Bengt
Du skriver i en kommentar i ditt senaste blogginlägg ( Katolska kyrkan i Tyskland tjänar pengar på pornografi )
”Därför är det extra allvarligt med en däst, slumrande och korrumperad kyrka just nu.”
Utmärkt att en sådan replik kommer från dig.
Du ändrar ofta tonläge när du tvingas konfronteras med motargument till ditt ibland lite REFLEXMÄSSIGA försvar av katolska kyrkan vilket du senast illustrerade i ditt blogginlägg Perspektiv på korstågen där du refererade till en artikel du skrivit i Dagen tillsammans med Per Ewert och Yvonne Maria Werner – tillsammans med dig är de ”Fellows vid Claphaminstitutet ”
Yvonne Maria Werner är professor i historia vid Lunds universitet.
Att en professor i historia kan låna sig till att stå för så undermåliga argument och ståndpunkter i fråga om Galilei – som i Dagen artikeln – är skrämmande. Men du hakar på den katolska professorn.
Det är så det ofta går till i katolska kyrkan. Katoliker med fina titlar anses per automatik -såväl i Sverige som utomlands – leverera oemotsägliga sanningar.
Yvonne Maria Werner skriver som om hon vore en sanningens apostel här uppe i Norden.
Det konstaterade jag redan 2008
http://www.katolskvision.se/blog/?p=75
”Påven sanningen och förnuftet ” som hon då skrev om i ultrakonservativa Katolsk Observatör är ju bara för pinsam för att komma från en dåvarande historiedocent.
http://katobs.se/art_sapienza_ymw.html
För att inte tala om när Yvonne Maria Werner väljer att som historieprofessor totalt okritiskt skríva ett hyllningstal i i Svd i augusti i år 2011 under rubrik
”Benedictus XVI står vakt mot tidens rörelser ”
http://www.svd.se/kultur/understrecket/benedictus-xvi-star-vakt-mot-tidens-rorelser_6362358.svd
Världen vimlar av professorer med vitt skilda uppfattningar i olika kontroversiella ämnen !!!!!
Vilken professor vi väljer att luta oss mot i kontroversiella frågor säger mycket om oss själva.
Yvonne Maria Werner är ”Fellow vid Claphaminstitutet ”.
Du har inte besvarat min fråga hur det kommer sig att du förbehåller dig rätten att kategorisera KV som liberalteologiskt men opponerar dig när jag kategoriserar Claphaminstitutet som ”ultrakonservativt.”
”Claphaminstitutets ordförande är Stefan Swärd och dess direktor är Tuve Skånberg. Bland de 75 stiftarna finns även Christina Doctare, Bertil Gärtner, Bengt Holmberg, Eva Hamberg, Lennart Sacrédeus och Süleyman Wannes. ” Wikipedia
I Sverige har ovanstående personer gjort sig ”världsberömda” för att inom olika områden kämpa för ICKE-REFORMER och OFÖRÄNDERLIGHET.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Claphaminstitutet
De som är katoliker inom tvärkyrkliga Claphaminstitutet försvarar samhällsåsikter från 1800- talet som hyllades bla påven Pius IX i hans syn på samhällets IRRLÄROR (Syllabus).
http://sv.wikipedia.org/wiki/Syllabus
Som katolik på 2000 talet vill jag identifiera mig med påven Johannes XXIII Aggiornamento.
Om du tar dig rätten att beteckna det som liberalkatolicism – så gärna för mig.
Men ifrågasätt då inte om jag tar mig rätten att beteckna Claphaminstitutet och dess ”Fellows” som ”ultrakonservativa.”
// Irène
Irène!
Är det någon som är reflexmässig tycker jag det är du i att så fort ett missförhållande påtalas genast beskylla kyrkans hierarki.
Angående Galiléi-affären tycker jag det är uppenbart att den inte kan tas till intäkt för en generell vetenskapsfientlighet från den katolska trons eller kyrkans sida, utan att det är mera komplext än så, vilket Dagen-artikeln handlade om. Det har blivit en vandrings-sägen helt enkelt.
Jag tycker du drar för stora växlar på det där med ideologiska beteckningar och gör det mer dramatiskt än det är.
När du kallade mig och mina vänner i Clapham-institutet ultrakonservativa höjde jag på ögonbrynen, därav mina utropstecken och frågetecken i ett inlägg. Konservatism är en beteckning på den politiska skalan, jag skulle inte kalla mig själv ens konservativ. Inom Clapham tror jag det finns olika politiska schatteringar, men även de som står längst till höger skulle jag dra mig för att betckna som ”ultrakonservativa”.
”Liberalteologisk” är väl mera en teologisk än politisk beteckning, så det kanske inte beskriver något på samma skala som då man talar om konservatism och ultrakonservatism.
För mig är liberalteologisk ingen nedsättande beteckning, jag använder termen för att den har ett deskriptivt värde i brist på andra termer, men kan hålla med om att det är svårt att definiera, och att vi, jag och andra, ibland använder den med en diffus innebörd.
Enl NE definieras liberalteologi som ”riktningar inom protestantisk teologi som pläderat för ett fritt, av kyrkans dogmer obundet sanningssökande. Romersk-katolska motsvarigheter brukar kallas modernism… Termen liberalteologi används också mer speciellt om kristen trosreflexion som – med avståndstagande från den traditionella kyrkoläran – ser kristendomens kärna i Jesu förkunnelse av kärleksbudet…”
Vill du eller andra inom KV inte alls kalla er ”liberalteologiska” eller ”modernistiska” eller gå med på den typen av terminologi, så gärna för mig, jag skall inte pracka på er några beteckningar ni inte vill stå för.
Jag använde termen liberalteologisk i sammanhanget att vi talade om dissidenterna som blivit föremål för disciplinära åtgärder då jag skrev:
”Kyrkan är inte liberalteologisk och förbehåller sig rätten att försvara trons dogmatiska innehåll. Det gillar inte We Are Church.”
Katolska kyrkan läroämbete står för dogmerna och är därmed inte ”liberalteologisk” eller ”modernistisk” enl definitionen ovan. De som ifrågasätter dogmerna betecknade jag då som ”liberalteologiska”.
Rätt eller fel användning av termen, så var det i alla fall jag resonerade.
Bengt
”så fort ett missförhållande påtalas genast beskylla kyrkans hierarki.”
Katolska kyrkan lider av strukturfel och det kan inte nog ofta upprepas.
” Galileiaffären ” är mera komplext än så, vilket Dagen-artikeln handlade om.”
En mer förenklad artikel om Galilei får man leta efter och by the way – en katolsk historieprofessor som skriver så lydigt, fint och VATIKANSKT korrekt som Yvonne Maria Werner är verkligen gefundenes Fressen för katolska Stiftet i Stockholm.
”För mig är liberalteologisk ingen nedsättande beteckning, jag använder termen för att den har ett deskriptivt värde i brist på andra termer,”
För mig är inte heller kategorisering nedsättande. Jag har inget emot att kallas liberalkatolik.
