SvD idag 22 oktober
”Och det blev en jordskredsseger: 182 röstade ja till utskottets förslag att ansöka om att behålla sin vigselrätt, 39 röstade nej och 28 lade ner sin röst. Mötet beslutade också att ändra i kyrkordningen, vilket innebär att samkönade par ska kunna vigas i Svenska kyrkan.
Redan den 1 november börjar den nya ordningen att gälla.
Det årliga kyrkomötet föregicks av en intensiv debatt, både inom och utanför kyrkans värld.”
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3689859.svd
// Irène
PS Jag upprepar. ”All ny sanning börjar som osanning”
Jfr Vem tycker idag 54 år senare att det är en sanning att ”svarta ska lämna sin sittplats för vita” ?
Räck upp en hand !
Ur Wikipedia
”Rosa Parks blev känd för att hon 1955 vägrade ge upp sin sittplats i en buss till en vit man, när busschauffören krävde att hon skulle göra det. Den dåvarande lagen föreskrev att svarta skulle lämna sin sittplats för vita. Händelsen brukar ses som starten för den moderna amerikanska medborgarrättsrörelsen.
Händelsen på bussen utspelade sig i staden Montgomery i delstaten Alabama den 1 december 1955. Ombordstigningen för de svarta var en formell procedur: först löste man biljett framme hos chauffören, sedan steg man av bussen för att återigen stiga ombord genom dörren längst bak. Sittplatserna var indelade i två sektioner: en för vita passagerare och en annan för svarta. Det fanns särskilda regler som passagerarna var tvungna att åtlyda. Svarta fick inte sätta sig intill vita, inte ens om mittgången skilde dem åt. Om ingen sittplats var ledig för vita, var de svarta skyldiga att ge upp sin plats till den vites förmån. Långt fler svarta än vita använde kollektivtransporten och det blev fort ont om platser för de svarta.
Rosa Parks vägran att ge upp sin plats följdes av en 381 dagar lång bojkott. I sitt utslag den 21 december 1956 bekräftade Förenta Staternas högsta domstol att det stred mot grundlagen att segregera användare av buss eller annat kollektivtransportmedel. ”
Rättelse
176 ledamöter röstade ja i den avgörande voteringen. 62 ledamöter röstade nej. 11 ledamöter avstod.
Nu lämnar jag den ockuperade provinsen. Friheten finns i Rom.
Luther är med mig, tror jag.
Jag beklagar men respekterar det beslut som Svenska kyrkan tagit. Hoppas att det både på kort och lång sikt blir kärleksbringande, både för denna kyrka och alla vi andra kyrkor och samfund.
Jag tycker som flera av dess biskopar att man skulle antingen låtit frågan mogna mer och djupare eller
att man skulle avstått från vigselrätten. Stor splittring kan komma, även på felaktiga grunder, tycker
Krister Janzon
Katolska biskopsämbetet skriver på sin hemsida
”Katolska kyrkan och de ortodoxa kyrkorna i Sverige beklagar Svenska kyrkans beslut att viga samkönade par”
”Beslutet uttrycker en radikalt förändrad syn på hur kyrkan och kristna i alla tider har efterföljt den tro som ”gavs av Herren, förkunnades av apostlarna och bevarades av kyrkans fäder och mödrar,” säger fader Fredrik Emanuelson omi, handläggare för ekumenik för katolska kyrkan, och fader Misha Jaksic, samordnare för den ortodoxa kyrkofamiljen på Sveriges Kristna Råd i ett gemensamt uttalande.
http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/102/1/?item=art_art-s1/184&group=art_art_grp-s1/1
Den som påstår att katolska kyrkan INTE har förmåga att ändra sig och anlägga
”en radikalt förändrad syn” på saker och ting
Tag och läs om katolska kyrkans syn på slaveri genom historien och i kanonisk KATOLSK rätt.
Jag hävdar med bestämdhet att katolska kyrkan VISST kan ändra sig.
Tala om ”en radikalt förändrad syn ” på tex slaveri.
