusikon:
“A Prayer to See and to Be Seen
O Lord Jesus, I look at you, and my eyes are fixed on your eyes. Your eyes penetrate the eternal mystery of the divine and see the glory of God. They are also the eyes that saw Simon, Andrew, Nathanael, and Levi, the eyes that saw the woman with a hemorrhage, the widow of Nain, the blind, the lame, the lepers, and the hungry crowd, the eyes that saw the sad, rich ruler, the fearful disciples on the lake, and the sorrowful women at the tomb. Your eyes, O Lord, see in one glance the inexhaustible love of God and the seemingly endless agony of all people who have lost faith in that love and are like sheep without a shepherd.
As I look into your eyes, they frighten me because they pierce like flames of fire my innermost being, but they console me as well, because these flames are purifying and healing. Your eyes are so severe yet so loving, so unmasking yet so protecting, so penetrating yet so caressing, so profound yet so intimate, so distant yet so inviting.
I gradually realize that I want to be seen by you, to dwell under your caring gaze, and to grow strong and gentle in your sight. Lord, let me see what you see – the love of God and the suffering of people – so that my eyes may become more and more like yours, eyes that can heal wounded hearts.”
Jag hoppas att min kommentar kan vara till någon nytta och glädje för dig.
Inez
(Tillhör Svk, sympatiserar med den katolska reformrörelsen och den spirande ortodoxa reformsträvan.)
Inez, alla
Känner mig lite stressad över vad jag igår o idag skrev. Kändes obekvämt. Det blev idag raderat av mig själv. Återkommer eventuellt. // Agneta
Inez
Ett nytt svar då jag nu läst ditt svar till mig lite mer ingående. Tack för din vänlighet men jag är inte lika överösande tacksam idag. Mycket i livet är subtilt eller hur? Jag uppfattar Helene D-L svar som alltför vanligt inom RKK : kyligt o opersonligt o övervakande. Det i sin tur är tröttsamt när man ska tala fritt o obundet vilket är min önskan med detta ämne.
Du ger mig en vink om en möjlig tråd. Att se o bli sedd. Min fråga var ”Tror ni på en övervakande Gud?” Du har väl förmodar jag sett bilden av ett gudsöga inuti en triangel, eller hur? Det får mig att tänka på dels faraonernas värld liksom Lars Bergquist bok ”Den heliga pyramiden: påven, Vatikanen och himmelens nycklar” vars omslagsbild är förre påven i sin mitra som i sin tur liknar faraonernas hattar o en triangel.
Hela denna bild påvisar övervakning. Uppifrån o ned. Och inte bara det, hela begynnelsen i Edens lustgård påvisar övervakning. Gud tassar utanför o kollar vad Eva o Adam har för sig. De är inte tillåtna att veta för mycket i risk för att de inskränker Guds makt. Eva orädd o Adam feg. Adam skyller ifrån sig på kvinnan (fegar ur ordentligt) när Gud med sin myndighet frågar vad dom har för sig.
Den bön du ger mig av Nouwen är helt underbart vacker men den beskriver en helt annan gudsrelation, eller hur?
I början av bönen så är det människan som önskar bli sedd av Gud (vertikallinjen).
I slutet kommer det horisontella o transcendenta:”so that my eyes may become more and more like yours, eyes that can heal wounded hearts.”
Människan bär Guds ögon slutligen o ser med guds blick på människor.
Jesu kors är på sätt o vis detta horisontella/transcendenta möte med det vertikala/övervakande. Jesu hjärta är knutpunkten. Men det innebär för mig att genom Jesu offerdöd o genom Jesu ord o handling så är Gud inkarnerad på alla plan på jorden. Därför blir det så skrämmande för mig att kyrkan har blivit en övervakande makt istället för den som tillåter Jesus offerdöd med dess totala riktning (allomstädes närvarande) att få verka. Det blir som om kyrkan inte litar på den totala riktningen och att orden ”allomstädes närvarande” har kýrkan inget förtroende för. Kyrkan är därmed inte Kristi kyrka utan en organisation som saluför kristendom.
Slutligen: tycker det var lite pinsamt att jag blev så översvallande i mitt förra svar. Var nog allmänt oroad den dagen, den eftermiddagen. Men samtidigt tycker jag att din värme o diplomati är fin. Jag blev glad o varm inombords.
Tycker dock att det är skid av Helena D-L (är hon nunna?) att dyka upp då o då o tala om för oss vad vi får o inte får tycka o sedan fega ur när vi ställer fråga.
Varför göra så?
Kanske ett svar indirekt på min fråga ”tror vi på en övervakande Gud? med tilläggsfrågan ”Tror vi på en övervakande Kyrka”
vänligen Agneta
Jag vill ytterligare en gång förtydliga för alla, jag uttalar mig inte som representant för något eller någon, utan som en medkatolik som kanske kan bidra med vissa upplysningar. Det står var och fritt ta till sig mina inlägg, lika väl som någon annans på forumet. Jag är inte nunna, inte syster, utan ”vanlig lekman”. Om mitt blygsamma inlägg i denna debatt får Agneta att tro att jag tillhör eller representerar ”en övervakande Kyrka” är det djupt sorgligt och inte min avsikt. Ni får tolka mitt icke-svar på hennes inlägg hur ni vill, så länge ni är medvetna om att det är en tolkning och denna tolkning inte har något med mina avsikter att göra. Jag sätter punkt här.
Jag lovar att ALDRIG mer störa er och yttra mig i detta forum.
The rest is silence.
Hélène-Dominique
Helene,
Det är väl inte så farligt att komma i diskussion o ha olika åsikter?
Du ”sårade” mig genom ditt svar och jag ”sårar” dig.
Du ”sårar” mig genom att förr inte svara o jag ”sårar” dig eftersom jag tar upp det.
Säkert är vi lika stolta båda två.
Men det är viktigt att våga fortsätta tala med varandra. Jag blev glad att du svarade mig/oss/bloggens läsare härovan men det känns som jag tvingade ut dig.
Jag önskar att KV efter 8 år ska bli mer öppet och inte så enbart kritisk. Polemik för polemikens skull… hur vettigt är det? Din röst behövs, Helene. Kan vi inte klara upp detta, du o jag? … jag menar att jag tycker du känns som en petimeter-lekmanna-trogen-katolik som ska tillrättavisa mer än föra dialog och att jag blir en krävande lite mindre katolskaspråket-kunnig-Agneta.
Tala med mig istället, Helene. Vad du personligen tänker om ämnet. Kanske vi kan ge varandra något. Tror det eller ej men jag lyssnar faktiskt och det händer saker inom mig när jag läser vad du skriver.
Det är skid när du struntar i våra frågor men det är roligt när du svarar.
Vad tänker du om detta?
Agneta
Agneta.
Du tycker att jag missionerar. Med all rätt, men här får du bevis för att fler delar samma mission. Ser du den röda tråden i dessa aktuella citat?
Jag börjar med dig:
”Jesu kors är på sätt o vis detta horisontella/transcendenta möte med det vertikala/övervakande. Jesu hjärta är knutpunkten. Men det innebär för mig att genom Jesu offerdöd o genom Jesu ord o handling så är Gud inkarnerad på alla plan på jorden. ”
Åsa Linderborg, skribent på Aftonbladet, Kultur:
”Den som nämner Breivik utan att ta ställning till de teorier han åberopar, är moraliskt förlorad.”
Lena Andersson, ledarskribent på DN:
”Att ha indignationsprivilegiet är att identifiera och ständigt påtala det som var och en innerst inne vet är rättfärdigt. Den rörelse som äger indignationsprivilegiet äger det moraliska övertaget i samhället, också om den saknar varje annan makt. Makten över samvetena är dock ingen liten sak.”.
Irène Nordgren:
”Är man bara tillräckligt uttalat mot kvinnliga ämbetsbärare och mot homosexuellas likaberättigande så plockas genast samvetsfrihetsargumentet fram ur garderoben och porten in till Vatikanen ställs på vid gavel.”
”När ska kyrkan leva upp till Sensus Fidelium?” skriver Inez.
Här får vi från vitt skilda håll starka bekräftelser på att vi lever i ett moraliskt universum; att dess moraliska imperativ är ofrånkomligt; att den fråga Jesu kors besvarar är existensens mest vitala; den gemensamma gudomliga och mänskliga integriteten är nödvändig för att kunna rädda oss från undergång till himmelskt liv.
Det är ingen tillfällighet att ni fem citerade är kvinnor; ni är begåvade med en särskild mission eftersom patriarkatet förlorat sin moraliska trovärdighet och därför sitt andliga ledarskap.
Moderskärleken tycks mig vara den mänskliga egenskap som bäst motsvarar den gudomliga urbilden:
”Och ett stort tecken visade sig i himmelen: där syntes en kvinna, som hade solen till sin klädnad och månen under sina fötter, och en krans av tolv stjärnor på sitt huvud. ”Upp. 12:1ff.
Ta upp apostlarnas fallna mantel och låt de tolv dekorera ert bekransade huvud!
Samuel.
Samuel,
Jo, jag ser en röd tråd, tror jag.
Det finns ingen övervakande Gud utan det finns ett gemensamt vetande.
Ett vetande igenom allt vetande.
En innerlighetens absoluta vetande vilket förutsätter omtänksamhet gentemot allt levande.
Religionernas kärleksbudskap i all ära men innerlighet går djupare. Man kan stapla upp kärleksmoral ”du ska-ska inte” o skruda det med materia o givna föreställningar o behov.
Verklig moral inkluderar ett vetande om o inkännande av den omtänksamhet som kommer utav innerlighet. Typ, kärlekens lov. Den innerligheten o den kärleken är möjlig att känna för var människa oavsett tro på den ene eller andre guden resp ingen tro på gudom alls.
Det är här kyrkor går bet … de har inte lärt sig genom 2000 år att Gud är allomstädes närvarande. Även i en icke-troende. Hade de begripit detta hade vi haft en underbar kyrka. Full av frid o tillförsikt. En öppnande kyrka.
Istället har snålhetens anda gentemot ”de andra” de som inte tror som RKK eller de som inte tror alls… härskat. Nu som då.
Snålhet bedrar alltid sig själv men inte bara det… snålheten bedrar Gud.
Men jag förstår inte riktigt citatet av Lena Andersson: ”Att ha indignationsprivilegiet är att identifiera och ständigt påtala det som var och en innerst inne vet är rättfärdigt. Den rörelse som äger indignationsprivilegiet äger det moraliska övertaget i samhället, också om den saknar varje annan makt. Makten över samvetena är dock ingen liten sak.”.
