Bengt
Du är så tröttsam när du censurerar på det ojusta sätt som är ditt signum.
I samtalet kring din blogg ”Rom-resa i enhetens tecken” har du nu åter modererat bort min senaste kommentar där jag uttrycker kritik mot Enhetsrådet och Ulf Ekman.
Det tycks inte gå för sig. Ulf Ekman åtnjuter immunitet mot kritik på din blogg.
Annat är det om Gert Gelotte blir hudflängd och utsatt för personangrepp av grövsta slag. Det bekommer dig inte. Per automatik vill säga. Då krävs först tillsägelse. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att du gör skillnad på människor. Vissa ska tåla vad som helst men en god reskamrat som Ulf Ekman ska skyddas mot att läsa kritik mot sig själv på Bengts Blogg.
Det du ville hindra mig från att säga var följande
B16 säger ofta att vi behöver LEVANDE VITTNEN för att fördjupa vår tro. Ett sådant levande vittne är för mig människorättsförkämpen Roy Bourgeois. Han har i alla fall hjälpt mig att fördjupa min tro.
Men hur har det gått för honom ? Hur har han blivit behandlad av påven ?
Jag roade mig med – min vana trogen – att spetsa till det hela genom att citera ur din egen resebeskrivning.
Jag skrev
Och jämför hur Ulf Ekman blir behandlad som
”Genom Enhetsrådets försorg hade vi fått fina platser allderles nära påven.”
Jag skrev också att jag INTE anser felet ligger hos Ulf Ekman – att han som egenföretagare inom trosuppfattningsbranchen – kan dra nytta av detta för sitt företag.
Men det gick inte för sig att på din blogg beskriva att det bla var sådana exempel som jag åsyftade när jag talar om ”etnisk rensning.”
Dvs vissa förskjuts. Drivs bort från katolsk gemenskap och andra inviteras. Det vill du inte höra talas om när du i euforiska ordalag skriver en blogg med rubrik ”Rom-resa i enhetens tecken”
”Du är säkert väl bevandrad i katolsk ecklesiologi och hur man ser på Kyrkans väsen.”
Du modererar bort min kommentar för att istället hålla ett eget litet anförande om ecklesiologi.
Ty det du egentligen säger är
”Nu Irène ska du få höra om katolsk ecklesiologi och hur man ser på Kyrkans väsen.”
Bengt, jag är tillräckligt ”bevandrad ” för att inse att B16 ”ECKLESIOLOGI” går ut på att intressera sig för att tala med vissa och överhuvudtaget inte befatta sig med andra. Detta gäller såväl inom- som utomkyrkligt.
”Konversion eller konvergens ” – you name it.
Blaha blaha säger jag.
Ty jag är tillräckligt ”bevandrad” för att veta att ”den enda kyrka Kristus grundat ” måste vara mån om en INKLUDERANDE hållning ifråga om dess gemensamma måltid Kristus instiftade och som vi kallar nattvard. Och även Paulus – i motsats till Petrus – var redan från början ytterst noga med att inga skillnader fick förekomma mellan döpta kristna när det gällde gemenskapen runt MÅLTIDEN.
”Vad skulle Paulus säga om han i dag på en ny inspektionsresa kom till Rom, träffade Petrus efterträdare Benedikt XVI och fick höra att kravet från denne för att protestanter med flera ska få dela Herrens måltid tillsammans med oss katoliker är att de först blir katoliker?”
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=161127
Det irriterar mig maximalt – detta som jag envisas med att kalla ”etnisk rensning ”. Att vissa bjuds in till MÅLTIDSGEMENSKAP och andra FÅR GÅ FRÅN BORDET.
Om nu verkligheten ser ut så. Dvs det är måltidsgemenskapen som konstituerar = ”samma kyrka.”
OK.
Men då betackar jag mig ännu en gång för din NAIVT högstämda förkunnelse.
”Jag måste meddela dig att du redan tillhör samma universella kyrka som nämnda personer eftersom ni delar samma dop.”
// Irène
Irène, jag ”censurerade” inte denna gång, bara väntade att publicera till jag hunit skriva ett svar. Både ditt inlägg och mitt svar finns på plats nu på min blogg.
Angående nattvardsgemenskapen kan vi bara konstatera att det finns olika uppfattningar, det vet du också, och det är fortsatt dialog som behövs, inte polemik.
Bengt
Jag tror vad jag vill. Jag tycker inte du är juste som kör med svepskäl.