Men jag märker att du värjer mot att Clapham och dess Fellows ska betecknas som ultrakonservativa.
Det är ju inte alltid som betraktaren och den betraktade är överens om vad den senare
ska kallas.
”Kyrkan är inte liberalteologisk och förbehåller sig rätten att försvara trons dogmatiska innehåll.”
För hundrade gången. Du kan INTE skära KYRKAN över en kam. Vi är alla KYRKAN varav vissa kan betecknas liberala och andra konservativa.
We are church som finns i drygt 40 länder är en INOMKATOLSK ORGANISATION.
http://www.we-are-church.org/int/
”Catholics for choice” likaså.
http://www.catholicsforchoice.org/
Och också en mängd andra likartade organisationer.
Och präster och teologer som har ett upplyst samvete och kommer fram till andra ståndpunkter än de officiella är också KYRKAN.
Jag förstår inte att det ska vara så svårt att acceptera att katolska kyrkan på drygt 1 miljard katoliker har olika uppfattninger om tingens ordning.
// Irène
Jag märker att du inte motsäger mig i mitt och Dagen-artikelns påstående att Galilei-affären är komplex och att man inte kan förenkla det till en fråga om att kyrkan skulle vara vetenskapsfientlig.
Ja, det är nog subjektivt var på höger-vänster skalan man placerar andra personer.
Ju längre vänsterut, ju mindre kvalifikationer krävs för att kalla någon ultrakonservativ, och omvänt, ju längre högerut, ju mindre kvalifikationer krävs för att beteckna någon som extremvänster. Riktpunkten, normaliteten, blir s.a.s. där man själv befinner sig. Därför är det ganska meninglöst att strida om sådant etiketterande utan hellre diskutera sakfrågor.
Att det finns olika uppfattningar bland världens katoliker är väl självklart. Inte desto mindre finns dogmer och ett läroämbete att förhålla sig till.
Bengt, du skriver ”Vill du (Irène) eller andra inom KV inte alls kalla er ”liberalteologiska” eller ”modernistiska” eller gå med på den typen av terminologi, så gärna för mig, jag skall inte pracka på er några beteckningar ni inte vill stå för.”
För min del vore jag glad att slippa både termerna liberalteologisk och ultrakonservativ i olika former, vare sig på mig själv eller andra.
Traditionell – Proggresiv fungerar något bättre,
om en etikett behövs på en åsikt, tycker jag.
Krister
Krister!
Jag sympatiserar med det du säger.
Krister, Irène!
Själv anser jag att det finns en struktur i Kyrkan med biskopar och läroämbete som förvaltar dogmerna och att utveckling av detta sker på ett ordnat sätt genom koncilier och samråd i dynamiskt samspel med den helige Ande som verkar i alla döpta. Som enskild katolik håller jag inte med om allt i detalj, och bidrar till kyrkans liv genom levande dialog (ingen lägger munkavle på mig), men jag förhåller mig till kyrkans dogmer och läroämbete och tillerkänner kyrkan rätten att genom disciplinära åtgärder markera gränslinjerna för hennes ortodoxi.
Som enskild katolik följer jag mitt samvete, även om det skulle innebära att jag ådrog mig en disciplinär åtgärd (jag skulle acceptera kyrkans herdars rätt att tilldela mig en sådan, vare sig det i det långa loppet skulle visa sig att de har fel eller rätt i sak), viss om att jag ändå tjänar Gud på det sättet, och framtiden kommer att uppenbara det som är sanning.
Är jag traditionell när jag tänker så? Eller är jag bara en vanlig katolik som manifesterar det som är kärnan i katolskt sätt att tänka kring kyrkans väsen och läroämbetet?
Bengt
”Att det finns olika uppfattningar bland världens katoliker är väl självklart. Inte desto mindre finns dogmer och ett läroämbete att förhålla sig till.”
Märklig replik.
Om det nu är självklart att det finns ”olika uppfattningar bland världens katoliker”.
Kan du förklara för mig varför inte dessa ”olika uppfattningar” får komma till tals ?
Inte får synas eller höras i officiella sammanhang?
ÄVEN VAD BETRÄFFAR ”DOGMER OCH LÄROÄMBETE ? ”
Jag menar UTAN SANKTIONER.
// Irène
PS Min poäng när det gäller kategorisering är att man måste stå ut med att andra kategoriserar en själv om man tar sig rätten att kategorisera andra.
Det var inget mer än det. Inget ´”dramatiskt” i sig. Inget jag ville strida om.
Jag tror det är oundvikligt att kategorisera men det kan också vara nyttigt i samtal och debatter att lyfta upp hur komplexa och svårdefinierade olika beteckningar är.
Bengt
Jag svarade innan din jag såg senaste replik som jag återkommer till.
// Irène
Bengt
” ordnat sätt genom koncilier” ????
”Ordnat sätt genom koncilier ” slutade för 1000 år sedan.
Sedan dess sätter sig romersk- katolska kyrkan på höga hästar och låtsas i mångt och mycket som det regnar. Det hörs särsklilt tydligt i dina resonemang !
”och samråd i dynamiskt samspel med den helige Ande som verkar i alla döpta”
Men snälla nån ! Skärp dig nu Bengt ! Och sluta förenkla allt så till den milda grad.
Hur tycker du vi ska lösa problemet med att alla döpta människor och – framför allt alla HÖGSTA kyrkliga företrädare INOM samtliga kristna kyrkor och samfund – åberopar sig av att ”stå i dynamiskt samspel med den helige Ande ” men ändå kommer fram till så olika slutsatser om saker och ting.
// Irène
Irène:
Vad var det som ”slutade för 1000 år sedan?” Vad menar du skiljer första årtusendet från andra årtusendet i kyrkans historia? Jag frågar för jag vill förstå hur du menar.
”Hur tycker du vi ska lösa problemet med att alla döpta människor och – framför allt alla HÖGSTA kyrkliga företrädare INOM samtliga kristna kyrkor och samfund – åberopar sig av att ”stå i dynamiskt samspel med den helige Ande ” men ändå kommer fram till så olika slutsatser om saker och ting.”
– I ett nötskal det vad ekumeniken idag handlar om. För oss människor kan det tyckas omöjligt. Jag tänker på Jesus ord: ”För människor är det inte möjligt, men för Gud är allt möjligt”.
Vi kan bara ha förtröstan och göra så gott vi kan.
Bengt
”Vad var det som ”slutade för 1000 år sedan?” Vad menar du skiljer första årtusendet från andra årtusendet i kyrkans historia?”
1054 brukar anges som årtalet för när den odelade kyrkan delades och det är ju bara det första årtusendets 7 koncilier som är de gemensamma.
Men är man noga så är det ju bara de 3 första koncilierna som utgör den egentliga gemensamma grunden för den kristna kyrkan.
Först var den kristna kyrkan förföljd under 300 år – och kanske var det orsaken att hålla inre strider i schack. Kyrkan hann knappt bli erkänd och ”legal” så satte splittringen igång.
Redan vid det fjärde konciliet 451 i Chalcedon skedde ju en splittring.
Kristus i en enda gudomlig –mänsklig person eller 2 naturer förenade i en person.
Något så löjligt att bråka och strida om !
Inte en mänsklig kotte förstår varken det ena eller det andra. Vad spelar det för roll vilka mänskliga ord och termer och begrepp vi använder om ändå MÄNSKLIGT OFATTBARA fenomen som sedan ändå möter massor med olika språkliga översättningsproblem.
Rena löjan !
Och så har det sedan fortsatt. Århundrade efter århundrade. Bråk och strid om än det ena än det andra som lett till avknoppningar mm
Varje tidsepok har haft sina favoritdispyter som man värnat om för att makthavare ska
kunna fortsätta sitt revirtänkande som är förutsättningen för den egna MAKTEN som ingen vill ge upp.
”I ett nötskal det vad ekumeniken idag handlar om. För oss människor kan det tyckas omöjligt. Jag tänker på Jesus ord: ”För människor är det inte möjligt, men för Gud är allt möjligt”.”
Nej Du Bengt. Gud har skapat oss med FÖRSTÅND samt en egen FRI vilja. Det tycker Gud får räcka.
Är det så att vi kristna sedan inte VILL synkronisera våra fria viljor – ja då kan vi ju roa oss med att fortsätta att NÖJA oss med EKUMENIK och ha det som vi har det.
En sak är säker. Det kommer alltid i evigheters evigheter att finnas nya fräscha tvisteämnen som gör att ekumenik kan leva sitt eget liv med olika ekumeniska organ och organisationer och olika alliansbildningar beroende på vad frågan gäller.
I den tid du och jag lever så är det främst kvinnoprästfrågan, homosexuellas likaberättigande och lagstadgad möjlighet för kvinnor att välja abort som utgör skiljelinjen och början på nya alliansbildningar inom kristenheten.
Fast det uttrycks i mer omskrivande termer som tex ”att det gäller att värna om klassiskt kristna värden.”
”Vi kan bara ha förtröstan och göra så gott vi kan.”
Du menar så gott vi VILL ?
// Irène
Irène: TAck för sammanfattningen av kyrkans historia på splittringens väg. Löjligt att strida om olika saker kan man tycka, men ändå inte om nu den uppenbarade sanningen är en och något viktigt att inte förvanska. Löjligt om våra mänskliga maktanspråk är drivkraften för splittringen, men inte om det är lidelsen för att förvalta den uppenbarade sanningen. Det kan jag känna som ett gemensamt mål som för olika samfund samman idag, trots att vi inte är enade dogmatiskt.
”Du menar så gott vi vill”
– Nej, jag menar just så gott vi kan. Att det endast är vår vilja som sätter gränsen antyder att vi människor skulle vara allsmäktiga, bara vi ville. Utifrån de givna förutsättningarna kan vi bara göra så gott vi kan, inte så gott vi vill, därför vi vill mycket mer än vi kan.
Men om vi förenar vårt förnuft och vår goda vilja med Guds nåd tror jag vi kommer långt. Jag förväntar mig att vi får se stora saker i framtiden som vi inte kunde drömma om idag.
Bengt
”Löjligt att strida om olika saker kan man tycka, men ändå inte om nu den uppenbarade sanningen är en och något viktigt att inte förvanska.”
Men problemet är just att den ”uppenbarade sanningen” är föremål för MÄNSKLIG TOLKNING och tolkningar innebär i sig olika tolkningar och då brukar det snabbt bli problem med vem som ska ha tolkningsföreträde dvs vem som ska ha MAKT. Makt att hävda att all annan tolkning än ens egen är ”FÖRVANSKNING”.
”Löjligt om våra mänskliga maktanspråk är drivkraften för splittringen, men inte om det är lidelsen för att förvalta den uppenbarade sanningen. ”
”Sanningslidelse” har i kristendomens historia lett till blodsutgjutelse, förtryck och förföljelse vilket i sig alltid är ett kvitto på att ”lidelsen” snarare är uttryck för att ”förvalta” MAKT snarare än ”uppenbarad sanning”.
”Att det endast är vår vilja som sätter gränsen antyder att vi människor skulle vara allsmäktiga, bara vi ville.”
Jag har tidigare påpekat hur B16 fixat så att ”rätt” anglikansk grupp ( = mot kvinnliga präster + homosexuellas likaberättigande) plötsligt med gifta präster fått kollektivsanslutning med Rom ( = personalordination).
Orsaken var att B16 hade den god viljan. Finns den går allt. Finns inte den går inget.
Jag tycker inte att det behövs att alla kristna ska ingå i det romerska imperiet.
Låt alla kristna samfund och kyrkor vara där och som de är – men låt alla döpta få gå till nattvard var de vill.
Det är min uppfattning.
// Irène
PS Handen på hjärtat. Tror du på allvar att dogmen om påvens ofelbarhet från Vat 1 är en ”uppenbarad sanning?”
Tror du att det kan dyka upp nya ”uppenbarade sanningar?” Dogmen om Jesu mormors obefläckade avlelse kanske ?
Irène!
”Men problemet är just att den ’uppenbarade sanningen’ är föremål för MÄNSKLIG TOLKNING och tolkningar innebär i sig olika tolkningar och då brukar det snabbt bli problem med vem som ska ha tolkningsföreträde dvs vem som ska ha MAKT. Makt att hävda att all annan tolkning än ens egen är ’FÖRVANSKNING’.”
– Ja, det är problemet, men det hindrar inte att det finns en uppenbarad sanning som det är värt att slå vakt om. Svårigheterna får inte göra oss till relativister i största allmänhet. Som vi tidigare sagt har Gud genom den helige Ande lovat att vara med sin kyrka och ”föra oss in i hela sanningen”. Delar i detta är läroäbetet och det allmänna trosmedvetandet (jfr LG 12). På grund av svårigheterna som ligger i vår mänskliga svaghet måste givetvis ett sådant uppdrag förvaltas med största ödmjukhet. Det gäller både påven, biskopar och oss lekmän.
” ’Sanningslidelse’ har i kristendomens historia lett till blodsutgjutelse, förtryck och förföljelse vilket i sig alltid är ett kvitto på att ’lidelsen’ snarare är uttryck för att ’förvalta’ MAKT snarare än ’uppenbarad sanning’.”
– När det har gått så långt handlar det inte bara om brist på ödmjukhet i att förvalta Trons skatt, det handlar också om att tron inte ens har sklagit rot i vårt hjärta, vi låter vår ”köttsliga natur”, som Paulus säger, dominera.
”Orsaken var att B16 hade den god viljan. Finns den går allt. Finns inte den går inget.”
– Den goda viljan är grundläggande, men den räcker inte för att fort och lätt expediera allt som olika grupper kräver skall expedieras. Påve Benedikt har från sin position överblick över hela kyrkan, Katolsk vision och andra som ställer krav ser det från sina begränsade perspektiv. Även om påven personligen skulle vilja genomföra vissa förändrigar äger han inte en diktators makt att göra precis som han vill, han måste ta hänsyn till vilka effekter det kan tänkas få i hela kyrkan. Att genast skylla på ond vilja för att man inte får igenom en viss sak som man själv ivrar för är inte rätt och absolut inte konstruktivt.
”Jag tycker inte att det behövs att alla kristna ska ingå i det romerska imperiet.”
– Kanske inte det. Romersk katolska kyrkan är lite för centralstyrd, och som jag sagt tidigare avfärdar jag inte alla av Katolsk visions synpunkter, bara vissa. Det ”romerska imperiet” kommer att vara den Romersk-katolska kyrkan, en delkyrka i den framtida universella kyrkan, och påven vara ledare över den, precis som patriarker är ledare över ortodoxa kyrkor. Men både ortodoxa och katoliker är överens om att det skall finnas en ledare också på den universella nivån som representerar världskyrkan. Ortodoxa och även många protestantiska kristna är inte främmande får att det kan vara biskopen av Rom som har den funktionen. Men då handlar det om att man kommit överens om och har en gemensam tolkning av innehållet i detta Petrus-ämbete.
”Låt alla kristna samfund och kyrkor vara där och som de är – men låt alla döpta få gå till nattvard var de vill.”
– Den universella kyrkans sakramentala dimension är grundläggande. Dopet har vi redan gemensamt med alla kristna, och nästa sakrament som borde kunna göras gemensamt i större utsträckning är Eukaristin.
Jag tycker kristenheten spretar alltförmycket åt olika håll idag för att det skall vara möjligt att utfärda en generell förordning om interkommunion. Däremot tycker jag att man skulle kunna ta steg i den riktningen idag. Grunden för nattvardsgemenskap är en någorlunda gemensam syn på vad sakramentet är, samt en någorluda gemensam vision om att man tillhör samma universella världskyrka.
Synen på Eukaristin är gemensam idag mellan Katolska kyrkan, Ortodoxa kyrkorna, Anglikanska kyrkan och många lutheraner. Också många evangelikaler inom de nya icke samfundsanslutna nya karismatiska församlingarna, delar denna syn. T.ex. Ulf Ekman har skrivit en bok om nattvarden som uttrycker en helt katolsk syn.
När det gäller visionen om den universella kyrkan där vi ömsesidigt accepterar varandra som medkristna och inte definierar bort den andra kyrkan från Kristi kropp, så är det ett synsätt som mer och mer blir utbrett idag.
Det är min uppfattning att när denna samsyn i vad sakramentet är och i visionen om den gemensamma universella kyrkan finns, så borde man nu ta steget att den lokale biskopen i olika enskilda sammanhang kunde ge dispens för gemensamt nattvardsfirande i betydligt större utsträckning än idag. Här är det vad jag förstår fritt fram för de enskilda biskoparna att ta initiativ. Men för att biskopen skall ta initiativ måste det finnas gemensamma ekumeniska gemenskaper och tillfällen där det också uppstår ett tryck underifrån där sådana propåer framförs till biskopen.
”Tror du på allvar att dogmen om påvens ofelbarhet från Vat 1 är en uppenbarad sanning?”
– Jag har inte specialstuderat vad som exakt sades i Vat I. Studerar hellre Vat II och hur man där definierar ofelbarheten som en egenskap som gäller kyrkan som helhet, men där påven har en nyckelroll ”Inte utan Petrus” Jag tror att kanske dogmen från Vat I har tolkats på ett alltför överfundamentalistiskt sätt och att det är där som problemet är.
”Tror du att det kan dyka upp nya ’uppenbarade sanningar?’ Dogmen om Jesu mormors obefläckade avlelse kanske?”
– Nej, det kan det definitivt inte göra. Uppenbarelsen är avslutad, och sådant kan bara göras till dogmer som redan är en del av det som varit en del av det levande trosarv som Kyrkan fört med sig genom tiderna. Påven är på inget sätt fri att hitta på nya saker. Även om Påven och alla biskopar skulle vara överens om att bestämma att nu gör vi satsen om Jesu mormors obefläckade avlelse till dogm, så vore det inte giltigt eftersom läroämbetet är Ordets tjänare och inte dess herrar. Det kan inte efter eget gotfinnande förfara hur de vill med det.
Bengt
– Apropå ”sanningslidelse”- så tror jag att både du och jag lider av denna åkomma men intressant nog kommer vi ständigt till olika slutsatser.
”Delar i detta är läroäbetet och det allmänna trosmedvetandet (jfr LG 12). På grund av svårigheterna som ligger i vår mänskliga svaghet måste givetvis ett sådant uppdrag förvaltas med största ödmjukhet. Det gäller både påven, biskopar och oss lekmän.”
-Jag har inget emot ett läroämbete, inget emot att ledas, inget emot att ha en ledare.
MEN
Jag kräver att mina åsikter, mitt sätt att tänka och fungera som katolik – representerat i Wir sind Kirche- också ska vara representerat inom hierarkin.
Det är själva kyrkostrukturen, där en påve ensam har UTNÄMNINGSPRIVILEGIUM att själv välja vilka enbart celibatära män han önskar ha i vilka positioner som jag vänder mig emot.
Påven själv som person blir därigenom FÖR avgörande för kyrkans trosmässiga innehåll dvs LÄROÄMBETET.
Jag kan inte som kvinna acceptera ett läroämbete som utformats av enbart celibatära män. Det strider mot allt jag uppfattar som SANNING.
Läroämbetet måste enligt mitt sätt att se spegla SENSUS FIDELIUM vilket per definition innefattar män och kvinnor, gifta och ogifta, hetero- och homosexuella.
”Påve Benedikt har från sin position överblick över hela kyrkan,”
– Snicksnack . Påve Benedikt har den överblick han har via kurian ( till 100 % celibatära män ) och de rådgivare han omger sig med. Och dessa rådgivare är en selektiv skara och mestadels män.
”Jag tycker kristenheten spretar alltförmycket åt olika håll idag för att det skall vara möjligt att utfärda en generell förordning om interkommunion. Däremot tycker jag att man skulle kunna ta steg i den riktningen idag. Grunden för nattvardsgemenskap är en någorlunda gemensam syn på vad sakramentet är, samt en någorluda gemensam vision om att man tillhör samma universella världskyrka ”
– Här finns så många olika tolkningar om vad som skulle kunna anses tillräckligt för en ”generell förordning om interkommunion” så då kommer vi aldrig till skott. Ty här smyger sig också in värderingar vad OLIKA grupper inom OLIKA samfund och kyrkor har för åsikter om ”klassiskt kristna värden” när det gäller moral och etik.
”Jag tror att kanske dogmen från Vat I har tolkats på ett alltför överfundamentalistiskt sätt och att det är där som problemet är.”
– Om du stryker ordet ”kanske” är du en bit på väg mot sanningen.
Dogmen om påvens ofelbarhet anses av auktoriteter som jag förlitar mig på som ett politiskt utspel som har att göra med kyrkostat och förlorad mark och som inte har ett dugg med någon annan ”uppenbarad sanning” att göra än den UPPENBARA SANNINGEN om påvedömets FÖRLORADE MAKTPOSITION.
Läs här om kyrkostatens omfattning som krympte till Vatikanstaten, men som på något sätt måste kompenseras, vilket skedde genom dogmen om påvens ofelbarhet. Denna dogm som i våra dagar utgör en jätteprovokation inom ekumenik framför allt med de ortodoxa kyrkorna.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kyrkostaten
”Uppenbarelsen är avslutad, och sådant kan bara göras till dogmer som redan är en del av det som varit en del av det levande trosarv som Kyrkan fört med sig genom tiderna.”
– Dogmen om jungfru Maria obefläckade avlelse kom 1854 av Pius IX. Dogmen om Marias upptagande till himmelen av Pius XII så sent som 1950.
Det finns mycket i vårt ”levande trosarv” som hux flux skulle kunna bli en ny dogm -så några garantier för nya dogmer finns inte.
”läroämbetet är Ordets tjänare och inte dess herrar. Det kan inte efter eget gotfinnande förfara hur de vill med det.”
– När påven verkligen vill något så kan han skriva ett Motu Proprio eller hitta på något nytt fantasifullt begrepp typ presonalprelatur eller personalordination. Det är bara fantasin som sätter hinder.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Motu_proprio
// Irène
PS Bengt du säger att du ”inte avfärdar alla av Katolsk visions synpunkter, bara vissa.” Vilka synpunkter är det specifikt du avfärdar?
Irène:
”…tror jag att både du och jag lider av denna åkomma (sanningslidelse) men intressant nog kommer vi ständigt till olika slutsatser.”
– Intressant också att vi trots det fortsätter fredlig dialog, ett hoppets tecken att evangeliet kanske ändå slagit rot i våra hjärtan… 🙂
—
”Jag kräver att mina åsikter, mitt sätt att tänka och fungera som katolik… ska vara representerat inom hierarkin.”
– Jag tror inte det är rimligt av någon enskild person att kräva det. Vi har alla ansvar att kämpa för det vi tror på och påpeka missförhållanden, även i motstånd mot kyrkans auktoriteter, men kyrkan är ingen demokrati och jag tror det ligger i sakens natur att det alltid finns ett spänningsförhållande mellan auktoriteten och de som har att underordna sig auktoriteten.
Men sanningen har i sig själv en övertygande kraft, därför kan vi vara vissa om att om vi står på sanningens sida kommer vi att segra. Men en ödmjukhet borde ockå vara på sin plats att jag själv hela tiden är beredd att utveckals och förändra mig och inse att mitt koncept inte heller är fullkomligt, i samma mån som jag kräver att auktoriteten skall lyssna och vara påverkbar.
Om kyrkan inte är en demokrati, så är den heller ingen diktatur eller oligarki av styrande och styrda. Den är just Guds folk som genom Sensus fidelium, alltid inom sig rymmer sanningen, vilket det är vår kallelse att tillsammans, hela Gudsfolket från påven till varje enskild person, manifestera i Kyrkans gemensamma liv.
Det är intressant att läsa om Kyrkostatens historia, ofelbarhetsdogmen och Första Vatikankonciliet. Jag tror du har helt rätt i att det fanns många maktpolitiska faktorer i att den utformades och kom att tolkas överfundamentalistiskt. Man bör se Första och Andra Vatikankonciliet i ett kontinuum, andra tog vid där första prematurt fick avbrytas 1870 då italienska trupper intog Rom.
Att påvarna så mycket varit involverade i maktpolitik och varit statsöverhuvuden för eget territorium har varit till förfång för utövandet av det andliga ledarskapet.
När ofelbarhetsdogmen antogs fanns i fördiskussionerna tre linjer: 1) Några menade att han var ofelbar i allt, 2)Några menade att han var ofelbar när han explicit uttrycker att han uttalar sig med denna auktoritet (ex cathedra), ett tredje parti menade att alls ingen ofelbarhet kan tillskrivas påven. Det var linje 2 som segrade. Skall man se det som positivt innebar det en begränsning mot den politiskt imperialistiska inställning som linje 1 innebar. Sedan har dogmen tolkats på olika sätt, en rimlig tolkning är att se det hela som deklaratoriskt snarare än konstitutivt: Det är inte påven som gör det sanna sant. Sanningen är sann genom sin sanning, kyrkan är ofelbar då påven i gemenskap de alla de troendes allmänna trosmedvetande deklarerar den, eftersom Gud genom den helige Ande lovat vara med sin kyrka och föra henne in i hela sanningen. Denna tolkning blir ännu mera rimlig då man tar del av hur frågan hanterades av Andra Vatikankonciliet där biskoparnas kollegialitet och hela Gudsfolkets trosmedvetande lyftes fram.
Med en korrigering av ofelbarhetsdogmens övertolkning, och att man tar bort de rent maktpolitiska ambitionerna, så är jag övertygande om att man i dialogen inom världskyrkan kan komma fram till en konsesus i denna fråga.
Påvens starka makt med utnämningsprivilegium m m antar jag också måste modifieras i ett läge då alla skall erkänna honom som den främste bland likar och talesperson för världskyrkan. Hur detta konkret skall se ut får framtida samtal och utveckling utvisa.
—
Du skriver: ”Här finns så många olika tolkningar om vad som skulle kunna anses tillräckligt för en ”generell förordning om interkommunion” så då kommer vi aldrig till skott. Ty här smyger sig också in värderingar vad OLIKA grupper inom OLIKA samfund och kyrkor har för åsikter om ”klassiskt kristna värden” när det gäller moral och etik.”
– Jag är inte lika pessimistisk som du här. Det räcker med någorlunda gemensam uppfattning om nattvardssakramentes innebörd, samt ett erkännande av varandra att vi alla tillhör Kristi kropp i den universella kyrkan, och där är vi idag, många kristna gemensamt över samfundsgränser är samstämmiga i dessa avseenden. Och det finns en stark längtan, som jag uppfattar driven av den helige Ande i att dela brödet. Därför borde vi nu stå inför ett läge då detta alltmera kan bli till praktik. För detta krävs inga reformer eller centrala beslut.
—
”PS du säger att du ”inte avfärdar alla av Katolsk visions synpunkter, bara vissa.” Vilka synpunkter är det specifikt du avfärdar?”
– Det tycker jag har framgått av vad jag skrivit på denna blogg och min egen de sista åren. Jag anser t.ex. att äktenskapets sakrament är mellan man och kvinna, jag driver inte frågan att prästämbetet skall vara öppet för båda könen. Jag håller inte heller med om tolkningen att detta är att likställa med diskriminering av homosexuella resp kvinnor.
Bengt
– Ja vår fredliga dialog är intressant men det är viktigt att vi citerar varandra korrekt.