Jag begriper inte riktigt vem hon menar har makten över samvetena.
Kan du hjälpa mig, Samuel?
Andra med tankar?
Agneta
Agneta.
”Jag begriper inte riktigt vem [Lena Andersson] menar har makten över samvetena.”
Nyckelordet är det urgamla, såväl hedniska som bibliska begreppet rättfärdighet, justis. Intuitivt vet vi alla vad rätt, rättvisa, rättfärdighet står för; se hur ordet kommer igen i det moderna ”mänskliga rättigheter” som alla upplysta människor av god vilja bekänner sig till.
De som likt de franska och amerikanska revolutionärerna tar mod till sig och formulerar det alla innerst inne vet är det goda, det bästa för oss alla, positionerar sig på ”the moral high grounds” och får så makten över samvetena.
Med den korsfäste som försonar världen med Gud får det paulinska ordet rättfärdiggörelse sin innebörd. Som en konsekvens är det ingen som utövar större makt över samvetena än Jesus. Evangelium uppfattas verkligen som goda nyheter av de flesta människor.
Jämför din sentens:
”Verklig moral inkluderar ett vetande om o inkännande av den omtänksamhet som kommer utav innerlighet.”
Vem har varit mer innerlig, mer inkännande och omtänksam om oss människor och hela skapelsen än vår Messias?
Vad gör ni/vi på KV om inte ” identifierar och ständigt påtalar det som var och en innerst inne vet är rättfärdigt.”?
Det är bara en tidsfråga innan den rättfärdiga kritiken av påvedömet segrar – reformrörelsen växer sig allt starkare eftersom den är djupt förankrad i troende människors samveten.
Samuel.
Agneta.
Tyder din tystnad på att du blev ställd av mitt svar? Faktum är att även jag blev lite ställd av var tankelinjen landade – lite väl mycket fariseisk självrättfärdighet kan tyckas. Har inte själva ordet rättfärdig en anstrykning av självgodhet över sig?
Jo, om man tolkar saken lagiskt, legalistiskt, så hamnar man verkligen i fariseism, död gärningslära – ”bokstaven dödar men anden ger liv” – men du har själv formulerat det bästa svaret på den invändningen, du skriver: ”Verklig moral inkluderar ett vetande om o inkännande av den omtänksamhet som kommer utav innerlighet.”
Kärleksfull innerlighet inte bara uppfyller lagens krav, den överskrider lagen med råge. Men en genuin kärlekshandling har alltid ett intellektuellt moment; för att den inte ska förfela sitt syfte måste den bygga på insikt om sakförhållanden.
Det är ju så vår kritik av Kyrkan är grundad, på insikt om den gudomliga status som är given alla människor i kraft av vår blotta mänsklighet, vårt personskap oavsett alla attribut som kön, sexualitet eller ”andlig klass”.
Om inte insikt leder till handling är den lite värd. ”Och om jag känner alla hemligheterna och har hela kunskapen, och om jag har all tro så att jag kan flytta berg, men saknar kärlek, är jag ingenting.”
Samuel.
Käre Samuel,
Nej då, jag har längtat efter debatten med dig o andra i detta ämne men jag har varit fullt upptagen med en film om Strindberg o hans celesteografier som en kär vän/filmare från Berlin gör.
Samtalen här är oerhört stimulerande för mig. Tack, alla… antagonister inräknade!
Samuel, vet du hur nära du ligger Strindbergs genialitet när du skriver o framförallt öppet frågar dig själv: ”Har inte själva ordet rättfärdig en anstrykning av självgodhet över sig?”
Fortsätt!… din egobefriade kaxighet lyser av andlig insikt! Det är just dessa avklädande insikter långt från kyrko och kälkborglighet som gör skillnad. Fria får vi ta del av Jesu gästande i skratt o glädje i ”syndarnas” hus.
Vi kan tala teorier. Vi kan skriva lagar, skriva folk på näsan, plåstra igen munnar, inrätta regler och regla fast det gudomliga så att Gud fjättras innanför dörrar. Herren skrev bara i sanden. Sandens textur försvinner i vinden såsom orden försvinner i samma vind om hjärtat inte är vänt mot det verkligt stora: insikten om Gud som Innerlighet.
Låt mig återgå till Strindberg. Trodde han på en övervakande gud?
Vad är det som gör att han är så internationellt älskad och av så många upplevd som en nära nära vän? Bara det helt fantastiskt…
Det handlar nog inte om att han var det ena eller det andra (han var både en frisk skitstövel som en barnaskapets ömme lekkamrat) utan jag tror det handlar om att han var fri. Fri till att fiska efter Gud i allt som skapat är o i all kunskap som då förelåg och framförallt att han supersensibelt öppnade totalt sitt inre för ”makterna” på… vinst o förlust.
Det sägs att Goethes sista ord på dödsbädden var ” Kom ljus”. Det var en kungs självsäkra anrop. Strindberg ensam på sin dödsbädd bad om en bibel vände sig på sidan o korsade händerna över bröstet och sa stilla ”jag är inte mer”.
Det är en ocean mellan dem, eller?
———————————————————–
Du talar om KV:s styrka (tackSamuel! bra Samuel!) o Inez beklagar sig över våra interna stridigheter (heja Inez! Bra Inez!).
Att verkligen förstå ditt geniala ”Har inte själva ordet rättfärdig en anstrykning av självgodhet över sig?” kräver sin man o kvinna. Kräver sin grupp. Vi måste också som KV förändra oss så att inte ett polemikens standardiserade förlopp låser Guds Ande in. Det är en balansgång mellan statiskhet (faktainfo) o föränderlighet (kreativ dialog) o att detta genomsyras av förståelse av … ditt citat.
Detta gäller för övrigt inte bara KV utan alla katolska o kristna bloggare. Antingen ett omtag av konstateranden eller kreativa dialoger. Se hur många katoliker som gör konstateranden vare sig de är reformivrare eller konservativa. Se vilken fälla det är!
Därför vidmakthåller jag att detta ämne ”tror ni att Gud är en övervakare” är oerhört essentiellt. Någon Inez o Helene menar det vara ett människopåfund. Det gör definitivt inte saken bättre.
Det är nämligen i största mängd katoliker som står bakom detta auktoritetsberoende mänskliga påfund.
Människopåfund parallellt med konstateranden… varför?
Vad blir summa summarum av det? Vari är dess källa? Finns det då överhuvudtaget en levande källa eller?
Tankar Samuel. Tankar andra?
Agneta
Vilket lysande svar, Agneta! Undrar just vem av oss som har mest av ”egobefriad kaxighet;-)
”Tror ni på en övervakande gud?” Frågan känns väldigt irrelevant för mig. Ungefär som ”Tror ni att Gud är en skäggig farbror i himmelen?”
Rättfärdighet har inte i sig en anstrykning av självgodhet över sig. Bara under vissa betingelser: – Om man själv (och den egna gruppen) berömmer sig av att vara rättfärdig, eller ha koll på detta att försöka vara rätfärdig även om man misslyckas ibland, medan man tänker att andra är onda och inte alls förstår eller är intresserade av detta med rättfärdighet.
Eller i sin omvända form: Man krälar i stoftet och ägnar sig åt botgärningar hela tiden och är angelägen att visa upp detta för andra som ett tecken på hur from man är.
Men så framställs inte rättfärdighet i Bibeln. I psaltarpsalmerna t.ex. finns hela den väldiga spännvidden mellan Guds rättfärdighet, rätttvisa som människan erkänner och strävar efter, men också synden, hur människan går sin egen väg och frukten av detta som är Gudsövergivenheten. Men Gud överger aldrig helt, utan är en förlåtande Gud, det finns en väg tillbaka. Här öppnar sig rymder som vida överstiger den småttighett som uppstår då vi människor försöker fånga in Gud i våra egna tankar.
Gud framstår samtidigt som väldigt nära människan, han är kärleken som söker en relation med varje människas hjärta och vill frälsa henne, samtidigt den som är långt borta och inte låter sig fångas:
Mina planer är inte era planer
och era vägar inte mina vägar,
säger Herren.
Liksom himlen är högt över jorden,
så är mina vägar högt över era vägar,
mina planer högt över era planer.
(Jes 55:8-9)
Bengt, godmorgon vad roligt!
Först ler jag eftersom det absolut kan vara ”tror ni på en skäggig Gud farbror i himmelen som kollar läget” men det vore samtidigt att förytliga vad jag är ute efter. Övervakning är inte en bra start för någon part vare sig för Gud eller den som tror på Gud.
Det är intressant det du skriver: ”ha koll på detta att försöka vara rättfärdig” för det inkluderar det övervakning, eller hur? Det tom förutsätter en övervakande högre makt… vare sig man lever i ”vi de goda o de är de onda” resp om man vill få plus i himmelen o inför människor om man krälar extra på golvet sas.
Därefter Bengt tar du upp det jag anser vara ett klassiskt predikomaterial… ”hur människan går sin egen väg och frukten av detta som är Gudsövergivenheten”.
För mig kan detta användas lika väl för att skrämma den troende som att ge förtröstan. Och även det inkluderar då en övervakande fadersbild.
Det onda är för mig följande: Om du lämnar kyrkans gemenskap får du inte ta emot nattvarden mer. Om du lämnar oss så är du inte längre med i guds heliga gemenskap. Men vi prästerna är de goda herdarna vi förlåter dig men bara under vissa premisser.
Bengt, detta upplevde jag i min barndoms familj typ ”lika söker lika” resp du ska söka dig till dem som har samma familjebakgrund som du annars kan du råka illa ut” ”skäm inte ut familjen då får ditt stå ditt kast”. För att inte tala om bilden av ”familjens svarta får” vilket torde komma från det förlorade fåret i evangelium Det ligger en stor otrevlig outtalad hotbild i detta. Och jag tror att nästan var familj o nästan var grupp mer eller mindre förvaltar detta ”arvegods”.
Men Gud ropar människan tillbaka skriver du o har planer för Henne. Så citerar du Jesaja som onekligen andas likaväl en övervakning som en … (jag vet att jag bör säga underbarhet)… absolut överförmyndighet.
Jag vet att den är vacker men dock är det något som tar emot, förstår du, Bengt? Inte för att jag vid min ålder är ett trotsigt barn… det vore att förytliga men det är…. ja vad? Vad säger ni andra?
Bengt, en allvarlig fråga: tror du på en Gud som tillåter människan att vara i en relation till Honom/Henne utanför kyrkan?