Du lade in Kristers inlägg men inte mitt. Men efter mitt KV inlägg ser jag att du i EFTERHAND lagt in min kommentar och NU enligt tidsföljd – FÖRE Kristers.
// Irène
Irene,
Jag tycker det är bra att du alltid tar tjuren vid hornen och det är faktiskt sorgligt att Bengt hanterar sig själv på detta sätt. Jag menar ”sig själv ”. Detta trodde eller ville jag inte tro om dig, Bengt.
Agneta
Kort teknisk upplysning.
Innan inläggen godkänts på Bengts blogg syns de inte.
Jag godkänner inlägggen genom att klicka på en ”publicera”-knapp.
Då syns inläggen, men fortfarande sorterade i tidsordning efter när de ursprungligen skickades in, ej efter tidsordningen då de publicerades.
mvh Bengt M
Denna tekniska fråga aktualiserar en allmän fråga som också gäller ekumeniken och vår bedömning av andra kyrkor, församlingar och församlingsledare.
Så har bor ordningen vara:
1. Vet jag tillräckligt mycket för att bedöma?
2. Förstår jag innebörden i det jag vet?
3. Därefter värdera, bedöma.
Om man startar med (3) utan att ha checkat av (1) och (2) blir det man tycker just en för-dom, dvs man dömer innan man vet och förstår.
Tyvärr är det väl så med oss människor lite till mans, att vi lätt går direkt på tredje punkten.
Bengt
”Angående nattvardsgemenskapen kan vi bara konstatera att det finns olika uppfattningar, det vet du också, och det är fortsatt dialog som behövs, inte polemik.”
Min poäng i detta sammanhang var att det INTE är dopet som i praktiken konstituerar samma kyrka.
Ty om så vore kunde vi ALLA döpta gå till varandras nattvardsbord. Och det FÅR vi inte.
Vidare tycker jag det är klart som korvspad att B16 beter sig som Petrus innan han fick sig en sittoppper av Paulus.
B16 vill bara sitta till bords med gäster som tycker som han själv i för honom vissa avgörande frågor.
Jag vidhåller att Kurt Koch är chef för Påvliga rådet för hindrande av kristen enhet.
Under hela min katolska uppväxttid talades tex om ”apostolisk succession” som förutsättning för bordsgemskap.
Inte en kotte nämner detta idag i ekumeniska sammanhang.
Det är rena löjan att tro att allt FÖRST måste överensstämma för att alla ska kunna sitta tillsammans runt samma nattvardsbord.
Och att vissa tvingas att välja mellan att leva i livslångt celibat (frånskilda och homosexuella ) och sitta med vid bordet eller gifta om sig alt leva i partnerskap och få gå ifrån bordet.
Inte vad jag uppfattat som kristet. Men tvättäkta KATOLSKT vet jag att det är.
// Irène
Bengt
”Jag godkänner inlägggen genom att klicka på en ”publicera”-knapp.” ”
Låt mig säga så här.
Min inlägg kom in. Kristers inlägg kom in. Men du behövde lite extra betänketid för ”att klicka på en publicera knapp” när det gällde mitt inlägg.
Men genom att jag skrev KV inlägget hjälpte jag dig kanske att förkorta betänketiden.
Ty Vips ”tryckte du på en publicera knapp. ”
// Irène
Irène!
Nu formulerar du dig så att jag ser att du har tillräcklig kunskap och förståelse (angående den tekniska bakgrunden).
Därav drar du rätt slutsats att jag använde extra betänketid för ditt inlägg.
Resten är dina spekulationer som jag inte tänker kommentera.
Agneta
Jag vet vad jag vet oavsett Bengts bortförklaringar.
Helt plötsligt syntes min kommentar och nu erkänner Bengt att han behövt ”extra betänketid” när det gällde min kommentar,
Och jag lovar dig att han fortfarande skulle vara i färd med att tänka om jag inte skrivit på KV blogg.
// Irène
Bengt
”gäller ekumeniken och vår bedömning av andra kyrkor, församlingar och församlingsledare.
Så har bor ordningen vara:
1. Vet jag tillräckligt mycket för att bedöma?
2. Förstår jag innebörden i det jag vet?
3. Därefter värdera, bedöma.”
Då undrar jag
1. Vem avgör om jag vet tillräckligt ? Jag själv eller någon annan ?
2. Vem avgör om jag förstår innebörden i det jag vet ? Jag själv eller någon annan ?
// Irène
Irène!
Svar på frågorna 1 och 2: Jag själv. Hur skulle det annars kunna vara?