Jag skrev
– ”Jag kräver att mina åsikter, mitt sätt att tänka och fungera som katolik – representerat i Wir sind Kirche- också ska vara representerat inom hierarkin. ”
Du svarar
”Jag tror inte det är rimligt av någon enskild person att kräva det ”
och utelämnar att jag hänvisade till Wir sind Kirche.
Att jag naturligtvis menar att INOMKATOLSKA reformrörelser som tex Wir sind Kirche måste få känna sig representerade inom hierarkin.
”men kyrkan är ingen demokrati och jag tror det ligger i sakens natur att det alltid finns ett spänningsförhållande mellan auktoriteten och de som har att underordna sig auktoriteten.”
– Hur kan du bara rakt av avfärda att kyrkan inte är en demokrati och samtidigt indirekt mena att du inte avfärdar KV syn på kyrka och demokrati ?
Jag citerar utifrån Katolsk Visions Manifest
http://www.katolskvision.se/pages/manifest.htm
” Vi anser att Petrusämbetet ska vara samlande, inte uniformerande.
Vi förordar en konkret regionalisering av kyrkan i enlighet med subsidiaritetsprincipen.
Vi ser det angeläget att, med respekt för vigningens betydelse, utreda förutsättningarna för att kyrkans ledare väljs demokratiskt. ”
– Om det ska vara meningsfullt att ”underordna sig en auktoritet” så måste det ske FRIVILLIGT.
Och för att det ska kunna ske av fri vilja att underordna sig de beslut en auktoritet fattar så krävs RESPEKT för denna auktoritet och det i sin tur förutsätter att auktoriteten å sin sida OCKSÅ visar respekt.
Att ensidigt BEFORDRA ja-sägare och mobba meningsmotståndare är INTE att visa respekt.
Att hävda att få sitta kvar på sin post OAVSETT hur man beter sig, oavsett kritik, oavsett misslyckanden, oavsett felsteg och felbeslut är INTE att visa respekt.
Respekt går aldrig att kräva. Respekt måste FÖRTJÄNAS.
Till sist skriver du
”Jag anser t.ex. att äktenskapets sakrament är mellan man och kvinna”
Skulle du kunna förtydliga dig på denna punkt ?
Anser du att katolska homosexuella ska leva i livslångt obligatoriskt celibat ?
Eller anser du att katolska homosexuella ska tillåtas ha utomäktenskapliga sexuella relationer bara de sköter dessa relationer SNYGGT och DISKRET och med informell välsignelse av lämplig själasörjare.
”jag driver inte frågan att prästämbetet skall vara öppet för båda könen. ”
Anser du att det är korrekt att det vid BISKOPSUTNÄMNINGAR ska ligga en katolsk präst i fatet om denne är FÖR kvinnliga präster dvs att som katolsk präst inte ha något emot att också kvinnor vigs till präster är en kontraindikation till att bli katolsk biskop .
// Irène
Irene skriver:
”Kristus i en enda gudomlig –mänsklig person eller 2 naturer förenade i en person.
Något så löjligt att bråka och strida om !
Inte en mänsklig kotte förstår varken det ena eller det andra. Vad spelar det för roll vilka mänskliga ord och termer och begrepp vi använder om ändå MÄNSKLIGT OFATTBARA fenomen som sedan ändå möter massor med olika språkliga översättningsproblem.
Rena löjan!”
Denna trossanning har åtskilliga martyrer varit beredda att ge sitt liv för! Var deras offer också ”rena löjan”? Du kan ju fråga våra orientaliska katoliker, kopterna, de syrisk-ortodoxa, armenierna… som även i dag på sina håll förföljs för sin tro, om än inte för sin kristologi.
Tack IN och BM för era evinnerliga debatter, ni har lärt mig mycket om maktkampen inom Kk. Ett ledarskap som inte för dialog med alla lemmar av kyrkans kropp har förlorat sin giltighet. Så här skriver Henri Nouwen: ”Sann andlig auktoritet har sin plats i spetsen av en upp-och-nedvänd triangel. Den stöder och lyfter upp i ljuset var och en som går in under dess ledarskap.”
Jag tycker att det har uppstått en polarisering, oavsett kyrkotillhörighet, som ger intrycket av att det finns få alternativ att välja mellan. Antingen stöder man de konservativa/traditionella som förknippas med sanning, dogm, struktur, hierarki, oföränderlighet. Eller så stöder man de liberala/progressiva som förknippas med relativism, strukturlöshet, decentralisering, synkretism, förändring.
Finns det en annorlunda väg bortom dogmatism och dogmfobi? Finns det en dynamisk väg som integrerar oföränderlighet och föränderlighet? Finns det en trons väg där urkristna dogmer är konstanter i ett förnyat sätt att leva? Finns det en frihetens väg där Kristus är hjärtpunkten för personlig, kyrklig, samhällelig och kosmisk förändring? Jag hoppas det.
Inom Svk tycker jag att exempelvis domprost Åke Bonnier representerar en farbar väg. En tro på Gud som skaparen, Guds människoblivande, Jesu död och uppståndelse samt den helige Ande verksam idag. De dogmerna är fundamenten och kan inte raderas. Därför möter vi i brödets och vinets mysterium Jesus Kristus reellt närvarande. Annat kan omprövas. Urkristna dogmer står för ÅB inte i motsättning till demokrati och reformer.
Jag kan berätta att även inom den Ortodoxa kyrkan finns en spirande reformrörelse, fastän fortfarande vag och oorganiserad. Exempelvis Fader Robert M Arida (Rector and Dean of Holy Trinity Cathedral, Boston, MA) som har tagit ställning för ”civil gay marriage” och vill att kyrkan diskuterar hur man bäst tar emot och erbjuder ett andligt hem för homosexuella familjer i församlingarna. RMA tillåter preventivmedel och är öppen för att diskutera kvinnors ledarskap i kyrkan.
I det här sammanhanget var det intressant att få läsa RMA:s reflektion över orden: ”Jesus Kristus är densamme igår, i dag och i evighet.” Jag vill understryka, som jag förstår det, nyckelmeningen i texten: ”Beständighet/oföränderlighet och förändring är invävda i varje aspekt av verkligheten.”
”In Christ we are all called to change. The Gospel of the Lord begins with the call to repentance (metanoia) – a call to change the mind and therefore the orientation of our lives. In the dynamic of change both the Christian and the Church remain secure. This security and permanence is maintained by an ongoing and ever changing communion with the crucified and risen Lord. In Christ we dwell. The necessity of remaining and growing in Christ depends on the necessity of change.
Permanence/immutability and change are woven into every facet of reality. The incarnation of the pre-eternal Son and Word of God stands as the pivot of personal and cosmic change. It is this change that opens to the creation the never changing love and care (economy) of the Holy Trinity.
Change and permanence are fundamental to the mission of the Church. If the Church is to proclaim Christ who is the same yesterday, today and forever then it must be open to change. Too often the Orthodox Church is labeled as the ’ancient and unchanging’ Church. Neither antiquity nor permanence guarantees the fullness of ecclesial life and dogmatic truth. Christian antiquity was rife with heresy and schism. A rigid understanding of immutability would not allow for the broad diversity that has emerged in liturgical practice, iconography, hymnody and doctrinal vocabulary formulated by various Church councils.
