Vänner,
I ett inlägg på annan plats skriver signaturen Anton B följande om samvetet:
” … när kyrkans läroämbete väl har fällt det slutliga avgörandet (d v s när läroämbetet säger sig ha gjort det), kan katoliken inte längre åberopa sitt samvete. Alternativet är att “inse” att läroämbetet inte är ofelbart, att den katolska läran följaktligen inte är sann, och därefter lämna kyrkan.”
Det är alltid problematiskt att diskutera med fundamentalister. Allt står ju på spel, så att säga. Är inte varje ord i bibeln sant på det sätt som fundamentalisten kräver, så faller kristendomen. Vad Jesus gjort och sagt spelar ingen roll om inte första Moseboks båda sins emellan oeniga skapelseberättelser stämmer i biologisk och geologisk mening. Detta för att ta ett enda exempel. Det finns som bekant hur många som helst.
Katolska fundamentalister åberopar sällan bibelverser. Dock ibland frånvaron av bibelverser. Det senare gärna vid diskussioner om kvinnliga präster. I stället åberopas läroämbetet, vars utsagor hanteras på samma sätt som bibelfundamentalisten hanterar bibelverser. Det är som om kyrkan inte har någon historia, som om språket med dess tolkningskomplikationer inte existerade, som om tron var en lärobok i ettans matematik med facit längst bak.
Att diskutera med fundamentalister är alltid svårt. Det gäller hela tiden svart eller vitt, allt eller ingenting, liv eller död. Att livet inte ser ut så, allra minst i kyrkan, spelar liksom ingen roll. Fundamentalisten kräver facit och uppfattar varje invändning som ett ifrågasättande av facit. Och gäller inte facit, vad gäller då?
En fundamentalist kan inte hantera att Heissenbergs obestämdhetsrelation är nyttig att ha i minnet vid betraktandet av kyrkans läroämbete.
Kort sagt: hur argumenterar man med en person för vilken varje invändning utgör ett existensiellt hot?
Gert Gelotte
Jag tror det är viktigt att ömsesidigt bemöda sig om att ta reda på vad man menar med honnörsord som t ex ”frihet”. Det är inte nödvändigt att ha samma definition, bara att känna till den andres och kunna förmedla denna sin förståelse i sådana ordalag att den andre känner sig rätt beskriven. Är det svårt ber man sin motpart om hjälp. Förhoppningsvis blir man då visad samma respekt.
Då kan båda sänka garden och börja samtala. Om det får handla om att utforska varandras olika verklighetsuppfattningar finns en chans att man får uppleva sig själv försvara den andre, den vars verklighetsuppfattning man inte delar!!, mot osakliga påhopp från tredje part.
Jag tror det är ungefär så som samtalen mellan företrädare för olika religioners klosterväsenden fungerar. En långsam process, långt från bloggosfären.
Är man ute för att fostra – till traditionalism eller liberalism, i smyg eller öppet – då går det åt fanders.
Berit Bylund i Umeå
Kan det vara så att det även finns liberalfundamentalister?
En del inlägg på denna blogg kan ibland tyckas vilja förmedla den absolut högsta sanningen i olika frågor, vilken man inte får kritisera eller ifrågasätta, där svaret är ”svart eller vitt”.
Niclas D
Vore enklare att bemöta din fråga om du gav ett konkret exempel på ”någon högsta sanning” du tycker förmedlats här och nu kommer det viktigaste
”vilken inte får kritiseras ellr ifrågasättas.”
// Irène
Wow… Ett helt inlägg? Av självaste Gert! Med helt oväntade, jättefyndiga argument! Och bara för rädda lilla mej? Ord saknas mig. Ce doit être l’émotion…
Gert skriver: ”hur argumenterar man med en person för vilken varje invändning utgör ett existensiellt hot?”
Touché. Och så originellt, också. Ingen slår en Gert, det är då säkert.
Annars är det inget fel på självbilden, ser jag. Good for you, som de säger. Ha nu så roligt.
/Livrädd (typ)
Inte är det lätt att resonera med en fundamentalist och fanatiker och jag tror Niclas D. kan ha rätt i att det finns även liberalfundamentalister.
En fundamentalist vill, som Gert skriver, ha enkla svart-vita lösningar om man sedan blir traditionalist- eller liberalfundamentalist beror kanske på tillfälligheter. Det är de enkla svaren som är det viktiga.
Om man tittar på Anton B:s första inlägg så är det just enkla svar och inget eget ansvar han vill ha. Har läroämbetet sagt en sak gäller inte den enskildes samvete. Ingen andlig ledare borde behöva få det kravet på ofelbarhet på sina axlar tycker jag.
Det senaste inlägget från Anton B sammanfattas bäst av honom själv i livrädd (typ). Vilket jag förstår, det måste vara ganska plågsamt för en auktoritetsbunden person som ligger åt det traditionalistiska hållet att läsa denna blogg.
Som Berit skriver är det nog samtal där man verkligen försöker förstå varandra och inte fördömanden som är en väg vidare för kyrkan.
Jag vill avsluta med ett citat ur tidskriften Pilgrim där syster Diane Reynolds på frågan om hur man vet att man på sin andliga resa slagit följe med en god andlig ledare svarade
”På denna resa lär vi oss hur vi själva är oändligt älskade, att vi kommer ur kärlek och är skapade till att älska”.
/Anneli
Snälla rara ortokats!
Jag uppmanar samtliga ortodoxa katoliker att SLUTA skicka in bidrag.
Då dör forumet av brist på blod och ande.
Katoliken Heisenbergs ”relation” har ingenting med Kyrkans läroämbete.
CGR
(Elev till Herr Prof. