Vänner.
Såhär en söndag kan det inte vara fel att skriva något om Jesus. Om honom har vi läst och lyssnat till i evangelierna så många gånger att vi oftast inte lägre uppfattar vad det är som berättas för oss. De välkända ljuden bara rullar över och förbi oss. Han umgicks med publikaner och syndare, sägs det bland annat.
Om vi översätter till ett modernare språk, så finner vi att Jesus umgicks med, åt tillsammans med och övernattade hos representanter för ockupationsmakten, landsförrädare, terrorister, prostituerade och vanligt folk med blandat mjöl i påsen. Jesus var inte nogräknad.
Vi kristna är Jesu lärjungar. Vi är kallade att göra som han gjorde. Som kyrka är vi hans närvaro i världen. Det bör vi tänka på när någon knackar på dörren
När Jonas Gardell knackade på katolska biskopsämbetets dörr i Stockholm och därefter på Vatikanens dörr var det ingen som sa: välkommen, så roligt att du vill komma hit, kom in, vill du ha något att dricka, vi skall snart äta, vill du äta med oss, kan vi hjälpa dig med något.
Nej, i stället fick Jonas Gardell veta att han inte är välkommen, att han inte är värdig nog. Och ändå är Gardel varken ockupationssoldat, landsförrädare, terrorist eller prostituterad och vad jag vet har han rent mjöl i påsen.
Varför är så många katoliker så upptagna med att hålla förment ovärdiga människor borta från kyrkan? Varifrån kommer denna nit att skydda kyrkan och Gud från ”olämpligt sällskap”? Behöver Gud verkligen bevakas – som om kyrkan vore ett andligt vaktbolag?
När skandalen att vi inte bjöd in Jonas Gardell klingat av återstår skammen över att vi glömde evangeliet och skämde ut Jesus vår Herre.
Gert Gelotte
Gert,
Jag har många gånger funderat på om inte det mest utmanande hos Jesus är att han inte gör skillnad på folk och folk?
Inte nogräknad? Kanske är det så, eller så sökte/söker han efter kvalitéer hos människor som inte har med, kön, ålder, klass, grupptillhörighet osv att göra. Eller helt enkelt dem som tog/tar emot honom?
Att inte stänga dörren för den som knackar,visst borde det vara självklart för en kristen. Oavsett om den som drabbas är en kändis som Jonas Gardell och det blir skandal, eller någon mindre känd person så är det inte bra att representanter för kyrkan beter sig så.
Är det bristande ödmjukhet som ligger bakom?
/Anneli
Gert
Du ställer en mycket relevant fråga
”Varför är så många katoliker så upptagna med att hålla förment ovärdiga människor borta från kyrkan? ”
Jag vill koppla din fråga till mottot för Sankta Katharinastiftelsen i Stockholm som jag idag råkade se
”Radikalt inåt-radikalt utåt : ju djupare förankring i kristen tro, desto djärvare öppenhet för nya, också kontroversiella tankar”.
Precis så tror jag att det förhåller sig. Och därigenom också vice versa.
Min gissning är alltså att många katoliker är onödigt ÄNGSLIGA och RÄDDA.
Och genom att tvärvägra hjälpa Jonas Gardell – som vore han ett hot för katolikers kristna tro – understödjer biskopsämbetet nu denna rädsla och ängslan som bottnar i många katolikers bristande ”förankring i kristen tro ”
Ju mer kyrkan blir en tillflyktsort för rädda och ängsliga människor ju mer kommer kyrkan att likna ett ”andligt vaktbolag” med securitasvakter som avhyser misstänkta ”bråkmakare”.
// Irène
Anneli
”Är det bristande ödmjukhet som ligger bakom?”
I högsta grad.
Vilket hänger ihop med makt- och kontrollbehov och översittarmentalitet mellan katolsk hierarki och ”menighet”.
Hierarkin och och prästerskapet har inte hajat att såväl katoliker som icke-katoliker sedan 500 år tillbaka kan läsa och skriva själva vilket per automatik innebär ifrågasättanden.
Nu har biskop Anders det ovanligt lätt i sitt stift med lydiga och fogliga katoliker så långt ögat når och vill han att så ska förbli så gäller det att passa på när ypperligt tillfälle ges att visa vem det är som bestämmer.
Att det gick hem visade sig i TVdebatten där stiftets praktkatoliker deltog och riktigt fröjdade sig över den principfasta katolska kyrkan som inte gav efter för ”tryck utifrån” och ordnade ”gräddfil till Vatikanen för kändisar” osv
Jag tyckte det var en helt förfärlig tillställning.
Här har Sverige en kille som förutom att han jobbar heltid inom nöjesindustri och
är författare och småbarnspappa har lagt ned ett HÄSTJOBB att skriva 2 böcker om Gud och Jesus som fått väl godkänt av såväl protestantiska som katolska yrkesteologer.
Vilken lekmannakatolik i Sverige kan skryta med något motsvarande?
Ingen så vitt jag vet.
Så vill han dessutom göra religionsprogram i SVT och ber katolska biskopsämbetet om hjälp men möts då av en SJÄLVGODHETEN personifierad.
”Bristande ödmjukhet” är bara förnamnet.
// Irène
Det beror väl på vilken bild man har av Jesus.. Läser man sina favorit stycken i skriften, då kanske jag kan köpa dina teorier Gert.. Men läser man hela skriften, så framstår en väldigt radikal Jesus…
Det finns ju många som har bilden att Jesus är en kramande hippie som bara accepterar allt. Och frågan är om det är sådan Gudsbilden är enligt kristen tro?
Skall visa på några exempel..
Vad säger Jesus till fariseerna?
”Ni ormar, ni huggormsyngel, hur skall ni kunna undgå att dömas till Gehenna?” (Matt 23:33)
Jesus var väldigt radikal, och folk reagerade på saker som han sade och gjorde.. Han gjorde saker som världen tyckte var fel, han stod emot rådande system och regler. det var ju därför han slutligen blev mördar..
I Johannes kapitel 6, tycker hans lärjungar att hans tal om nattvarden är hårt, och går därifrån.
I kapitel Johannes kapitel 2 så välter Jesu ner alla försäljnings stånd i templet. Och skapar rubriker kring detta.
Min poäng är alltså att Jesus kan provocera om det behövs. Han kan bryta rådande normer om det så behövs för att sprida, eller försvara Guds rike. Jesus uppmanar oss att följa honom.. Han är vår förebild.
Jag är stolt att snart få tillhöra en kyrka som våga säga ifrån, och är radikal, som vår herre från Nazareth var..
Sleepaz och Irène,
Jag reagerade också på den journalist i Debatt som sade att Katolska kyrkan är de enda som vågar säga ifrån.
Men att säga ifrån har så vitt jag kan se inget egenvärde.
Jesus var radikal, jag håller helt med Sleepaz om det. Han talade t.ex. med en samarisk kvinna vid Sykars brunn och satte därmed standarden vad det gäller att stå upp för svaga och utsatta.
Vad är det då Katolska kyrkan står upp för och säger ifrån om?
Rätten att uttrycka sig kränkande om den som har en avvikande åsikt? Rätten att försöka tysta den som är kritisk?
Jag håller med Irène om att det inte är något att vara stolt över som katolik.
/Anneli
Sleepaz,
att säga ifrån är varken rätt eller fel. Moralen sitter i vad man säger, inte i tonläget. Om radikaliteten är vi överens. Mina ”citat” visar just en mycket radikal Jesus som bryter mot sin tids religiösa normer. Därtill en fråga: Vilka tycker du är vår tids fariseer?
Gert Gelotte
Anneli skrev:
”Vad är det då Katolska kyrkan står upp för och säger ifrån om?
Rätten att uttrycka sig kränkande om den som har en avvikande åsikt? Rätten att försöka tysta den som är kritisk?”