The Church must listen and respond to the world’s suffering and misery. It must listen and respond to the advances of science and technology. It must be willing to undergo whatever change or metanoia is necessary so as not to compromise the immutable message of the Christ’s Gospel. For unless the Church is willing to change it will cease to carry on the missionary work of the Lord to heal, save and transfigure everyone and everything.
Change for the sake of maintaining and growing into the unchanging truth who is Jesus Christ requires tremendous humility from which comes courage and trust in the Holy Spirit. For it is inevitable that as the Church sojourns in history it will continue to encounter new and unforeseen problems and challenges.
Ongoing repentance fortifies the Church and each Christian to live in the present. It enables the Church to act in the present as it draws from the unchanging truth of its rich past and moves into the future when Christ ’will be all, and in all.’ ”
http://holytrinityorthodox.org/SERMONS/Jesus%20Christ%20is%20the%20same.htm
Inez
Helene-Dominique
”Denna trossanning har åtskilliga martyrer varit beredda att ge sitt liv för! Var deras offer också ”rena löjan”? Du kan ju fråga våra orientaliska katoliker, kopterna, de syrisk-ortodoxa, armenierna… som även i dag på sina håll förföljs för sin tro, om än inte för sin kristologi.”
Ja mycket ska man höra innan öronen trillar av. Är du verkligen företrädare inom Stockholms katolska stift ?
2005 deltog jag i en ortodox konferens i Sigtuna – ”Christ He who is- Towards a common Christology” – där företrädare för orientaliska och bysantiska kyrkofamiljerna (bla biskop Hilarion ) samlades som ett led i processen att överbrygga klyftan i sina olika kristologiska formuleringar som fått så vittgående konsekvenser. Det tycks alltmer råda en allmän samsyn om att Chalcedon mer handlade om ”maktkamp, förtal och kyrkopolitik än om teologi. ”
”Att avsluta konciliet i Chalcedon i endräkt ” är ett motto.
Skärpning Helene-Dominique !
Kristnas TOTALT ONÖDIGA INBÖRDES maktkamper var poängen. Betoningen ligger alltså på INBÖRDES .
// Irène
http://www.skr.org/download/18.2b06ad4d10823916e6d8000693/Kristologisk+konferens.pdf
Inez
”Så här skriver Henri Nouwen: ”Sann andlig auktoritet har sin plats i spetsen av en upp-och-nedvänd triangel. Den stöder och lyfter upp i ljuset var och en som går in under dess ledarskap.”
Kan inte du maila citatet till Vatikanen så att det når B16 ? Han har ju inte förstått att vitsen ligger i att det ska vara ” en upp-och-nedvänd triangel.”
”Inom Svk tycker jag att exempelvis domprost Åke Bonnier representerar en farbar väg.”
Då är det ju tur att Åke Bonnier inte är katolsk präst. Ty det skulle han inte kunna vara så länge med de åsikter han har. Sådana ”farbara vägar” som Åke Bonnier representerar är ju avstängda med STOPP SKYLT inom katolska kyrkan.
Jag citerar mig själv från Bengts blogg.
”Åke Bonnier är nog den präst i svenska kyrkan jag har mest respekt för.
Jag delar HELT hans åsikter och finner det därför tragiskt att det skulle ha varit helt omöjligt för en katolsk präst att i motsvarande situation sitta och uttala sig så ”ODOGMATISKT” som Åke Bonnier.
Det skulle omedelbart leda till att vederbörande blev uppkallad till biskopsämbetet och Opus Dei mannen Jorge de Salas som ansvarar för judiciella-kyrkorättsliga frågor i stiftet.”
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/11/11/fin-samtalskv-228-ll-med-197-ke-bonnier-och-ulf-ekman.aspx
// Irène
Inez: ”Finns det en annorlunda väg bortom dogmatism och dogmfobi? Finns det en dynamisk väg som integrerar oföränderlighet och föränderlighet? Finns det en trons väg där urkristna dogmer är konstanter i ett förnyat sätt att leva? Finns det en frihetens väg där Kristus är hjärtpunkten för personlig, kyrklig, samhällelig och kosmisk förändring? Jag hoppas det.”
Inez, du är en ljus- och fredsbringare. Jag älskar dig. Likaså Åke Bonnier och Fader Arida:
”Permanence/immutability and change are woven into every facet of reality. The incarnation of the pre-eternal Son and Word of God stands as the pivot of personal and cosmic change. It is this change that opens to the creation the never changing love and care (economy) of the Holy Trinity.”
Samuel.
Bengt
Du glömmer väl inte mina frågor
Du skriver
”Jag anser t.ex. att äktenskapets sakrament är mellan man och kvinna”
Jag undrade då
Anser du att katolska homosexuella ska leva i livslångt obligatoriskt celibat ?
Eller anser du att katolska homosexuella ska tillåtas ha utomäktenskapliga sexuella relationer bara de sköter dessa relationer SNYGGT och DISKRET och med informell välsignelse av lämplig själasörjare ?
Du säger vidare att du inte driver
”frågan att prästämbetet skall vara öppet för båda könen. ”
Jag blev lite förbryllad över hur du menar. Det går att tolka dig här som att du personligen inte har något emot kvinnliga präster men fogar dig i hierarkins beslut.
Därför frågade jag dig vidare på denna punkt.
Anser du att det är korrekt att det vid BISKOPSUTNÄMNINGAR ska ligga en katolsk präst i fatet om denne är FÖR kvinnliga präster dvs att som katolsk präst inte ha något emot att också kvinnor vigs till präster är en kontraindikation till att bli katolsk biskop ?
// Irène
Glömmer inte, har bara lite annat att färdigställa först.
Irène! Äntligen hinner jag svara på dina frågor.
”Hur kan du bara rakt av avfärda att kyrkan inte är en demokrati och samtidigt indirekt mena att du inte avfärdar KV syn på kyrka och demokrati”
– Jag säger att vissa saker i KV´s program är bra, det är inte detsamma som att kyrkan är en demokrati. Även på en arbetsplats där det finns ett klart reglerat ansvar knutet till tjänsteställning kan det vara bra med demokratiska inslag, men chefen måste ha sista ordet, eftersom han har yttersta ansvaret för besluten.
—-
”Vi anser att Petrusämbetet ska vara samlande, inte uniformerande.”
-Instämmer
——-
”Vi förordar en konkret regionalisering av kyrkan i enlighet med subsidiaritetsprincipen.”
– Mer regionalisering är bra, subsidiaritetsprincipen är bra. Bara det som måste ligga på påven skall ligga där. Ungefär detta är man överens om i de bilaterala förahandlingarna ortodoxa – katoliker. Varje delkyrka bestående av ett antal stift med sina biskopar skall ha en ledare (ärkebiskop, patriark), och även på den universella nivån måste finnas en som representerar hela den samlade universella kyrkan – biskopen av Rom, västkyrkans patriark, påven.