Ur Wikipedia
”Slavery incorporated into Canon Law
In the early thirteenth century, official support for slavery and the slave trade was incorporated into Canon Law (Corpus Iuris Canonici), by Pope Gregory IX[79][80],. Canon law provided for four just titles for holding slaves: slaves captured in war, persons condemned to slavery for a crime; persons selling themselves into slavery, including a father selling his child; children of a mother who is a slave.
Slavery was imposed as an ecclesiastical penalty by General Councils and local Church councils and Popes, 1179-1535…”
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery
// Irène
Att i denna fråga jämföra med slaveri och rasism är ett smaklöst sätt att flytta fokus från den teologiska diskussionen och undergräva alla möjligheter till den öppna och fria debatt katolsk vision säger sig förespråka.
Härskarteknik, sa Bull!
Niclas D.
Att flytta fokus från det västenliga är annars signaturernas specialitet och faktum är att jag tänkt i banorna Bill och Bull flera gånger när jag läste de in till förväxling lika inläggen från signaturdatorer…
Jag tycker att Irène har en poäng i att något som vi nu tycker är förskräckligt som att svarta var tvungna att resa sig och lämna plats för vita, jag förutsätter att du håller om det med Niclas, en gång var allmänt accepterat. Värderingar är inget som är perfekt, de måste vi förbättra hela tiden.
Men jag håller med Krister om att Svenska kyrkan borde ha gett upp vigselrätten för att ge frågan mer tid. Om alla gifter sig borgerligt blir äktenskapet likvärdigt och det bör räcka.
/Anneli
Vad bibeln säger om vänsterhänta Dextera Domini
”The Declarationon the Pastoral Care of Left-Handed Persons”
http://www.users.csbsju.edu/~eknuth/rehu/dextera.html
// Irène
Att i denna fråga försöka diskutera andra i sammanhanget helt ojämförbara frågor är ett tråkigt sätt att flytta fokus från den teologiska diskussionen och undergräva alla möjligheter till den öppna och fria debatt katolsk vision säger sig förespråka.
Härskarteknik, sa Bull!
Jag har hittills inte hört en enda förespråkare i denna fråga faktiskt försöka sig på en djupare teologisk analys bortom lösa förmuleringar om ett (av personen oftast odefinierat) ”kärleksbudskap”; och när jag i detta läge ifrågasätter det teologiska underskottet möts jag ofta av hänvisningar till slaveri och rasism, istället för att jag ifrågasätts på teologiska grunder.
Att återigen mötas av denna jämförelse föranledde mig att skriva mitt förra meddelande.
Finns en djupare analys borde det inte vara något större problem att presentera denna istället för att ägna sig åt smaklösa ”guilt by association”-härskartekniker; jag är innerligt intresserad av att ta del av en sådan – om den finns- för att ha någon form av hederligt intellektuellt tankemotstånd att arbeta med. Jag är nämligen intresserad av att försöka förstå hur mina tankemotståndare tänker.
Niclas D
”möts jag ofta av hänvisningar till slaveri och rasism, istället för att jag ifrågasätts på teologiska grunder.”
Det finns inga ”teologiska grunder” för att upprätthålla apartheidpolitik.
http://www.katolskvision.se/blog/2006/06/02/sexuellt-umgange-forbjudet-for-%E2%80%9Dsvarta%E2%80%9D/
// Irène
Lutheranen: Välkommen hem till moderkyrkan!
Ett tillfälligt litet ”kyrkomöte” driver den krympande skaran av Svenska Kyrkan allt längre in i splittringens mörka återvändsgränd. Många följer med som medvandrare och själavårdare åt den ”lilla skara” som kommer att sargas i mörkret.
Irène,
av ditt senaste inlägg tvingas jag dra slutsatsen att du antingen inte vill diskutera sakfrågan, eller inte har förmågan att göra det. Vad som är mest pinsamt för en person som hävdar sig vilja bidra till Katolska kyrkans utveckling lämnar jag till andra att avgöra.
Du har jämfört med slaveri och rasism, du har hänvisat till vänsterhänthet och aparthed – och allt jag har bett om är klara teologiska resonemang för den åsikt du företräder. Det är omöjligt att föra diskussioner under dessa förutsättningar och jag har således stor förståelse för att stiftet har intagit en aningen skeptisk position mot Katolsk vision.
Anton B,
Dina kommentarer är troligen åtalbara i sitt kränkande innehåll. Åtskilliga av dem har redan raderats ett otal gånger.
Jag kommer nu att göra vad som står i administrativ förmåga för att
permanent stänga dig ute från denna blogg. Tyvärr – av för mig outgrundlig anordning –
verkar dina kommentarer gäcka de spärrutiner som bloggen enligt tillverkaren skall ha.
Men du borde ändå minst sagt skämmas, och då anständigtvis sluta med denna typ av kommentarer; du vet mycket väl vad jag menar.
Krister Janzon
administratör för denna blogg
Niclas D,
Jag har ,som jag skrivit tidigare, också svårt att se hur samfunden ska kunna viga samkönade par.
Samtidigt måste man vara pragmatisk och jag är lite nyfiken på om du tycker att det är okej att viga homosexuella par borgerligt och hur på hur du tycker att man från kyrkans håll ska bemöta de homosexuella par som är katoliker?
/Anneli
Niclas D
”för att ha någon form av hederligt intellektuellt tankemotstånd att arbeta med. Jag är nämligen intresserad av att försöka förstå hur mina tankemotståndare tänker.”
”Hederligt intellektuellt tankemotstånd” kräver TANKEFRIHET hos motståndaren. Då förutsätter du alltså TANKE – och YTTRANDEFRIHET inom katolska kyrkan. Det gläder mig OFANTLIGT. Men skyll dig själv och kom inte efteråt och klaga.
Jag tänker så här
Bibeln innerhåller en mängd föreskrifter och förbud som du (och vi alla ) har slutat rätta oss efter.
I bibeln talar Gud till oss männsikor brukar vi säga. Men när det kommer till kritan, vem av oss har EGENTLINGEN talat med Gud ? Alla våra utsagor om Gud är tolkningar baserade på en mängd olika faktorer.
En sådan faktor är auktoriteter. Vilka auktoriteter vi väljer att luta oss på är avgörande.
De auktoriteter jag valt att luta mig mot och min egen livserfarenhet säger mig att det är helt OTÄNKBART att Gud skulle ha skapat en grupp människor med en sexualitet som de inte får använda- utan att den bara skulle vara till för att bekämpas under en människas hela liv – och en annan grupp människor som under ordnade former FÅR och SKA använda sin medfödda sexualitet.
Dessa ordnade former för sexualitet -rättigheter och skyldigheter – måste vara lika för ALLA människor oavsett sexuell läggning. Människans medfödda behov av RÄTTVISA kräver detta.
Texten i Katolska kyrkans katekes (KKK ) om homosexualitet är BEKLÄMMANDE och djupt okristen och nästa generation människor kommer att förfasa sig över denna text som illustrerar heterosexuellas förtryck av homosexuella. Detta på samma sätt som kristna människor idag förfasar sig över och SKÄMS över den vite mannens förtryck av den svarte – för inte så länge sedan.
Inte bara hinduismen har sina ”heliga kor”. Även vissa falanger inom kristendomen. Katolska kyrkans – om vi håller oss till den – heliga kor är bla kvinnliga präster och homosexuella. Att ändra på uppfattningen om dessa två grupper är jämförbart med att slakta en helig ko. Dvs TABU.
Katolska kyrkans förbud mot artificiella preventivmedel är bla sista tappra försöket att kunna framhärda i förkunnelsen att all sexualitet är FÖRBJUDEN mellan homosexuella. Den dag katolska kyrkan SKULLE tillåta artificiella preventivmedel är lika med att saga att sex / samlag också har annat syfte än att avla barn. Och därmed förlorar kyrkan sitt huvudargument MOT homosexuell kärlek som är att ”varje äktenskaplig akt per se ska vara öppen för att ge livet vidare.”