Att föra en debatt är inga problem.. Men frågan är väl om Gardell vill/vågar ta en debatt mot skarpa intellektuella katoliker som Ulf Johsson, Anders Piltz, eller biskopen själv.
Jag är ganska säker på det skulle gå att ordna ett sådant möte om det fanns intressen från Gardells sida..
Som jag ser det, så är det en fråga om respekt för ”heliga platser”
Moses tog av sig skorna och gick på helig mark, när han mötte Herren..
I det allra heligaste judiska templet, fick bara präster vara.. Skulle någon form av antik journalist besöka det heliga templet, skulle han åka ut med huvudet före. Kanske inte en helt relevant jämförelse.. Dock i fråga om respekt för heliga platser, så ser jag att katolska kyrkan gör helt rätt i detta. Någonstans måste man kan säga ifrån, att detta är våra heliga platser, och vi vill vördna om dem..
Det är även möjligt att Svt bränt en del broar till vatikanen med sin vinkling av SPPX affären också. Givetvis spekulationer från min sida, men jag tror inte att oddsen ökade iom detta..
Aftonbladet har nog inget större framgång med att få besöka och intervjua en Israelisk militärbas för den delen heller.
Gert skrev:
”Vilka tycker du är vår tids fariseer?”
Det finns väl i alla samfund förmodar jag.. En form av fundamentalism och övernitiskhet, som utåt sätt verkar fromma, men på insidan är fulla av föruttnelse.
Sleepaz
”på insidan är fulla av föruttnelse”.
Vad menas med det ?
// Irène
Irene..
Jesus sade så om fariseerna..
Han ger sig på den stränga syn man har gjort lagen till. Lagen har blivit ett sätt för dem att utöva makt gentemot folket.
Man har även byggt till ”staket” runt lagen för att lagen skall kunna hållas.
På ett ställe i NT så helar Jesus en man på sabbaten.. Då säger fariseerna att han bryter mot lagen. Jesus visar då att de skriftlärda inte förstått ett smack om lagens syfte..
Hela Jesu undervisning handlar om att visa att vi alla är syndare, oavsett hur mycket vi håller lagen.. Jesus visar att all synd börjar redan i sinnet, när man tänker illa om sin broder, eller spana med åtrå på en annan kvinna som gift..
Därför menar Jesus att de skriftlärda är som vackra gravar på utsidan, då det utåt sätt är väldigt religösa och håller ”lagen”, men på insidan så är dom inte lika fromma.. Jesus ser deras tankar, och ser deras synd.
Och visst finns det sådana inslag i alla olika samfund även idag..
Sleepaz
Finns det ”sådana inslag” också inom katolska kyrkan ?
// Irène
Irene..
Det gör det säkerligen..
Sleepaz
Det låter som att det är svårt att identifiera ”sådana inslag” just i sitt eget samfund?
Kan Du göra det ?
// Irène
Irene..
Jag tror inte att det är ett konstant tillstånd av ”fareseeism” man drabbas av.. vi skall inte glömma att det var många fariseer som kom till tro på Jesus, Nikodemus, Josef av aremateia är väl några att nämna.
Jag tror vi alla kan drabbas av detta fariseeiska ”högmod” i mellanåt, där vi ser oss själva som lite bättre för att vi i vissa perioder lever fromt. Och glömmer bort vår synd. Detta kan drabba präster, biskopar också såklart..
Hur upptäcker man det? Ja det kan jag inte svara på.. Man får väl utgå från sig själv och se sin egen synd, och utifrån detta älska sin nästa såsom sig själv. Om jag syndar i ord och tankar varje dag, så lär min ”nästa” göra det också.
Fast där tycker jag att den katolska mässa är alldeles förträfflig.. Eftersom varje mässa börjar med att man erkänner sin stora skuld.
Gert,
Jag förstår inte riktigt vad du menar när du menar att ”så många katoliker [är] så upptagna med att hålla förment ovärdiga människor borta från kyrkan”.
Det verkar ju faktiskt som att Gardell aldrig knackade på vår dörr. Trots det har vi bjudit in honom( jag tänker då på det goda mottagandet hans böcker fått av kyrkan i Sverige, trots meningsskiljaktigheterna).
Nej.. Gardell ville aldrig tala med OSS. Allt vi är för honom är innehavare av en fin kyrka i Rom..
Att filmtillstånd inte kunde ges är kanske förståeligt eftersom produktionsteamet valde att inte ansöka om tillstånd i tid.
Men han är fortfarande välkommen, det är jag säker på..
Sleepaz
”Jag tror vi alla kan drabbas av detta fariseeiska “högmod” i mellanåt, där vi ser oss själva som lite bättre för att vi i vissa perioder lever fromt. Och glömmer bort vår synd. Detta kan drabba präster, biskopar också såklart..”
Skulle något sådant – rent teoretiskt alltså – också kunna drabba en katolsk pressekreterare ?
// Irène
Irene..
Ja, det kan drabba alla.
Och jag förstår vad du är ute efter.. Drabbades Maria Hasselgren av detta kring Gardell affären?
Mitt svar är,, nej..
Att stå för heliga platser, skall vördnas och skyddas, har inte ett dugg att göra med att man ser sig själv som förmer än andra.
Jesus körde ut försäljarna ur templet, för att det var en helig plats. (Johannes kapitel 2 vers 13-17)
Kyrkan har all rätt att vördna om sina heliga platser..
Irène..
Frågan är kanske snarare:
– Skulle något sådant – rent teoretiskt alltså – också kunna drabba Gardell?
Tubbo,
den obotfärdige har aldrig tid. I övrigt vet jag inte hur jag skall vara tydligare än jag redan varit.
Gert Gelotte
Sleepaz,
Du skriver att det katolska kyrkan stod upp för var att heliga platser ska vördas. Jag håller med dig om att heliga platser ska vördas, så långt är vi överens.
Att ge tillstånd till att spela in reklamfilm tycker jag inte vore lämpligt, att släppa in redaktionen för ”Existens” som jag uppfattar som negativt inställda till tro överhuvudtaget, känner jag mig tveksam till.
Men på vilket sätt vördar man en helig plats genom att inte släppa in en seriös person som Jonas Gardell? Är det inte snarare ett sätt att få tyst på kritiska röster, ett sätt som i och för sig inte fungerar.
Det vore verkligen angeläget att ”de skarpa hjärnorna” diskuterade med t.ex. Jonas Gardell, men jag delar bara delvis din uppfattning om dessa hjärnors skärpa och har en betydligt öppnare syn på hur det hela kan utfalla.
/Anneli
Gert,
Du skulle kunna försöka analysera vad som faktiskt hänt, snarare än att spekulera utifrån dina önskningar( jag hoppas dock att du inte uppfattar min ord som ett angrepp mot din person).
Varför säger jag så? Finns det skäl för mig att använda ett så otrevligt sätt att uttrycka mig på?
Ja.. jag menar att det finns det.
Låt oss först betänka att kyrkan alltid talat gott om Gardells produktion. På vilket sätt då Gardell, enligt dig, fallit offer för en kyrka som utesluter dialog? Jag menar att det motsatta förhållandet gäller.
En ytlig analys av Gardells förhållande till RKK antyder att han överhuvudtaget aldrig varit intresserad av att tala med oss.. vår dörr står öppen.. men Gardell vill inte stiga in..
Så här:
Gardell är en man med en mission[1].
Enligt honom själv är hans uppdrag att ”..visa att de har fel. Eller som nån sa: Ditt uppdrag är att vrida Gud ur händerna på idioterna.” Det säger han i en intervju i SvD samband med utgivningen av hans bok ’Om Jesus'[2].
Han säger inte uttryckligen vilket eller vilka samfund han talar om, men han låter oss förstå att det handlar om en kyrka som ger syndernas förlåtelse ”igen och igen”, och i vilkas kyrkobyggnader man möter Maria, ”den lilla bonniga kvinnan från Nasaret… omgjord till himladrottning”.