Är Gud nödvändigtvis ”bara” kyrka?
Agneta
Agneta.
Som sagt, att identifiera sig själv som rättfärdig har ett drag av fariseisk självgodhet över sig, vilket kommer av att se Gud som en övervakare som skänker rättfärdighet till den som uppfyller de 613 lagarna till punkt och pricka.
Bengt fullföljer denna gammaltestamentliga linje i sitt svar genom att inte öppna för rymderna ”som vida överstiger vår mänskliga småttighet” och släppa in ljuset från det nya förbundets härlighet.
Eftersom Bengt och jag debatterar genom ombud så vill jag ge mitt stöd till din linje genom att citera Lukas och Jesus:
”Levi gav en fest för Jesus i sitt hus, och där var en mängd tullindrivare och andra, som låg till bords med dem. 30Men fariseerna och särskilt de skriftlärda bland dem blev förargade och sade till hans lärjungar: ”Hur kan ni äta och dricka tillsammans med tullindrivare och syndare?” 31Jesus svarade: ”Det är inte de friska som behöver läkare, utan de sjuka. 32Jag har inte kommit för att kalla rättfärdiga till omvändelse, utan syndare.”
I Jesu och Luthers efterföljd kallar vi oss syndare frälsta av nåd; simul justus et peccator.
Paulus ger en intressant twist: ”Knappast vill någon dö för en rättfärdig – kanske går någon i döden för en som är god.” Rom 5:7.
Godhet överträffar rättfärdighet.
Ingen människa har skäl att vara stolt över sin ofullkomliga rättfärdighet; vi har vår stolthet inte i gärningar utan i trons gudomliga gåva:
”… vi har vår stolthet i Gud tack vare vår herre Jesus Kristus, genom vilken vi nu har vunnit försoningen.” Rom 5:11.
Gud är ingen distanserad lagövervakare, han är vår himmelske älskare.
Samuel.
Kärlek
Rättfärdighet och rätt
Synd
Omvändelse
För mig ord med relevans, men svåra att fånga in i ett precist meningssammanhang.
”Så älskade Gud världen att han gav den sin ende Son för att var och en som tror på honom skall inte gå under utan ha evigt liv.”
Ett bibelord som ger mig tröst och glädje. Ett mysterium jag inte kan förklara.
Eukaristin, delaktigheten i mysteriet mitt i vardagen.
Olika människor får säkert olika associationer, jag finner det svårt att svara på Agnetas och Samuels inlägg, för jag kan inte greppa riktigt vad vi egentligen talar om.
Agnetas konkreta fråga:
”Bengt, en allvarlig fråga: tror du på en Gud som tillåter människan att vara i en relation till Honom/Henne utanför kyrkan? Är Gud nödvändigtvis ”bara” kyrka?”
Vet inte om jag förstått frågan rätt, om de associationer vi har till begreppen överensstämmer, eller om vi talar förbi varandra. Jag prövar ändå att reflektera lite utifrån frågan:
Gud relaterar till mänskligheten. han har ju skapat allt. Redan när vi beskådar skapelsen, utan att ha tagit del av Uppenbarelsen kan vi ana något av Gud. Så visst kan människan vara i relation till Honom även utanför kyrkan.
Genom Uppenbarelsen kan vi lära känna Gud personligen på ett annat sätt än genom Skapelsen som sådan. Jesus Kristus, det inkarnerade Ordet är Guds tilltal till människan. Jesus Kristus har grundat Kyrkan som förvaltar Uppenbarelsen. Jag ser Kyrkan som ett redskap, ett sakrament, ett tecken som är ett utflöde ur Guds kärlek, ett mervärde, ett erbjudande, inget som utesluter eller definierar bort. Den enda som kan utesluta sig från Guds frälsning är människan själv genom att hon vänder sig bort från honom.
Kyrkan är nödvändig för frälsningen, men jag tänker mig att det är en sanning som du inte kan stänga in i så enkla kategorier som att är du inte döpt, så blir du inte frälst. På något sätt sträcker sig den frälsning som Kyrkan utverkar också till människor som dör utan att någonsin ha hört talas om evangeliet…
Samuel,
”Paulus ger en intressant twist: ”Knappast vill någon dö för en rättfärdig – kanske går någon i döden för en som är god.” Rom 5:7”
Här anas en känsla av dov mullrande sanning! Spännande…
Vem betygsätter graden av rättfärdighet och vem kan identifiera o verifiera en god handling? På något underligt vis försvinner godheten när man verifierar den som god. Rättfärdighet däremot känns inte lika abstrakt och därmed är en rättfärdig handling lättare att vidmakthålla som just rättfärdig. Säger någon ”jag ger så och så mkt i pengar till välgörande ändamål” kan detta eventuellt vara en rättfärdig handling men är inte lika med en god sådan. Godhet är som gudhet icke verifierbart. Endast Gud ser in i människans hjärta o sinne.
Alltså helt klart som du skriver ”Godhet överträffar rättfärdighet”
Det ger därför Paulicitatet en gigantisk mystika innebörd. Du går i döden för gudhet. Men hur veta att den andre är god o gudlik?
Om någon har ett svar att ge skulle jag bli förvånad o vore det i sanning ett rätt svar (som inkluderar mitt hjärtas förstånd) blir jag lättad.
Kanoniseringen av personer är en lång process o det är begripligt att man begär mirakler för att verifiera att denna människa var verkligen good-godlike. Här ger jag RKK kredit. För att ha insett att helgonförklaring måste grundas på mirakler. Att sedan jag blir misstänksam mot vissa helgonförklaringar är en annan sak o det vill jag inte ta upp nu.
Sedan nämner du Samuel festen i Levis hus o hur Kristus menar att det är de sjuka som behöver bli friska. Menar vår Herre då att fariseer är de friska från synd och tullindrivare de sjuka? Här går jag lite på patrull!
Help.Help.
I min kanske märkliga värld är ofta de som blir sjuka i o av samhället mer friska än de som inte lider av ett allt för ofta orättfärdigt samhälle o omänskligt klimat.
Detta kan även gälla vissa tydliga s.k. syndare.
Ta bilden av en rom. Romen stjäl. Varör stjäl romen? Jo, därför ingen vill anställa en rom. Romen får inte köpa hus för att odla sin mat eftersom romen inte har banksäkerhet. Romen når ständigt vägs ände o måste överleva.Romen stjäl. Staten hugger romen o sätter honom i finkan o han får en prick i polisregistret. Allt blir mer o mer omöjligt.
Vem är syndaren?
Därför så befriande att Gud är ingen distanserad lagövervakare utan en älskare. En älskare utan innerlighetens omtanke är ingen älskare.
Agneta
Bengt,
Jag respekterar att du inte vet huruvida vi talar förbi varandra. Jag vet det inte själv… om vi talar förbi varandra. Det är möjligt men jag menar att det är naturligt att det så är. Så svåra är de ord i religiös mening som vi handskas med eller som du säger: ”ord med relevans, men svåra att fånga in i ett precist meningssammanhang”.
Ett sådant ord är definitivt ordet ”omvändelse”. Du tangerar detta ord när du talar om att människan utesluter sig själv när hon vänder sig bort ifrån Gud. Redan här blir det svårt för mig iom att vem vet när människan vänder sig bort? Likaväl som begreppet ”Gud som övervakare” är enligt några ett människopåfund kan tecknen på bortvändhet tolkat av de troende vara människopåfund.
Outgrundliga äro Guds vägar!
Jag kommer inte ifrån känslan av att allt i grunden handlar om tillit till att Gud är Kärlek. Gud är vägen till Kärlek o läran om Kärlek. Gud är själva varandet av Kärlek. Alltså kan denna lärdomens väg för mig gestaltas vartän Gud finns. Och Gud är allomstädes närvarande.
Kyrkan bör o kan vara som du så fint säger ”ett mervärde” men jag har förstått att även du anser att kyrkan i världen idag inte är helt synonymt med ordet Kärlek och därmed inte alltid ett mervärde. Du ser brister inte så många men ändock en del. Har jag fel?
För mig blir det mer allvarligt då jag inte ser mervärdet eftersom exempelvis folk utesluts o innesluts utifrån kritererier som för mig är just tolkningar av troende och därmed: människopåfund.
Vilken tolkningsrätt tycker sig RKK förvalta när de utesluter sina katoliker? Samma sak som jag skrev till Samuel ang att kyrkan får min kredit när det gäller kanoniseringsprocessen att det goda/gudliga/heliga måste bevisas genom mirakler … på samma sätt borde kyrkan förhålla sig till ex. exkommunicering. Det borde åtföljas av mirakler…guds röst säkrad sas. Om så inte är fallet är någonting mycket skevt.
Vi kan inte veta när någon är tillvänd eller bortvänd. Lika lite som att någon är gudligt god. Och om vi inte tillfullo ser att kyrkan är Kärlek (vi vet att hon inte varit det genom historien se inkvisitionen ex) hur kan vi veta att Gud inte verkar utanför?
Hur mkt Gud verkar utanför kan vi inte heller veta. Mycket-lite-lagom…vi kan inte veta. Detta vetande att Gud är överallt borde föra med sig en ödmjukhet och ett öppnande o på så vis skulle kyrkan i sanning bli till ett mervärde.
Det sista du skriver är för mig ett exempel på ett öppnande. Du skriver: ”Kyrkan är nödvändig för frälsningen, men jag tänker mig att det är en sanning som du inte kan stänga in i så enkla kategorier som att är du inte döpt, så blir du inte frälst”.
Herren döper i anden. Denna sanning är faktisk lätt som troende att begripa och den tvingar oss till vidare perspektiv. Bilden av en övervakande Herre tonar bort.
Lika lite som vi kan veta när en människa är bortvänd lika lite kan vi veta när Herren döper i anden. Denna vetskap för med sig tanken på Kyrkan som en invitation till ett mervärde. Sakramenten blir ett mervärde. Vilken vacker tanke, synes det mig.
Förlåt Bengt, det blev lite långt men det är inte lätt att tala om. Hoppas jag inte blev för krånglig. Jag kan ha fel. Det är sent. Godnatt.
Agneta
Agneta.
”… så befriande att Gud är ingen distanserad lagövervakare utan en älskare. En älskare utan innerlighetens omtanke är ingen älskare.”
En bättre sammanfattning och slutsats av vårt samtal kan jag knappast tänka mig så jag vill bara kort säga att poängen med Jesu ord i Levis hus framgår om man jämför med den bevingade sentensen ”den som är utan synd kaste första stenen” eller som det står i nya översättningen: ”Den av er som är fri från synd skall kasta första stenen på henne.”