Katolska kyrkan förlorar så mycket på sin rigida uppfattning om homosexualitet.
Läs tex det gripande samtalet ”A queer conversation” där den katolska ordenssystern Bernadette brottas med sin inre konflikt mellan lojaliteten och kärleken till sin kyrka och till sin öppet homosexuelle kusin Paul.
http://www.katolskvision.se/blog/2009/06/03/a-queer-conversation/
// Irène
@ Anneli
Det sekulära demokratiska samhället är till sitt väsen utformat så att det finns praktiska anledningar att ge möjligheter att juridiskt reglera de typer av relationer som samhället innehåller; dock anser jag inte att det finns någon anledning att kalla två till väsensskilda företeeleser (äktenskap och ’partnerskap’) för samma sak.
Men detta anser jag alltså är rimligt för ett samhälle som är sekulariserat och demokratiskt; eftersom demokratin till sitt väsen är folkets åsikt torde det vara rimligt att samhället speglar det som folket för stunden anser.
Skulle kyrkan till sitt väsen vara demokratisk och sekulariserad skulle jag antagligen hålla med Gert i hans inlägg som är nästa post på bloggen; nu tror jag att kyrkan är så mycket mer, och att ”sanningen inte definieras av ett majoritetsbeslut.”
@ Iréne
Tack! Det var mycket intressant att läsa ditt inlägg. Även om jag fortfarande inte håller med dig, gav ditt inlägg mig en fördjupad förståelse för hur man kan tänka och resonera i frågan om äktenskap mellan homosexuella.
@ Anneli
Jag insåg att jag inte svarat på alla dina frågor:
”något som vi nu tycker är förskräckligt som att svarta var tvungna att resa sig och lämna plats för vita, jag förutsätter att du håller om det med Niclas”
Ja! Men det är inte samma sak som att hävda att den sexuella akten hör hemma i ”medskapandets sakrament”.
”hur du tycker att man från kyrkans håll ska bemöta de homosexuella par som är katoliker?”
Nu är jag inte katolik, men som (än så länge) svensk-kyrklig tycker jag man måste kunna konstatera att det finns en skillnad mellan en sexualakt som en konkret delaktighet i Guds skapande, och en sexualakt som är centrerad kring två personers njutning.
Att man sedan drar olika slutsatser av dessa två väsensskilt olika akter är inte heller något konstigt.
Det finns många situationer då kyrkan måste förväntas vara pastoralt kärleksfull, men likväl måste säga nej i sakfrågan.
Niclas
Ditt vänliga svar ger mig anledning att bekänna att jag är HELT ovan vid att få ett tack efter att FRITT ha beskrivit hur jag tänker. Den vanligaste reaktionen är att någon KATOLIK då slår katekesen i huvet på mig och i samma veva föreslår att jag ska lämna katolska kyrkan och istället gå över till svenska kyrkan ”som redan har allt jag önskar”.
Men nu har jag också en fråga till dig för att förstå hur du tänker när du skriver
”skillnad mellan en sexualakt som en konkret delaktighet i Guds skapande, och en sexualakt som är centrerad kring två personers njutning.”
Tycker du att det ska vara tillåtet för heterosexuella kvinnor över 50 år att ingå äktenskap?
// Irène
Niclas,
Okej då förstår jag bättre hur du resonerar, men jag hoppas att du inte liksom någon annan som gjort inlägg här är principiellt mot demokrati?!
Jag uppfattar det som att du tycker att det går bra med partnerskap för homosexuella för att få ett juridiskt bindande och därmed tryggt förhållande. Men att du däremot ser äktenskapet som huvudsakligen till för reproduktion och därmed förbehållet heterosexuella. Har jag förstått dig rätt?
Då är vi överens om att även homosexuella behöver kunna legalisera sina relationer, du tycker att det räcker med partnerskap, medan jag förordar borgerlig vigsel som den juridiskt bindande.
Sedan ser ju jag en betydligt vidare innebörd i äktenskapet än att (över)befolka världen.
/Anneli