Jag kanske misstolkar honom, men kanske talar han om katolska kyrkan och ”den stora katolska kyrkans krampanfall ”[3]..
Men denna tråkiga historia slutar inte här. I samband med det uppmärksammade brasilienfallet går Grdell så långt som att påstå att vid åsynen av kyrkan ”.. står man mållös inför ondskan fräckhet, hur den kan klä sig i prästskrud, hur den kan uttala sig i Guds namn, hur den öppet kan spotta på allt vad Jesus faktiskt stod för. Men sedan måste man förstå att man inte har rätt att stå mållös. Man måste göra något…Ring och skriv och ställ dem mot väggen! Det ska jag göra!” [4]
Hur ska jag, som katolik, förhålla mig?
Jag vill tillägga att jag uppskattar Gardell mycket, samtidigt undrar jag var hans samtal med vår kyrka upphörde, ifall det ens någonsin inletts..
Förstår du vad jag menar?
Glömde länkarna igen..
[1] http://sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/article429536/En-man-med-en-mission.html
[2] http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/artikel_2697935.svd
[3] http://www.nsk.se/article/20090407/NOJE/231317239/1126/NYHETER/*/BOCKER/jesus-och-jonas-gardell
[4] http://www.jonasgardell.se/doc/diary.jsp?id=791
Tubbo,
ja, jag förstår vad du menar. Men om vi utgår från att du har rätt, vilket bara bygger på dina antaganden, att Jonas Gardell hyser fientliga avsikter gentemot katolska kyrkan, så vinner vi ingenting på att bekräfta hans uppfattning om oss genom att slänga dörren i ansiktet på honom.
Jag tycker stiftet och Vatikanen i stället borde ha citerat Jesus i Johannesevangeliet: ”kom och se!”.
Gert Gelotte
Sleepaz
Ursäkta nu hänger jag inte med riktigt.
Vi talar generellt om ”att se sig själv som förmer än andra” som Du påstår inte är ett konstant tillstånd” ”utan som alla kan drabbas av” och som ”säkerligen också finns i katolska kyrkan ” men som Du ”inte kan svara på hur man upptäcker ”
Det sista lät ju klädsamt.
Men när det sedan kommer till kritan dvs Maria Hasselgren då vet Du TVÄRSÄKERT vad det är frågan om eller snarare inte frågan om.
”Mitt svar är,, nej..
Att stå för heliga platser, skall vördnas och skyddas, har inte ett dugg att göra med att man ser sig själv som förmer än andra.”
”Jesus körde ut försäljarna ur templet, för att det var en helig plats. ”
HALLÅ.
SVT bad BÄ om hjälp att få tillstånd att FILMA i Peterskyrkan i Rom.
Du får det att låta som om Maria Hasselgren gjort något heroiskt och avvärjt en ökänd kyrkskändare från att demolera inne i Peterskyrkan.
För min del håller jag fast vid Maria Hasselgrens första version och konstaterar åter att hon tycks ha fått utökade arbetsbefogenheter
“Pressansvarig förklarade att det kunde bli problematiskt eftersom Jonas Gardell återkommande framfört osaklig kritik mot Katolska kyrkan, bland annat i samband med att sagda bok publicerades
// Irène
Gert,
Jag byggde inte mitt inlägg på antaganden, utan på Gardells egna ord.
Jag kan heller inte förstå på vilket sätt den svenska katolska kyrkan stängt dörren genom att behandla honom jämlikt. Det säger jag eftersom biskop Anders hänvisar till att han inte gett sitt bistånd till övriga förfrågningar att erhålla rekommendation att filma i peterskyrkan. Gardell har alltså inte särbehandlats.
Broder, jag vill däremot argumentera för att kyrkan borde ha tagit ett tillfälle i akt att delta i den diskussion och den uppmärksamhet som Gardell skapat omkring Jesus.
Jag vill förtydliga att jag anser att vi alla kristna är honom ett stort tack skyldiga…
Irene..