Plötsligt insåg de rättfärdiga fariséerna att ingen är syndfri; vi har alla gått miste om härligheten från Gud och är därför i behov av Messias fullkomliga offer som sonar all synd, även de ”rättfärdigas”.
Med orden ”inte heller jag dömer dig” slutar Jesus denna evangeliska urscen.
Samuel.
Agneta.
Om Guds relation till människan skulle kännetecknas av övervakning vore vi chanslösa, dömda till undergång. Istället har Gud iscensatt en räddningsaktion som visar hens verkliga avsikter gentemot människan och hennes värld: att genom ett fait accompli åstadkomma en allomfattande räddning som är ett faktum i samma ögonblick Jesus säger ”Det är fullbordat”.
Guds relation till oss kännetecknas av identifikation. Guds närvaro genomströmmar oss oupphörligen. Inte en sparv faller till marken utan att fadern är med, sa Jesus, han i vilken vi lever, rör oss och är till.
Snarare än att övervaka vakar Gud över sin skapelse, älskar och vidmakthåller den.
Samuel.
Käre Samuel
För mig är denna fråga mkt relevant eftersom kyrkan både den katolska o Martin Luther ( alltså inte den nuvarande fd sv. kyrkan) ser en straffande Gud. En notoriskt övervakande in i minsta detaljgud. En pedant. Därför ställde jag frågan för att se hur många som tycker frågan är viktig här. Hur många svar kommer in? Hur pass lik är jag mina medskribenter o andra här. Vi kan diskutera en massa moraliska ståndpunkter o vi kan komma i olika tyckanden men ingen av oss frågar ”vem är det vi tror övervakar oss”. För mig är detta en fråga viktigare än de flesta inlägg. Sorry.
Jag anade att du skulle finna frågan viktig o jag är tacksam för det. Och ditt svar. Jag gillar ärlighet eftersom jag tycker att livet är fyllt av mysterier så vaför inte våga vara totalt öppen… därför kan jag säga dig att jag ibland ifrågasätter vad jag gör här med KV. What’s the point? Jag tror inte mkt på RKK och jag börjar tycka att religion är en form av infantilitet och där tämligen löst antagna tyckanden om vad Gud menar o är o moralisera o övervakar …. regnar som regnvatten ner.
Ditt svar är som alltid kärlek till vår jord, till de sökande, de troende och till mig.
Du Samuel säger:
”Guds relation till oss kännetecknas av identifikation. Guds närvaro genomströmmar oss oupphörligen.”
Ja, dithän kom jag också i mina egna tankar. Att Gud är transcendent … vi är gud … om vi vill det fullkomliga. Vi transcenderar gud. Gud bär oss likaväl som vi bär gud. Genomsyras o genomsyrar gud. Gudsnamnet ”Jag Är den jag Är som enligt exegeter kan översättas : Jag är den ni vill att jag ska vara”
Du sa att jag är mkt religiös utan att fatta det. Helt rätt, Samuel. Jag är en ofullkomlig gud o ogudaktig fullkomlighet.
Men jag kan inte förklara min kärlek till Gud.Hur kan man det? Genom yttre ting som att le fromligt i kyrkan eller ge pengar i kollekten. Är det kärlek? Det kan vara allt annat än kärlek. Därför är ritualerna idag ointressanta för mig o tom bönen ointressant. Inte ointressant, det är fel ord men det är som en tvingande övervakning av mig själv så att den store Övervakaren ser att jag övervakar mig själv.
Jag är ju i ständig naturlig bön utan bön. Det ultimata: jag är Gud om jag vill. Eller för de läsare som nu blir rädda : jag är gudomlig om jag vill. Utan övervakning.
Det låter sanslöst men det blir mitt svar.
Tack för att du svarade o välkommen igen … det är kanske avgörande för mig. Vilka vill fortsätta med tyckanden och vilka vågar svara rakt på frågan ”tror du på en övervakande gud?”
Agneta
Agneta,
Du ställer verkligen en så viktig och väsentlig fråga och jag vill gärna svara rakt på den:
Jag tror inte på en övervakande Gud.
Inte heller att vare sig den Katolska eller Lutherska kyrkan ser en straffande Gud.
Luther var visserligen upptagen av den tanken, men fann istället den nådige Guden.
Den barmhärtige Guden, inte en rättvis gud som skulle straffa.
Som Samuel skriver här ovan så vakar Gud över sin skapelse och oss som medskapare.
Inte övervakning utan stöd i frihet.
Jag tror som du att Gud både är transcendent och immanent i oss. Och att vi är Gudalika.
Krister
Tack Krister,
Roligt att du tycker också att frågan är viktig. Ibland tror jag att vi måste fråga oss dessa frågor. Sinsemellan och inte vara hänvisade till någon klosternunna eller präst på nätet. Vi är vi!!! Vi är inga barn!
”Som Samuel skriver här ovan så vakar Gud över sin skapelse och oss som medskapare.” Ja det är faktiskt också vad jag skriver att vi bär Gud och Gud bär oss.
Transcendent o immanent… Ja, även det tror jag.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Immanens
Men att även RKK tror på en straffande o övervakande Gud är för mig uppenbart se bara syndabekännelsen o bikten o boten. Eller för all del: de katoliker o kristna som såg aids som Guds straff. Eller uttrycket ”det har jag fått pga mina synder”.
Eller exkommunicering av dem man anser Gud tydligen inte vill ha att göra med. Eller att man syndar när man tar nattvarden hos lutheraner (gud övervakar). Eller om ett stackars par skrider över tillåten sexuell gräns i sovrummet (bikt-bot-gud/kyrkan ser ).
Jag tänkte att jag kanske låter högfärdig när jag menar vad jag menar i mitt förra inlägg. Framförallt när jag skriver att å ena sidan är jag religiös å andra sidan anser jag religion infantiliserande.
Men så är det.
Tycker du Krister/ni andra … att kyrkan o dess Gud (jag spetsar till det) visar mer barmhärtighet än övervakning?
Agneta
Agneta,
Kort svar nu.
Jag tycker att du övertolkar syndabekännelsens innebörd och roll. Observera att
den egentligen inte hör till mässans liturgi, den ingår i den ”trappstegsbön” som präst och ministranter läste privat och personligen innan man gick ut för att fira eukaristi med hela den församlade kyrkan.
Religioner behöver verkligen inte vara infantiliserande.
Krister
En sak till, Krister.
Du skriver i inlägget ”interreligiös” ang signaturer att ”var o en blir salig på sin egen tro”. Bra sagt.
Den frasen gentemot ”det har jag fått pga mina synder” är mkt vanliga fraser bland kristna.
De står i total kontrast gentemot varandra.
Å ena sidan den tillåtande människan å andra sidan den övervakande/straffande guden.
Intressant, eller hur?
Agneta
Krister,
whatsoever. Syndabekännelsen ingår i mässan.
Agneta,
Du skriver ”Syndabekännelsen ingår i mässan”.
Hur det nu än är med det i den romerska riten för mässa,
så tror jag att ortodoxa och andra riter inte har det?! Någon som vet?
Om den egna saliggörande tron se
t ex Enhver blir salig i sin tro
Agneta.
”Vilka vill fortsätta med tyckanden och vilka vågar svara rakt på frågan ”tror du på en övervakande gud?”
För att undvika att hamna i händerna på de auktoritäras subjektiva ”tyckanden” har Gud försett oss med en egen auktoritet, en uppenbarelse av vem Gud är, vem människan är.
För att rätt förstå dessa sanningar behöver man ta till sig uppenbarelsen som summa, som sammanvägningar av helheten.
Gör man det finner man att vi, Gud och människa, är oupplösligt förenade i ett gemensamt öde sedan begynnelsen, genom historien, och in i evigheten. Och att denna förening har ett namn.
I en av min barndoms sånger sjunger vi: ”Namnet framför andra namn är Jesus”. Han är vårt förnamn. (Utan att veta det har jag varit panenteist sedan mina första år.)
Denna förening är nog så långt från övervakning man kan komma.
Samuel.
Samuel,
Ja, åter är vi ense. Jesus Kristus är aldrig en övervakare.
Men hans kyrka har blivit det.
Agneta
Agneta och Samuel
Jag tycker ni båda fn gör det för enkelt för er.
Samuel du skriver
”Guds relation till oss kännetecknas av identifikation.”
SAMTLIGA Gudstroende påstår att allt de gör alltid är i Guds och Jesu Kristi namn dvs i identifikation med Gud och Jesus Kristus men eftersom resultatet av denna identifikation SOM SYNES I VÄRLDEN ger sig till känna på så oändligt många OLIKA sätt uppstår ju problemet med TOLKNINGSFÖRETRÄDE.
Jag tror och tycker mig se att vi alla inom, utom eller vid sidan om det vi kallar kyrka – Gudstroende och inte Gudstroende -på mer eller mindre medvetna sätt ägnar oss åt att ÖVERVAKA andra och varandra i den bemärkelsen att vilja styra andra åt just vårt eget TOLKNINGSHÅLL .
Så länge allt detta sker inom en demokratisk ram är det OK men inom ett totalitärt system som den katolska hierarkin företräder blir det hela förödande och ofta outhärdligt för troende människor.
// Irène
Irene,
Roligt att du kommer in med nya infallsvinklar men är det nya infallsvinklar?
Jag kan tycka att du svävar förbi frågan o gör den till en fråga om dialogens art.
I en debatt har varje part en agenda som drivkraft. I en diskussion eller dialog kan det i stället vara sökandet efter kunskap eller konsensus som är målet. Klart att alla vill driva sitt eget racetänk… men denna gången är målet som en dimma på fönstret…
Men,
Målet för en eventuell debatt här är att skönja om fler än jag tycker att kyrkan har blivit en hemort för en själv där en kyrkoledning påvisar att Gud övervakar människan. Jag har helt enkelt upptäckt att jag själv satte på mig en för trång tröja så att jag inte kunde röra mig. Det är är svårt att röra sig till Guds Ära om man är iklädd en för trång tröja. Det kan även vara en egen vald tvångströja. Med andra ord: jag har själv valt att sätta på mig denna tröja och försökt att röra mig under en föreställning om en övervakande gud som med tiden synes mig vara en tvångföreställning.