—–
”Vi ser det angeläget att, med respekt för vigningens betydelse, utreda förutsättningarna för att kyrkans ledare väljs demokratiskt.”
– Instämmer inte
—–
”Om det ska vara meningsfullt att ”underordna sig en auktoritet” så måste det ske FRIVILLIGT.”
– Självklart, jag väljer vad jag tror frivilligt, jag underordnar mig kyrkans ledning frivilligt, om Gud kallar mig uttalar jag kritik eller tillämpar civil olydnad eller lämnar de skändliga och skakar dammet av mina fötter.
Eller sker olika saker med mig utan att jag aktivt handlar: Jag blir utsatt för olika handlingar från kyrkans ledning: De lyssnar på min kritik, de ignorerar den, de bemöter den och säger att jag har fel, de vidtar disciplinära åtgärder, jag blir exkommunicerad. Allt detta är saker som kan hända. I efterföljande av Ignatius av Loyolas råd i Andliga övningar förhåller jag mig neutral till de olika alternativen och söker hela tiden i medgång och motgång Guds vilja och Andarnas urskiljande.
———
”Och för att det ska kunna ske av fri vilja att underordna sig de beslut en auktoritet fattar så krävs RESPEKT för denna auktoritet och det i sin tur förutsätter att auktoriteten å sin sida OCKSÅ visar respekt.”
– Grundläggande förutsättningar. Finns inte det är det bara att beklaga.
——-
”Anser du att katolska homosexuella ska leva i livslångt obligatoriskt celibat? Eller anser du att katolska homosexuella ska tillåtas ha utomäktenskapliga sexuella relationer bara de sköter dessa relationer SNYGGT och DISKRET och med informell välsignelse av lämplig själasörjare.”
– Att äktenskapet är mellan man och kvinna är grundläggande. Det motsvarar ett basalt antropologiskt förhållande att det krävs en man och en kvinna för att ett barn skall bli till, familjen är den ort där barn fostras och får en trygg start i livet. Detta borde var givet redan i ett sekulärt sammanhang, därför tyckte jag att civilsamhället också kunde fortsätta att prioritera äktenskapet som tvåkönat. Nu är opinionsläget annorlunda och civiläktenskapet är könsneutralt.
Men i Katolska kyrkan är äktenskapet ett sakrament och knuten till denna antropologiska grundstruktur där mannen och kvinnan deltar Guds skapelseprocess där nytt liv blir till. Detta är grunden för att äktenskapet är mellan man och kvinna.
Äktenskapet är inte konstruerat för att reglera hur och på vilket sätt människor skall ha sex eller vara intima med varandra. Det är en helt annan fråga. Då talar vi om kyskhet som är en dygd. Kardinaldygderna fattigdom, lydnad, kyskhet motsvaras av synderna girighet, egoistisk maktlystnad, lastbarhet. Vi är alla kallade att utöva dygderna, kyskhet måste även finnas i ett äktenskap.
Hur två homosexuella personer som har en realtion med varandra uppfattar vad kyskhet innebär måste de själva avgöra, utifrån vad som sagts ovan att vi väljer vad vi tror frivilligt.
Den som mest har utvecklat tankarna kring kallelse till celibat eller äktenskap, kyskhet och sexualitet i ett teologiskt perspektiv är påven Johannes Paulus II i det som kommit att kallas Kroppens teologi.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/pages/kroppens-teologi-fakta.aspx
Kroppens teologi förklarar hur den kristna sexualetiken långt ifrån att vara den samling moralistiska förbud den ofta uppfattats som, tvärtom motsvarar vår djupaste längtan efter kärlek och samhörighet. Detta är något vi bara frivilligt kan gå in i och välja.
———
”Anser du att det är korrekt att det vid BISKOPSUTNÄMNINGAR ska ligga en katolsk präst i fatet om denne är FÖR kvinnliga präster dvs att som katolsk präst inte ha något emot att också kvinnor vigs till präster är en kontraindikation till att bli katolsk biskop.”
”Jag blev lite förbryllad över hur du menar. Det går att tolka dig här som att du personligen inte har något emot kvinnliga präster men fogar dig i hierarkins beslut.”
– Nu är det kyrkans lära att prästämbetet är förbehållet män, kyrkan är i sin fulla rätt att utse biskopar som är lojala mot det kyrkan lär.
Jag accepterar kyrkans lära på denna punkt och anser det inte vara en jämlikhetsfråga. Det föreligger en komplementaritet mellan könen som framhävs i hur prästämbetet är konstruerat, det är ingen rättighet att bli präst, det är något som kyrkan kallar till.
Kvinnor har och skulle kunna ha ännu mer viktiga och framträdande uppgifter i kyrkan som komplementerar den manliga hierarkin.
Bengt
Jag ser att du bemödat dig att svara på mina frågor och jag vill också bemöda mig kommentera dina svar men först imorgon kväll.
Denna helg vilar jag från allt vad debatt heter då jag befinner mig i en annan värld – på Sigtunastiftelsen ”Vår tids spiritualitet”.
Du ska ha heder för att -som Agneta också noterar -vara nästan den ende svenske katoliken som går i närkamp med oss här på KV blogg utan att gömma dig bakom en signatur.
// Irène
Bengt.
Du bekänner dig som kristen i ordets klassiska mening – du är min broder som jag känner stark samhörighet med – men du är därtill en bibliskt, historiskt och vetenskapligt upplyst kristen intellektuell. Det förvånar mig därför mycket att du inte ser hur Kyrkan bryter mot sin fundamentala tro när den kategoriskt dömer ut den homosexuella kärleken.
I en kommentar till förre påvens fördömanden av homosexualitet skriver du på din blogg 20 oktober 2008 under rubriken Att förstå sexualmoralen i ett nytt ljus.:
” Ingen är tvingad att ta emot det, men Kyrkan skulle svika sin djupaste kallelse om hon inte fortsatte att förkunna det hon är övertygad om är sant och gott och till människornas gagn.” Jag ser där inget nytt ljus att förstå sexualmoralen i, utan bara det du kallar ”moralistiska förbud”.
Du använder uttrycket ”svika sin djupaste kallelse” om Kyrkan skulle ändra sig i den här delikata frågan. Är verkligen det kyska heterosexuella äktenskapet Kyrkans djupaste kallelse? Är inte snarare kärleken till sanningen i Jesus Kristus vår djupaste kallelse? Den allt försonande kärleken? Att älska samtliga sorts människor är vårt dagliga uppdrag. Visade inte Jesus vad det i praktiken betydde? Gör gott mot alla.
Vi vet ju numera att homosexualitet är lika genetiskt givet som heterosexualitet. Hur kan vi då neka hbtq-folket att leva i kärleksfulla relationer? Vore inte det att svika vår djupaste kallelse?
Vad väger tyngst? Det gudomligt universella kärleksbudet eller det mänskligt autokratiska läroämbetet? Som Jesus förbjudit i Mt 23:8ff. – är inte Guds ord, Kristus, vår lärare?
Samuel.