Maria Hasselgren, kan utan tvekan se sig själv som en syndare, och inse sitt behöv av Guds nåd.. Men samtidigt ha åsikter om Kyrkans rätt till att bestämma över sina heliga platser..
Däri ligger skillnaden..
Tubbo,
jo på antaganden i betydelsen hur du förstår och tolkar Gardell. Och det är, menar jag, svårt att se behandlingen av Gardell som annat än speciell när man lyssnar till Maria Hasselgrens motivering.
Annars börjar vi bli överens. Enklaste sättet för kyrkan att delta hade varit att hjälpa Gardell.
Gert Gelotte
Gert,
Jag har inte tolkat Gardell( med undantag för hans uttalande om den lilla bonniga kvinnan från Nasaret som förvandlats till himladrottning) eller ens försökt förstå honom, jag har däremot återgivit hans uttalanden.
Biskop Anders har på ett tydligt sätt förklarat det sätt på vilket Gardell INTE särbehandlats, meningsskiljaktigheter till trots.
Sleepaz
Maria Hasselgrens valspråk tycks vara
”L’ église c’est moi.”
// Irène
Irène,
Anser du verkligen att Maria Hasselgren hävdar att hon är kyrkan, enligt Louis XIV?
Tubbo,
oavsett vad Gardell må anse om katolska kyrkan, så anser jag att vi skall behandla honom väl och hjälpa honom när han ber om det.
Och skulle det vara så att stiftet behandlat Gardell illa med motiveringen att alla andra behandlas lika illa, så är det ett uselt försvar.
Gert Gelotte
Tubbo
”Biskop Anders har på ett tydligt sätt förklarat det sätt på vilket Gardell INTE särbehandlats,”
Vilken kvalificerat dösnack !
Jag litar på vad producenten upplevde i kontakten med BÄ och som hon beskrev i samtalet med Gert Gelotte
”Först lät hon positiv när vi sa att vi ville spela in ett religionsprogram. Men när vi talade om att Jonas Gardell skulle vara programledare lät hon inte lika positiv, berättar Nulti.”
I klartext. Jonas Gardell har utsatts för negativ särbehandling.
Tydligen var man beredd att göra en positiv särbehandling för TV teamet från SVT ”som ville spela in ett religionsprogram”. Men den beredskapen försvann illa kvickt när pressansvarig hörde namnet Jonas Gardell.
Jag köper inte en enda bortförklaring till från BÄ.
Det mesta går att ordna här i världen med god vilja. Men saknas den går absolut INGET
att ordna.
Det hjälper inte att folket på det katolska biskopsämbetet därefter varit måna om att packetera sin illvilja i den ena tjusigare bortförklaringen efter den andra.
// Irène
Gert,
Jag anser också att vi skall behandla Gardell väl och hjälpa honom när han ber om det.
Men hjälp och välvilja kan knappast vara beroende av en rekommendation( speciellt inte ljuset av att biskop Anders tydligen inte har för vana att ge ut sådana, vilket jag kan förstå och respekter), däremot genom samtal. Gardell verkar dock inte vara intresserad av prata med oss( se ovan).
Irène,
Det är upp till dig ifall du vill lita på vad producenten sade till Gert Gelotte.
Jag försöker dock undvika osund spekulation, baserad på rykten. Det gör jag eftersom de uttalande producenten gjort i övrigt inte håller för granskning.
Däremot talar ju biskop Anders eget uttalande för att Gardell på inget vis särbehandlats. Biskopsämbetet klargjorde ju att ”Biskop Anders ansåg sig inte kunna ge rekommendation till just detta tv-team, då han vid tidigare tillfällen sagt nej till andra tv-team.”*
Jag håller därför inte med om att det är en särskilt tjusig bortförklaring. Däremot är det en utmärkt förklaring till varför en rekommendaton inte givits.
*http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/102/1/?item=art_art-s1/201&group=art_art_grp-s1/1
Gardell var väl knappast nere i Rom för att föra en dialog med katoliker.. Han var nere för att med fria tyglar från kulturredaktionen, spela in ett program om Gud.