Varför har jag gjort detta? Och varför inte våga tala om detta med dem som har en fri röst… ni mina medskribenter… samt ett fåtal bakom skärmarna…
Detta har ingenting att göra med att jag eller någon annan har tolkningsföreträde. Utan jag ställer frågan i det närmaste själv perplex inför detta faktum: varför i hela friden har jag valt att bli katolik om kyrkan hindrar/övervakar min rörelseförmåga att uttrycka min glädje för Kristus? De bestämmer vad vi får o inte får…
Om man följer din linje med tolkningsföreträde o tolkningsinnehåll har den Katolska kyrkan fullständigt fastnat i sitt egna tolkningsföreträde o det beror givetvis på att man inte erkänt andra tolkningar av Guds vilja med oss. Istället för att ödmjuka sig har de ansett/tolkat att Guds vilja är att Kyrkan ska övervaka.
En hierarki visst …vi har tillåtit..att bli.
Här har de evangeliska kyrkorna levererat ex. den apofatiska teologin. Det enda sättet att beskriva Gud är genom negationer. Exempelvis: Gud är inte övervakare. Därför kan de evangeliska kyrkorna visavi den apofatiska teologin inte anse att Gud är en övervakare.
Sedan finns det en djupare aspekt, en mer mystika aspekt. Mystiken idag är troligen morgondagens vetenskap. Jag tror definitivt inte på o det tror jag inte heller du gör … att morgondagens vetenskap kommer fram till en övervakande gud. Gud kommer att anas vara OERHÖRD. Den dagen.
Och jag kommer då… om jag lever… stå väldigt undrande inför att jag valde att konvertera till en kyrka för att jag behövde en ny Daddy … en övervakare o att det tog mig tills nu innan jag ställde frågan till en grupp medskribenter o läsare: Tror ni att Gud är en övervakare?
Jag förstår att frågan kan verka pretentiös eller närgående men som jag brukar skriva: so what?
Vad tänker du kära Irene?
Ni andra?
Agneta
Irène.
”SAMTLIGA Gudstroende påstår att allt de gör alltid är i Guds och Jesu Kristi namn”
Den fråga Agneta ställer gäller vilken gudsbild vi har, inte hur människor missbrukar Guds namn. Om vi tar till oss uppenbarelsen i Kristus om vem Gud är, så framgår det att från Guds sida handlar relationen till människan om kärleksfull intimitet, inte distanserad övervakning.
Om man gör anspråk på att agera i Guds namn samtidigt som man bryter mot Guds uttryckliga vilja – genom att inte låta sitt handlande harmoniera med Kristuspassionen – sviker man sin kallelse på ett sätt som måste kallas förräderi. Vi har alla gjort oss skyldiga till den synden.
Om vi bortser från RKK ett ögonblick så framstår den religiösa högern i USA som det främsta och värsta exemplet på förräderi när den rättfärdigar att gå i krig och döda i Guds namn. Utan att vara utsatt för omedelbar fara.
Samuel.
Två korta upplysningar som väl Irène också kunnat ge:
”Här har de evangeliska kyrkorna levererat ex. den apofatiska teologin.”
Detta stämmer inte. Den apofatiska teologin kommer från kyrkofäderna och Östkyrkan. Den har fått en mindre framträdande roll i den katolska kyrkan, men finns där också t.ex. hos Mäster Eckhart. Den apofatiska teologin är mig veterligen inte särskilt framträdande i den evangeliska traditionen.
Det finns ingen syndabekännelse i bysantinsk Gudomlig liturgi, men alla vuxna som vill ta emot eukaristin ska i allmänhet ha biktat innan och fastat sedan midnatt.
Vem Gud är i sig tror jag inte är ämne för en bloggtråd. Vem jag/vi/Kyrkan uppfattar Gud som är något HELT ANNAT, som i bästa fall har svag likhet med Honom själv och värsta fall är en vrångbild av egen rädsla.
Hej Helene.
Tack för din upplysning ang den apofatiska teologin o det är rätt man finner den i Östkyrkan o i den evangeliska obs teologiska traditionen samt hos Mäster Eckhart. Inte värst mkt i den evangeliska kyrkan- där hade jag fel o du rätt. Jag var förfärande slarvig i ordval (jag skäms).
Nu är väl inte mäster Eckhart vardagsmat för världens miljoner katoliker men visst det finns hos honom o säkert också hos andra kristna mystiker. De katolska mystikerna är en rikedom.
När det gäller att mena att detta inte är en bloggtråd blir jag dock förvånad.
Du skriver ”Vem jag/vi/Kyrkan uppfattar Gud som är något HELT ANNAT,…. må så vara men bloggtråden är min och jag vill vara öppen o våga fråga andra om hur dom ser på den Gudsbild RKK gestaltar som ”praxis” sas. Jag vill att debatten är orädd o rättfram och att vi inte blir hindrade av att någon från BÄ eller någon präst säger till mig o andra vad som är möjligt som ämne för en bloggtråd eller ej. Vad vi får o inte får tycka om Gud… underförstått om vi är goda katoliker. Det lustiga är Helene att det du säger mig som var min verkligt stora invändning nämligen : presenterar RKK en övervakande Gud resp är RKK Guds övervakare resp tror ni på en övervakande Gud. Du kommer som på beställning …
Du vill tillrättavisa mig o min öppenhet (katolska oproffsighet om det passar bättre) o talar om vad man som katolik bör tro på. Med tillägg ”en vrångbild av ens egen rädsla”vilket jag inte kan tolka på något annat sätt än att du vill göra ner min öppenhet, eller?
Why?
Men jag uppskattar att din röst hörs. Du är ofantligt mycket mer RKK än jag som hänger så på en lös tråd o bara väntar på den sista sparken ut … antingen av mig själv eller av någon annan … eller av Gud.
Men jag är inte rädd vare sig för RKK eller för Gud. Därför vill jag fråga dig en tycker jag viktig fråga:
Varför går du in och säger det du säger?
Och eftersom jag inte är en viktig person utan faktiskt en katolik på lösan tråd o lösan sand så hoppas jag inte du gör som sist att bara strunta i att svara mig.
Det är väl en form av åtminstone katolsk hederlighet, eller hur?
vänligen Agneta
Jahaja. Ser man på….
Men tystnad är också ett språk.
Ofta ett maktspråk.
När icke-troende sysslar med makt är det en sak.
När troende gör det är det något annat.
Agneta
Agneta och andra intresserade,
Jag instämmer med kommentarerna ovan att den övervakande och straffande gudsbilden är ett människopåfund. Jag anar att din känsla av övervakning beror på att den svenska reformrörelsen är oorganiserad, om du hade bott i Tyskland eller USA hade du känt ett tydligare stöd av miljontals andra reformkatoliker. Den katolska traditionen föreskriver att kyrkan styrs gemensamt av tre grupper: biskoparna, teologerna och lekfolket. Trons praktik kunde vara ömsesidighet, solidaritet och identifikation. När ska kyrkan leva upp till Sensus Fidelium?
Du gjorde bara en oavsiktlig miss i fråga om apofatisk teologi. Då är det värre om man missbrukar apofatisk teologi genom att jämställa den med liberalteologi eller agnosticism. Kanske skulle du som är konstnär kunna uppskatta delar av den ortodoxa teologin? Den är för mig kristendomens allkonstverk.
Man kan inte vara ensidigt antingen apofatiker eller katafatiker, de är oskiljbara. Apofatisk och katafatisk teologi är två sidor av ett och samma mynt. Att förneka för att bejaka. Den apofatiska metoden är negativ till sin karaktär, men målet är erfarenheten av ett personligt möte med Gudsmysteriet som är bortom det vi vanligen kallar kunskap. När vi skalar en lök rensas skal efter skal bort, ända tills vi står där tomhänta. Apofatikerns negering leder honom/henne fram till en innersta, andlig kärna. Apofatikern lämnar ord, begrepp, teorier, tankar, passioner, fantasier och bilder åt sidan, men det leder inte till frånvaro och tomhet, utan till närvaro och fullhet – kärlekens förening.
Därför är apofatikern alltid samtidigt katafatiker. Det innebär att inse att Gud är större än vad det mänskliga förståndet kan uttrycka samt att bekänna de få urkristna sanningarna som är essentiellt oföränderliga och eviga. De dogmerna är oumbärliga därför att de positivt definierar fundamenten, de särskiljer från missuppfattningar. Formuleringarna i sig kan inte ersätta eller uttömma sanningen eftersom den förblir en levd troserfarenhet. Så först kommer den personliga tron, sedan dogmerna som klarlägger, vägleder och fördjupar kristen tro.
Det är omöjligt för apofatikern att tolka Kristi uppståndelse i reducerande liberalteologisk bemärkelse; som ett mytologiskt livsmönster eller som en symbol för kärleksbudskapet. Det skulle vara att förringa Kristi uppståndelse och hans försoningsverk.
Jag antar att människan, precis som Jesus själv och apostlarna, måste använda den katafatiska teologin för att vi överhuvudtaget ska kunna tala med varandra och omfatta Kristusmysteriet i tro. Annars skulle KV och den här tråden inte kunna existera. Guds djupaste väsen går förstås inte att fånga på en blogg och det var väl vad Helene-Dominique menade, jag uppfattade inte att hon talade maktspråk.
Den apofatiska grundhållningen öppnar vägen till att använda konsten, musiken och poesin för tolkningen av dogmerna, dock utan att förvanska dess innersta kärna. Ikonens kontemplativa språk, med sin stiliserade form, sitt omvända perspektiv och sina ädelstensfärger, försöker manifestera den mångdimensionella verklighet som kristendomen vill förmedla.
Henri Nouwen hade ett rikt utbyte av den ortodoxa teologin, särskilt Jesusbönen och ikonerna hade en avgörande betydelse för honom. En djupt genomlevd livserfarenhet ryms i ord som dessa:
”You need to let your wounds go down to your heart. Then you can live through them and discover that they will not destroy you. Your heart is greater than your wounds.” (The Inner Voice of Love, s 91)
Henri Nouwen har skrivit en vacker bön som ger sitt svar på din tråds undran: det handlar om ömsesidig kärlek, att se och att bli sedd. Jag föreställer mig att han en gång skrev bönen inför en Kristusikon:
“A Prayer to See and to Be Seen
O Lord Jesus, I look at you, and my eyes are fixed on your eyes. Your eyes penetrate the eternal mystery of the divine and see the glory of God. They are also the eyes that saw Simon, Andrew, Nathanael, and Levi, the eyes that saw the woman with a hemorrhage, the widow of Nain, the blind, the lame, the lepers, and the hungry crowd, the eyes that saw the sad, rich ruler, the fearful disciples on the lake, and the sorrowful women at the tomb. Your eyes, O Lord, see in one glance the inexhaustible love of God and the seemingly endless agony of all people who have lost faith in that love and are like sheep without a shepherd.