Vet ni båda två. Detta är absolut den viktigaste dialog ni haft!!
Detta är Alfa o Omega.
Bengt, om jag förstår dig rätt så erkänner du i ditt senaste inlägg att du inte helt erkände Irene som inläggs-katolskt-korrekt och att du faktiskt visste det inom dig själv från början men valde att försöka klara dig ur det hela via dialogen ovan utan att behöva erkänna.
Detta Bengt är precis vad många gör inom RKK. Från stora pedofilbrott, ekonomiska brott till ”små” händelser som nu detta. Och jag upplever att detta är precis vad jag menar med att göra ”sig själv illa” (psykologiskt o andligen). I förlängningen eller från första minsta ansats.
Och det är detta som vi alla måste komma åt om vi överhuvudtaget ska närma oss enhet eller ekumenik eller rent ut sagt vara kristendomen värdig.
Att vara ärliga.
Jag kommer inte att släppa detta eftersom du Bengt blir tvungen att stå skott för vad andra katoliker har som metod : undanglidandets konst. Fastän du är trevlig och kanske inte tänkte dig för eller att du är en from kyrkligt trogen och lite listig räv … som många andra.
Jag vet av egen erfarenhet att Irene är en underättelsens torped och att hon kan hugga bakifrån. Men jag är mycket tacksam för att hon just är det.
Vill du förändra något i kyrkan, Bengt eller vill du bara vara framme med lite trevlig dialog?
Vad du än vill … Gud önskar att man följer lagen Alfa o Omega eller Sanning o konsekvens.
Jag hoppas att nu att jag läst dig rätt att du erkänner att du ev. funderade över om du skulle censurera Irene eller ej. Det är ok. Men ej undanflykter.
Inte ens att projisera med orden ”dina spekulationer”… även det är allt annat än omtänksamt mot Irene o oss o dig själv.
Om jag har fel … önskar jag bli förlåten. Jag vill inte verka som en moraltant men detta som sagt är det viktigaste ni någonsin har fört dialog om. En dialogens etik o moral.
Och jag har aldrig kommit på Irene med att ljuga.
Agneta
Agneta! Om du har fel förlåter jag dig självklart.
De saker du tar upp är principiellt viktiga, men jag tycker inte en sådan inre rannsakan hör hemma på en offentlig blogg utan i biktbåset.
Här nöjer jag mig med att säga att jag förbehåller mig rätten att fundera olika länge på olika kommentarer på min blogg utan att offentligt behöva redovisa motiven till att jag gör så.
Bengt
Jag blir alldeles matt!
Spekulationer om den andre (i detta fall Bengt) börjar bli legio:
– varför han ville ha extra betänketid (dock har ingen ännu spekurerat hur lång denna tid var)
– att han alls inte hade planerat att publicera Irènes replik, utan tvärtom censurera
– att han kör med undanflykter
– etc
Jag har mycket svårt att tycka att detta skulle vara den viktigaste dialog Irène och Bengt
fört, att det därtill skulle vara en dialog om ”dialogens etik och moral”. För den sakens skull är bland annat alldeles för många fakta (om beteenden och värderingar) osynliga i bloggen. Bättre kan di!
Krister
Krister,
”Vissa åtnjuter immunitet på Bengts Blogg men bara vissa”, så lyder detta debattinlägg. Om du tycker att det inte är intressant behöver du inte läsa men Irene har flera ggr blivit refuserad vilket Bengt inte har på vår blogg. Jag tycker det är högst relevant att lyfta fram detta o om man sedan diskuterar enhet… ja då tycker jag fortfarande att detta är den intressantaste av dialoger. Det är nämligen här det visar sig om man vill enhet och med det demokrati eller ej.
Sorry, Krister. Jag vidhåller å det bestämdaste att detta är alfa o omega.
Bengt,
Som kristna är det konstruktivt med rannsakan o om det sker inför världens ögon:
så mycket bättre!
Agneta
Agneta,
Dialogen/rannsakan vore mer än berättigad och värdefull, om den klarade sig utifrån fakta, utan spekulationer och gissningar. Men låt oss tycka olika.
Krister
Men jag ser inga spekulationer eller gissningar. Jag ser fakta.
ha det// Agneta
Jag ser flera spekulationer eller gissningar i denna inläggskedja. Man kan möjligen kalla några av dom för ”oredovisade eller obelagda fakta”. Jag har tagit fram tiotal exempel. Men jag tycker inte att det främjar vår dialog och sämjan på denna blogg, att ge den listan här.
Ha det!
Krister