Och utifrån det han sagt om katolska kyrkan innan, så kan man förstå en viss orolighet från Vatikanens sida..
Sleepaz
”Han var nere för att med fria tyglar från kulturredaktionen, spela in ett program om Gud.”
Exakt.
Gud har gett Jonas Gardell och alla människor fria tyglar.
Och varje människa måste också stå till svars för hur hon använder dessa fria tyglar.
”så kan man förstå en viss orolighet från Vatikanens sida..”
Tala för Dig själv.
Jag förstår defintivt inte.
Hierarkin måste en gång för alla inse att katoliker är vuxna människor som själva måste få kunna avgöra om ett religionsprogram med Jonas Gardell är relevant, bra eller dåligt.
Det finns inte ett smack för katolska kyrkan att vara orolig för.
Tvärtom.
DET ÄR DET SOM ÖVERLEVER ALLA TÄNKBARA IFRÅGASÄTTANDEN SOM ÄR NÅGOT ATT HA.
Det andra är inget att ha.
Hälsningar
// Irène
Tubbo,
om detta är vi genuint oense.
Gert Gelotte
Sleepaz
Kanske viktigt att jag är övertydlig.
Katolska kyrkan som sådan har inget att frukta av yttrandefrihet och religionskritik.
”så kan man förstå en viss orolighet från Vatikanens sida..”
Men jag måste ge Dig rätt att Vatikanen har anledning att vara skraj om någon ges fritt fram att kritisera den.
Därför så oerhört viktigt att särskilja på Vatikanen och katolska kyrkan.
Det är Vatikanstrukturen med dess MAKTFULLKOMLIGHET som med rätta föranleder en massiv kritik från omvärlden. Kritik riktas inte sällan mot FEL företrädare längre ned i hierarkin vars största fel är
LOJALITET
FEGHET
Välj alternativ själv!
Det tycks vara en naturlag på jorden att ingen människa lämnar ifrån sig makt och privilegier frivilligt.
Därför inte heller påven och de övriga männen i Vatikanen.
Vatikanen skyr insyn i sina intriger som pesten.
Jag uppfattade i TV Debatt att Jonas Gardell också gjorde den viktiga distinktionen mellan Kyrkan och Vatikanen.
Jesus grundade KYRKAN.
Inte Vatikanen. Den är människopåfund.
// Irène
En fråga:
Tror du Irene Nordgren, att katolska kyrkan, ledd av påven Benedikt XVI i Rom, är den kyrka som Kristus grundade?
Eller är det en annan skapelse?
Jonas B
Om Du menar den romersk- katolska kyrkan så tror jag den är en DEL av ”den kyrka som Kristus grundade. ”
Fär jag ställa en motfråga ?
Tror Du att Öst-kyrkan som leds av olika patriarker är ”den kyrka som Kristus grundade. ”
// Irène
Irene skrev;
Hierarkin måste en gång för alla inse att katoliker är vuxna människor som själva måste få kunna avgöra om ett religionsprogram med Jonas Gardell är relevant, bra eller dåligt.
Det finns inte ett smack för katolska kyrkan att vara orolig för”
Det behöver inte alls vara så att Gardell, hade för avsikt att svartmåla kyrkan. Men varför skall man utsätta sig för risken? Om det finns en gnutta risk att det kan ske, så är det inte värt att tillåta en filmning på dessa heliga platser..
Varför chansa liksom?
Ett tänkbart scenario, är ju att om Gardell, nu hade gjort ett program som verkligen nedvärderar den katolska tron, hur respektlöst vore inte det av Vatikanen, att låta honom filma där.
Det vore ju ett hån för alla katoliker i världen..
Bättre att säga nej då innan…
Ett klokt val av Vatikanen..
Irene skrev:
”Därför så oerhört viktigt att särskilja på Vatikanen och katolska kyrkan. ”
Så det bekänner dig inte till den Romerska katolska kyrkan då? Eller tolkar jag dig fel?