As I look into your eyes, they frighten me because they pierce like flames of fire my innermost being, but they console me as well, because these flames are purifying and healing. Your eyes are so severe yet so loving, so unmasking yet so protecting, so penetrating yet so caressing, so profound yet so intimate, so distant yet so inviting.
I gradually realize that I want to be seen by you, to dwell under your caring gaze, and to grow strong and gentle in your sight. Lord, let me see what you see – the love of God and the suffering of people – so that my eyes may become more and more like yours, eyes that can heal wounded hearts.”
Jag hoppas att min kommentar kan vara till någon nytta och glädje för dig.
Inez
(Tillhör Svk, sympatiserar med den katolska reformrörelsen och den spirande ortodoxa reformsträvan.)
Inez, alla
Känner mig lite stressad över vad jag igår o idag skrev. Kändes obekvämt. Det blev idag raderat av mig själv. Återkommer eventuellt. // Agneta
Inez
Ett nytt svar då jag nu läst ditt svar till mig lite mer ingående. Tack för din vänlighet men jag är inte lika överösande tacksam idag. Mycket i livet är subtilt eller hur? Jag uppfattar Helene D-L svar som alltför vanligt inom RKK : kyligt o opersonligt o övervakande. Det i sin tur är tröttsamt när man ska tala fritt o obundet vilket är min önskan med detta ämne.
Du ger mig en vink om en möjlig tråd. Att se o bli sedd. Min fråga var ”Tror ni på en övervakande Gud?” Du har väl förmodar jag sett bilden av ett gudsöga inuti en triangel, eller hur? Det får mig att tänka på dels faraonernas värld liksom Lars Bergquist bok ”Den heliga pyramiden: påven, Vatikanen och himmelens nycklar” vars omslagsbild är förre påven i sin mitra som i sin tur liknar faraonernas hattar o en triangel.
Hela denna bild påvisar övervakning. Uppifrån o ned. Och inte bara det, hela begynnelsen i Edens lustgård påvisar övervakning. Gud tassar utanför o kollar vad Eva o Adam har för sig. De är inte tillåtna att veta för mycket i risk för att de inskränker Guds makt. Eva orädd o Adam feg. Adam skyller ifrån sig på kvinnan (fegar ur ordentligt) när Gud med sin myndighet frågar vad dom har för sig.
Den bön du ger mig av Nouwen är helt underbart vacker men den beskriver en helt annan gudsrelation, eller hur?
I början av bönen så är det människan som önskar bli sedd av Gud (vertikallinjen).
I slutet kommer det horisontella o transcendenta:”so that my eyes may become more and more like yours, eyes that can heal wounded hearts.”
Människan bär Guds ögon slutligen o ser med guds blick på människor.
Jesu kors är på sätt o vis detta horisontella/transcendenta möte med det vertikala/övervakande. Jesu hjärta är knutpunkten. Men det innebär för mig att genom Jesu offerdöd o genom Jesu ord o handling så är Gud inkarnerad på alla plan på jorden. Därför blir det så skrämmande för mig att kyrkan har blivit en övervakande makt istället för den som tillåter Jesus offerdöd med dess totala riktning (allomstädes närvarande) att få verka. Det blir som om kyrkan inte litar på den totala riktningen och att orden ”allomstädes närvarande” har kýrkan inget förtroende för. Kyrkan är därmed inte Kristi kyrka utan en organisation som saluför kristendom.
Slutligen: tycker det var lite pinsamt att jag blev så översvallande i mitt förra svar. Var nog allmänt oroad den dagen, den eftermiddagen. Men samtidigt tycker jag att din värme o diplomati är fin. Jag blev glad o varm inombords.
Tycker dock att det är skid av Helena D-L (är hon nunna?) att dyka upp då o då o tala om för oss vad vi får o inte får tycka o sedan fega ur när vi ställer fråga.
Varför göra så?
Kanske ett svar indirekt på min fråga ”tror vi på en övervakande Gud? med tilläggsfrågan ”Tror vi på en övervakande Kyrka”
vänligen Agneta
Jag vill ytterligare en gång förtydliga för alla, jag uttalar mig inte som representant för något eller någon, utan som en medkatolik som kanske kan bidra med vissa upplysningar. Det står var och fritt ta till sig mina inlägg, lika väl som någon annans på forumet. Jag är inte nunna, inte syster, utan ”vanlig lekman”. Om mitt blygsamma inlägg i denna debatt får Agneta att tro att jag tillhör eller representerar ”en övervakande Kyrka” är det djupt sorgligt och inte min avsikt. Ni får tolka mitt icke-svar på hennes inlägg hur ni vill, så länge ni är medvetna om att det är en tolkning och denna tolkning inte har något med mina avsikter att göra. Jag sätter punkt här.
Jag lovar att ALDRIG mer störa er och yttra mig i detta forum.
The rest is silence.
Hélène-Dominique
Helene,
Det är väl inte så farligt att komma i diskussion o ha olika åsikter?
Du ”sårade” mig genom ditt svar och jag ”sårar” dig.
Du ”sårar” mig genom att förr inte svara o jag ”sårar” dig eftersom jag tar upp det.
Säkert är vi lika stolta båda två.
Men det är viktigt att våga fortsätta tala med varandra. Jag blev glad att du svarade mig/oss/bloggens läsare härovan men det känns som jag tvingade ut dig.
Jag önskar att KV efter 8 år ska bli mer öppet och inte så enbart kritisk. Polemik för polemikens skull… hur vettigt är det? Din röst behövs, Helene. Kan vi inte klara upp detta, du o jag? … jag menar att jag tycker du känns som en petimeter-lekmanna-trogen-katolik som ska tillrättavisa mer än föra dialog och att jag blir en krävande lite mindre katolskaspråket-kunnig-Agneta.
Tala med mig istället, Helene. Vad du personligen tänker om ämnet. Kanske vi kan ge varandra något. Tror det eller ej men jag lyssnar faktiskt och det händer saker inom mig när jag läser vad du skriver.
Det är skid när du struntar i våra frågor men det är roligt när du svarar.
Vad tänker du om detta?
Agneta
Agneta.
Du tycker att jag missionerar. Med all rätt, men här får du bevis för att fler delar samma mission. Ser du den röda tråden i dessa aktuella citat?
Jag börjar med dig:
”Jesu kors är på sätt o vis detta horisontella/transcendenta möte med det vertikala/övervakande. Jesu hjärta är knutpunkten. Men det innebär för mig att genom Jesu offerdöd o genom Jesu ord o handling så är Gud inkarnerad på alla plan på jorden. ”
Åsa Linderborg, skribent på Aftonbladet, Kultur:
”Den som nämner Breivik utan att ta ställning till de teorier han åberopar, är moraliskt förlorad.”
Lena Andersson, ledarskribent på DN:
”Att ha indignationsprivilegiet är att identifiera och ständigt påtala det som var och en innerst inne vet är rättfärdigt. Den rörelse som äger indignationsprivilegiet äger det moraliska övertaget i samhället, också om den saknar varje annan makt. Makten över samvetena är dock ingen liten sak.”.
Irène Nordgren:
”Är man bara tillräckligt uttalat mot kvinnliga ämbetsbärare och mot homosexuellas likaberättigande så plockas genast samvetsfrihetsargumentet fram ur garderoben och porten in till Vatikanen ställs på vid gavel.”
”När ska kyrkan leva upp till Sensus Fidelium?” skriver Inez.
Här får vi från vitt skilda håll starka bekräftelser på att vi lever i ett moraliskt universum; att dess moraliska imperativ är ofrånkomligt; att den fråga Jesu kors besvarar är existensens mest vitala; den gemensamma gudomliga och mänskliga integriteten är nödvändig för att kunna rädda oss från undergång till himmelskt liv.
Det är ingen tillfällighet att ni fem citerade är kvinnor; ni är begåvade med en särskild mission eftersom patriarkatet förlorat sin moraliska trovärdighet och därför sitt andliga ledarskap.
Moderskärleken tycks mig vara den mänskliga egenskap som bäst motsvarar den gudomliga urbilden:
”Och ett stort tecken visade sig i himmelen: där syntes en kvinna, som hade solen till sin klädnad och månen under sina fötter, och en krans av tolv stjärnor på sitt huvud. ”Upp. 12:1ff.
Ta upp apostlarnas fallna mantel och låt de tolv dekorera ert bekransade huvud!
Samuel.
Samuel,
Jo, jag ser en röd tråd, tror jag.
Det finns ingen övervakande Gud utan det finns ett gemensamt vetande.
Ett vetande igenom allt vetande.
En innerlighetens absoluta vetande vilket förutsätter omtänksamhet gentemot allt levande.
Religionernas kärleksbudskap i all ära men innerlighet går djupare. Man kan stapla upp kärleksmoral ”du ska-ska inte” o skruda det med materia o givna föreställningar o behov.
Verklig moral inkluderar ett vetande om o inkännande av den omtänksamhet som kommer utav innerlighet. Typ, kärlekens lov. Den innerligheten o den kärleken är möjlig att känna för var människa oavsett tro på den ene eller andre guden resp ingen tro på gudom alls.
Det är här kyrkor går bet … de har inte lärt sig genom 2000 år att Gud är allomstädes närvarande. Även i en icke-troende. Hade de begripit detta hade vi haft en underbar kyrka. Full av frid o tillförsikt. En öppnande kyrka.
Istället har snålhetens anda gentemot ”de andra” de som inte tror som RKK eller de som inte tror alls… härskat. Nu som då.
Snålhet bedrar alltid sig själv men inte bara det… snålheten bedrar Gud.
Men jag förstår inte riktigt citatet av Lena Andersson: ”Att ha indignationsprivilegiet är att identifiera och ständigt påtala det som var och en innerst inne vet är rättfärdigt. Den rörelse som äger indignationsprivilegiet äger det moraliska övertaget i samhället, också om den saknar varje annan makt. Makten över samvetena är dock ingen liten sak.”.
Jag begriper inte riktigt vem hon menar har makten över samvetena.
Kan du hjälpa mig, Samuel?
Andra med tankar?
Agneta
Agneta.
”Jag begriper inte riktigt vem [Lena Andersson] menar har makten över samvetena.”
Nyckelordet är det urgamla, såväl hedniska som bibliska begreppet rättfärdighet, justis. Intuitivt vet vi alla vad rätt, rättvisa, rättfärdighet står för; se hur ordet kommer igen i det moderna ”mänskliga rättigheter” som alla upplysta människor av god vilja bekänner sig till.
De som likt de franska och amerikanska revolutionärerna tar mod till sig och formulerar det alla innerst inne vet är det goda, det bästa för oss alla, positionerar sig på ”the moral high grounds” och får så makten över samvetena.
Med den korsfäste som försonar världen med Gud får det paulinska ordet rättfärdiggörelse sin innebörd. Som en konsekvens är det ingen som utövar större makt över samvetena än Jesus. Evangelium uppfattas verkligen som goda nyheter av de flesta människor.
Jämför din sentens:
”Verklig moral inkluderar ett vetande om o inkännande av den omtänksamhet som kommer utav innerlighet.”
Vem har varit mer innerlig, mer inkännande och omtänksam om oss människor och hela skapelsen än vår Messias?
Vad gör ni/vi på KV om inte ” identifierar och ständigt påtalar det som var och en innerst inne vet är rättfärdigt.”?
Det är bara en tidsfråga innan den rättfärdiga kritiken av påvedömet segrar – reformrörelsen växer sig allt starkare eftersom den är djupt förankrad i troende människors samveten.
Samuel.
Agneta.
Tyder din tystnad på att du blev ställd av mitt svar? Faktum är att även jag blev lite ställd av var tankelinjen landade – lite väl mycket fariseisk självrättfärdighet kan tyckas. Har inte själva ordet rättfärdig en anstrykning av självgodhet över sig?
Jo, om man tolkar saken lagiskt, legalistiskt, så hamnar man verkligen i fariseism, död gärningslära – ”bokstaven dödar men anden ger liv” – men du har själv formulerat det bästa svaret på den invändningen, du skriver: ”Verklig moral inkluderar ett vetande om o inkännande av den omtänksamhet som kommer utav innerlighet.”
Kärleksfull innerlighet inte bara uppfyller lagens krav, den överskrider lagen med råge. Men en genuin kärlekshandling har alltid ett intellektuellt moment; för att den inte ska förfela sitt syfte måste den bygga på insikt om sakförhållanden.
Det är ju så vår kritik av Kyrkan är grundad, på insikt om den gudomliga status som är given alla människor i kraft av vår blotta mänsklighet, vårt personskap oavsett alla attribut som kön, sexualitet eller ”andlig klass”.
Om inte insikt leder till handling är den lite värd. ”Och om jag känner alla hemligheterna och har hela kunskapen, och om jag har all tro så att jag kan flytta berg, men saknar kärlek, är jag ingenting.”
Samuel.
Käre Samuel,
Nej då, jag har längtat efter debatten med dig o andra i detta ämne men jag har varit fullt upptagen med en film om Strindberg o hans celesteografier som en kär vän/filmare från Berlin gör.
Samtalen här är oerhört stimulerande för mig. Tack, alla… antagonister inräknade!
Samuel, vet du hur nära du ligger Strindbergs genialitet när du skriver o framförallt öppet frågar dig själv: ”Har inte själva ordet rättfärdig en anstrykning av självgodhet över sig?”
Fortsätt!… din egobefriade kaxighet lyser av andlig insikt! Det är just dessa avklädande insikter långt från kyrko och kälkborglighet som gör skillnad. Fria får vi ta del av Jesu gästande i skratt o glädje i ”syndarnas” hus.
Vi kan tala teorier. Vi kan skriva lagar, skriva folk på näsan, plåstra igen munnar, inrätta regler och regla fast det gudomliga så att Gud fjättras innanför dörrar. Herren skrev bara i sanden. Sandens textur försvinner i vinden såsom orden försvinner i samma vind om hjärtat inte är vänt mot det verkligt stora: insikten om Gud som Innerlighet.
Låt mig återgå till Strindberg. Trodde han på en övervakande gud?
Vad är det som gör att han är så internationellt älskad och av så många upplevd som en nära nära vän? Bara det helt fantastiskt…
Det handlar nog inte om att han var det ena eller det andra (han var både en frisk skitstövel som en barnaskapets ömme lekkamrat) utan jag tror det handlar om att han var fri. Fri till att fiska efter Gud i allt som skapat är o i all kunskap som då förelåg och framförallt att han supersensibelt öppnade totalt sitt inre för ”makterna” på… vinst o förlust.
Det sägs att Goethes sista ord på dödsbädden var ” Kom ljus”. Det var en kungs självsäkra anrop. Strindberg ensam på sin dödsbädd bad om en bibel vände sig på sidan o korsade händerna över bröstet och sa stilla ”jag är inte mer”.
Det är en ocean mellan dem, eller?
———————————————————–
Du talar om KV:s styrka (tackSamuel! bra Samuel!) o Inez beklagar sig över våra interna stridigheter (heja Inez! Bra Inez!).
Att verkligen förstå ditt geniala ”Har inte själva ordet rättfärdig en anstrykning av självgodhet över sig?” kräver sin man o kvinna. Kräver sin grupp. Vi måste också som KV förändra oss så att inte ett polemikens standardiserade förlopp låser Guds Ande in. Det är en balansgång mellan statiskhet (faktainfo) o föränderlighet (kreativ dialog) o att detta genomsyras av förståelse av … ditt citat.
Detta gäller för övrigt inte bara KV utan alla katolska o kristna bloggare. Antingen ett omtag av konstateranden eller kreativa dialoger. Se hur många katoliker som gör konstateranden vare sig de är reformivrare eller konservativa. Se vilken fälla det är!
Därför vidmakthåller jag att detta ämne ”tror ni att Gud är en övervakare” är oerhört essentiellt. Någon Inez o Helene menar det vara ett människopåfund. Det gör definitivt inte saken bättre.
Det är nämligen i största mängd katoliker som står bakom detta auktoritetsberoende mänskliga påfund.
Människopåfund parallellt med konstateranden… varför?
Vad blir summa summarum av det? Vari är dess källa? Finns det då överhuvudtaget en levande källa eller?
Tankar Samuel. Tankar andra?
Agneta
Vilket lysande svar, Agneta! Undrar just vem av oss som har mest av ”egobefriad kaxighet;-)
”Tror ni på en övervakande gud?” Frågan känns väldigt irrelevant för mig. Ungefär som ”Tror ni att Gud är en skäggig farbror i himmelen?”
Rättfärdighet har inte i sig en anstrykning av självgodhet över sig. Bara under vissa betingelser: – Om man själv (och den egna gruppen) berömmer sig av att vara rättfärdig, eller ha koll på detta att försöka vara rätfärdig även om man misslyckas ibland, medan man tänker att andra är onda och inte alls förstår eller är intresserade av detta med rättfärdighet.
Eller i sin omvända form: Man krälar i stoftet och ägnar sig åt botgärningar hela tiden och är angelägen att visa upp detta för andra som ett tecken på hur from man är.
Men så framställs inte rättfärdighet i Bibeln. I psaltarpsalmerna t.ex. finns hela den väldiga spännvidden mellan Guds rättfärdighet, rätttvisa som människan erkänner och strävar efter, men också synden, hur människan går sin egen väg och frukten av detta som är Gudsövergivenheten. Men Gud överger aldrig helt, utan är en förlåtande Gud, det finns en väg tillbaka. Här öppnar sig rymder som vida överstiger den småttighett som uppstår då vi människor försöker fånga in Gud i våra egna tankar.
Gud framstår samtidigt som väldigt nära människan, han är kärleken som söker en relation med varje människas hjärta och vill frälsa henne, samtidigt den som är långt borta och inte låter sig fångas:
Mina planer är inte era planer
och era vägar inte mina vägar,
säger Herren.
Liksom himlen är högt över jorden,
så är mina vägar högt över era vägar,
mina planer högt över era planer.
(Jes 55:8-9)
Bengt, godmorgon vad roligt!
Först ler jag eftersom det absolut kan vara ”tror ni på en skäggig Gud farbror i himmelen som kollar läget” men det vore samtidigt att förytliga vad jag är ute efter. Övervakning är inte en bra start för någon part vare sig för Gud eller den som tror på Gud.
Det är intressant det du skriver: ”ha koll på detta att försöka vara rättfärdig” för det inkluderar det övervakning, eller hur? Det tom förutsätter en övervakande högre makt… vare sig man lever i ”vi de goda o de är de onda” resp om man vill få plus i himmelen o inför människor om man krälar extra på golvet sas.
Därefter Bengt tar du upp det jag anser vara ett klassiskt predikomaterial… ”hur människan går sin egen väg och frukten av detta som är Gudsövergivenheten”.
För mig kan detta användas lika väl för att skrämma den troende som att ge förtröstan. Och även det inkluderar då en övervakande fadersbild.
Det onda är för mig följande: Om du lämnar kyrkans gemenskap får du inte ta emot nattvarden mer. Om du lämnar oss så är du inte längre med i guds heliga gemenskap. Men vi prästerna är de goda herdarna vi förlåter dig men bara under vissa premisser.
Bengt, detta upplevde jag i min barndoms familj typ ”lika söker lika” resp du ska söka dig till dem som har samma familjebakgrund som du annars kan du råka illa ut” ”skäm inte ut familjen då får ditt stå ditt kast”. För att inte tala om bilden av ”familjens svarta får” vilket torde komma från det förlorade fåret i evangelium Det ligger en stor otrevlig outtalad hotbild i detta. Och jag tror att nästan var familj o nästan var grupp mer eller mindre förvaltar detta ”arvegods”.
Men Gud ropar människan tillbaka skriver du o har planer för Henne. Så citerar du Jesaja som onekligen andas likaväl en övervakning som en … (jag vet att jag bör säga underbarhet)… absolut överförmyndighet.
Jag vet att den är vacker men dock är det något som tar emot, förstår du, Bengt? Inte för att jag vid min ålder är ett trotsigt barn… det vore att förytliga men det är…. ja vad? Vad säger ni andra?
Bengt, en allvarlig fråga: tror du på en Gud som tillåter människan att vara i en relation till Honom/Henne utanför kyrkan?
Är Gud nödvändigtvis ”bara” kyrka?
Agneta
Agneta.
Som sagt, att identifiera sig själv som rättfärdig har ett drag av fariseisk självgodhet över sig, vilket kommer av att se Gud som en övervakare som skänker rättfärdighet till den som uppfyller de 613 lagarna till punkt och pricka.