Irene skrev:
”Jesus grundade KYRKAN.
Inte Vatikanen. Den är människopåfund. ”
Njea,, nu kringår den katolska traditionen om Petrus och Rom.
Kyrkofädernas texter talar emot dina ord här:
Irenaeus av Lyon skrev:
”Petrus och Paulus evangeliserade i Rom och lade grunden till Kyrkan” (Mot heresierna, 3, 1:1, år 189)
”Men eftersom det skulle bli för långt att i en volym som denna räkna upp successionen i alla kyrkorna, skall vi förbrylla alla dem som på något sätt, antingen genom självbelåtenhet eller högfärd, eller genom blindhet eller syndig opinion, samlas på annat ställe än där det är lämpligt, genom att här peka ut biskopssuccessioner i den största och äldsta kyrkan, känd av alla, som grundades och organiserades i Rom av de två högst ärorika apostlarna Petrus och Paulus, den kyrka som har den tradition och den tro som förs ner till oss sedan den har tillkännagetts för människor av apostlarna. Med den kyrkan måste alla kyrkor, d v s alla troende i hela världen, vara ense på grund av dess överlägsna ursprung, och det är i henne som de troende överallt har bevarat den apostoliska traditionen”
Tertullianus skrev;
”Men om du är nära Italien, har du Rom, där auktoritet finns till hands för oss också. Vilken lycklig kyrka den är, i vilken apostlarna öste ut hela sin lära med sitt blod. ((Invändning mot heretikerna 36, år 200)
Kyrkans auktoritet är från Rom, sedan långt tillbaka i historien..
Sleepaz
”Det behöver inte alls vara så att Gardell, hade för avsikt att svartmåla kyrkan”
Jag upprepar. Jonas Gardell skiljer också mellan Kyrkan och Vatikanen / hierarkin.
”Irenaeus av Lyon skrev:
“Petrus och Paulus evangeliserade i Rom och lade grunden till Kyrkan”
Irène säger inte emot Irenaeus av Lyon.
Men Irène säger att Sleepaz borde tagga ned lite och skilja på Vatikanen och Rom som inte är synonymer.
”Men Irène säger att Sleepaz borde tagga ned lite och skilja på Vatikanen och Rom som inte är synonymer”
Vatikanen var ursprungligen en kulle nordväst om staden Rom. Här låg Neros cirkus, och enligt traditionen begravdes aposteln Petrus här. Redan cirka år 160 restes ett minnesmärke, en memoria, över honom. Konstantin den store lät uppföra en basilika över memorian, där denna utgjorde blickpunkten, innesluten i en marmorkub. Över memorian placerades senare basilikans högaltare. Under 1500- och 1600-talen revs basilikan och ersattes av den nuvarande Peterskyrkan. (wikipedia)
Jag tycker det finns fog för vatikanens auktoritet..
Kaius skrev:
”Det har registrerats att Paulus blev halshuggen i själva Rom, och att Petrus på samma sätt blev korsfäst under kejsare Neros regeringstid. Berättelsen har bekräftats genom Petrus’ och Paulus’ namn över begravningsplatserna, vilka står kvar där till närvarande tid. Och det bekräftas också av en ståndaktig man i kyrkan vid namn Gaius, som levde på Zephyrinus’ tid, biskop i Rom. Denne Gaius säger i en skriven disputation med Proclus, ledare för kataphrygianernas sekt, detta om de platser på vilka kvarlevor av de tidigare nämnda apostlarna förvarades. ’Jag kan peka ut minnesplatserna av apostlarna. För om du är villig att resa till Vatikanen eller till vägen till Ostia, skall du hitta minnesplatserna av dem som grundade denna kyrka” (Disputation med Proclus, år 198, i Eusebius’ Kyrkohistoria 2:25:5).
Sleepaz
Jag talar överhuvudtaget inte om platser. Men Du slipper förstå om Du inte vill.
// Irène
Irene.. Vad menar du då med att ”skilja på Vatikanen och Rom som inte är synonymer”?