Bengt fullföljer denna gammaltestamentliga linje i sitt svar genom att inte öppna för rymderna ”som vida överstiger vår mänskliga småttighet” och släppa in ljuset från det nya förbundets härlighet.
Eftersom Bengt och jag debatterar genom ombud så vill jag ge mitt stöd till din linje genom att citera Lukas och Jesus:
”Levi gav en fest för Jesus i sitt hus, och där var en mängd tullindrivare och andra, som låg till bords med dem. 30Men fariseerna och särskilt de skriftlärda bland dem blev förargade och sade till hans lärjungar: ”Hur kan ni äta och dricka tillsammans med tullindrivare och syndare?” 31Jesus svarade: ”Det är inte de friska som behöver läkare, utan de sjuka. 32Jag har inte kommit för att kalla rättfärdiga till omvändelse, utan syndare.”
I Jesu och Luthers efterföljd kallar vi oss syndare frälsta av nåd; simul justus et peccator.
Paulus ger en intressant twist: ”Knappast vill någon dö för en rättfärdig – kanske går någon i döden för en som är god.” Rom 5:7.
Godhet överträffar rättfärdighet.
Ingen människa har skäl att vara stolt över sin ofullkomliga rättfärdighet; vi har vår stolthet inte i gärningar utan i trons gudomliga gåva:
”… vi har vår stolthet i Gud tack vare vår herre Jesus Kristus, genom vilken vi nu har vunnit försoningen.” Rom 5:11.
Gud är ingen distanserad lagövervakare, han är vår himmelske älskare.
Samuel.
Kärlek
Rättfärdighet och rätt
Synd
Omvändelse
För mig ord med relevans, men svåra att fånga in i ett precist meningssammanhang.
”Så älskade Gud världen att han gav den sin ende Son för att var och en som tror på honom skall inte gå under utan ha evigt liv.”
Ett bibelord som ger mig tröst och glädje. Ett mysterium jag inte kan förklara.
Eukaristin, delaktigheten i mysteriet mitt i vardagen.
Olika människor får säkert olika associationer, jag finner det svårt att svara på Agnetas och Samuels inlägg, för jag kan inte greppa riktigt vad vi egentligen talar om.
Agnetas konkreta fråga:
”Bengt, en allvarlig fråga: tror du på en Gud som tillåter människan att vara i en relation till Honom/Henne utanför kyrkan? Är Gud nödvändigtvis ”bara” kyrka?”
Vet inte om jag förstått frågan rätt, om de associationer vi har till begreppen överensstämmer, eller om vi talar förbi varandra. Jag prövar ändå att reflektera lite utifrån frågan:
Gud relaterar till mänskligheten. han har ju skapat allt. Redan när vi beskådar skapelsen, utan att ha tagit del av Uppenbarelsen kan vi ana något av Gud. Så visst kan människan vara i relation till Honom även utanför kyrkan.
Genom Uppenbarelsen kan vi lära känna Gud personligen på ett annat sätt än genom Skapelsen som sådan. Jesus Kristus, det inkarnerade Ordet är Guds tilltal till människan. Jesus Kristus har grundat Kyrkan som förvaltar Uppenbarelsen. Jag ser Kyrkan som ett redskap, ett sakrament, ett tecken som är ett utflöde ur Guds kärlek, ett mervärde, ett erbjudande, inget som utesluter eller definierar bort. Den enda som kan utesluta sig från Guds frälsning är människan själv genom att hon vänder sig bort från honom.
Kyrkan är nödvändig för frälsningen, men jag tänker mig att det är en sanning som du inte kan stänga in i så enkla kategorier som att är du inte döpt, så blir du inte frälst. På något sätt sträcker sig den frälsning som Kyrkan utverkar också till människor som dör utan att någonsin ha hört talas om evangeliet…
Samuel,
”Paulus ger en intressant twist: ”Knappast vill någon dö för en rättfärdig – kanske går någon i döden för en som är god.” Rom 5:7”
Här anas en känsla av dov mullrande sanning! Spännande…
Vem betygsätter graden av rättfärdighet och vem kan identifiera o verifiera en god handling? På något underligt vis försvinner godheten när man verifierar den som god. Rättfärdighet däremot känns inte lika abstrakt och därmed är en rättfärdig handling lättare att vidmakthålla som just rättfärdig. Säger någon ”jag ger så och så mkt i pengar till välgörande ändamål” kan detta eventuellt vara en rättfärdig handling men är inte lika med en god sådan. Godhet är som gudhet icke verifierbart. Endast Gud ser in i människans hjärta o sinne.
Alltså helt klart som du skriver ”Godhet överträffar rättfärdighet”
Det ger därför Paulicitatet en gigantisk mystika innebörd. Du går i döden för gudhet. Men hur veta att den andre är god o gudlik?
Om någon har ett svar att ge skulle jag bli förvånad o vore det i sanning ett rätt svar (som inkluderar mitt hjärtas förstånd) blir jag lättad.
Kanoniseringen av personer är en lång process o det är begripligt att man begär mirakler för att verifiera att denna människa var verkligen good-godlike. Här ger jag RKK kredit. För att ha insett att helgonförklaring måste grundas på mirakler. Att sedan jag blir misstänksam mot vissa helgonförklaringar är en annan sak o det vill jag inte ta upp nu.
Sedan nämner du Samuel festen i Levis hus o hur Kristus menar att det är de sjuka som behöver bli friska. Menar vår Herre då att fariseer är de friska från synd och tullindrivare de sjuka? Här går jag lite på patrull!
Help.Help.
I min kanske märkliga värld är ofta de som blir sjuka i o av samhället mer friska än de som inte lider av ett allt för ofta orättfärdigt samhälle o omänskligt klimat.
Detta kan även gälla vissa tydliga s.k. syndare.
Ta bilden av en rom. Romen stjäl. Varör stjäl romen? Jo, därför ingen vill anställa en rom. Romen får inte köpa hus för att odla sin mat eftersom romen inte har banksäkerhet. Romen når ständigt vägs ände o måste överleva.Romen stjäl. Staten hugger romen o sätter honom i finkan o han får en prick i polisregistret. Allt blir mer o mer omöjligt.
Vem är syndaren?
Därför så befriande att Gud är ingen distanserad lagövervakare utan en älskare. En älskare utan innerlighetens omtanke är ingen älskare.
Agneta
Bengt,
Jag respekterar att du inte vet huruvida vi talar förbi varandra. Jag vet det inte själv… om vi talar förbi varandra. Det är möjligt men jag menar att det är naturligt att det så är. Så svåra är de ord i religiös mening som vi handskas med eller som du säger: ”ord med relevans, men svåra att fånga in i ett precist meningssammanhang”.
Ett sådant ord är definitivt ordet ”omvändelse”. Du tangerar detta ord när du talar om att människan utesluter sig själv när hon vänder sig bort ifrån Gud. Redan här blir det svårt för mig iom att vem vet när människan vänder sig bort? Likaväl som begreppet ”Gud som övervakare” är enligt några ett människopåfund kan tecknen på bortvändhet tolkat av de troende vara människopåfund.
Outgrundliga äro Guds vägar!
Jag kommer inte ifrån känslan av att allt i grunden handlar om tillit till att Gud är Kärlek. Gud är vägen till Kärlek o läran om Kärlek. Gud är själva varandet av Kärlek. Alltså kan denna lärdomens väg för mig gestaltas vartän Gud finns. Och Gud är allomstädes närvarande.
Kyrkan bör o kan vara som du så fint säger ”ett mervärde” men jag har förstått att även du anser att kyrkan i världen idag inte är helt synonymt med ordet Kärlek och därmed inte alltid ett mervärde. Du ser brister inte så många men ändock en del. Har jag fel?
För mig blir det mer allvarligt då jag inte ser mervärdet eftersom exempelvis folk utesluts o innesluts utifrån kritererier som för mig är just tolkningar av troende och därmed: människopåfund.
Vilken tolkningsrätt tycker sig RKK förvalta när de utesluter sina katoliker? Samma sak som jag skrev till Samuel ang att kyrkan får min kredit när det gäller kanoniseringsprocessen att det goda/gudliga/heliga måste bevisas genom mirakler … på samma sätt borde kyrkan förhålla sig till ex. exkommunicering. Det borde åtföljas av mirakler…guds röst säkrad sas. Om så inte är fallet är någonting mycket skevt.
Vi kan inte veta när någon är tillvänd eller bortvänd. Lika lite som att någon är gudligt god. Och om vi inte tillfullo ser att kyrkan är Kärlek (vi vet att hon inte varit det genom historien se inkvisitionen ex) hur kan vi veta att Gud inte verkar utanför?
Hur mkt Gud verkar utanför kan vi inte heller veta. Mycket-lite-lagom…vi kan inte veta. Detta vetande att Gud är överallt borde föra med sig en ödmjukhet och ett öppnande o på så vis skulle kyrkan i sanning bli till ett mervärde.
Det sista du skriver är för mig ett exempel på ett öppnande. Du skriver: ”Kyrkan är nödvändig för frälsningen, men jag tänker mig att det är en sanning som du inte kan stänga in i så enkla kategorier som att är du inte döpt, så blir du inte frälst”.
Herren döper i anden. Denna sanning är faktisk lätt som troende att begripa och den tvingar oss till vidare perspektiv. Bilden av en övervakande Herre tonar bort.
Lika lite som vi kan veta när en människa är bortvänd lika lite kan vi veta när Herren döper i anden. Denna vetskap för med sig tanken på Kyrkan som en invitation till ett mervärde. Sakramenten blir ett mervärde. Vilken vacker tanke, synes det mig.
Förlåt Bengt, det blev lite långt men det är inte lätt att tala om. Hoppas jag inte blev för krånglig. Jag kan ha fel. Det är sent. Godnatt.
Agneta
Agneta.
”… så befriande att Gud är ingen distanserad lagövervakare utan en älskare. En älskare utan innerlighetens omtanke är ingen älskare.”
En bättre sammanfattning och slutsats av vårt samtal kan jag knappast tänka mig så jag vill bara kort säga att poängen med Jesu ord i Levis hus framgår om man jämför med den bevingade sentensen ”den som är utan synd kaste första stenen” eller som det står i nya översättningen: ”Den av er som är fri från synd skall kasta första stenen på henne.”
Plötsligt insåg de rättfärdiga fariséerna att ingen är syndfri; vi har alla gått miste om härligheten från Gud och är därför i behov av Messias fullkomliga offer som sonar all synd, även de ”rättfärdigas”.
Med orden ”inte heller jag dömer dig” slutar Jesus denna evangeliska urscen.
Samuel.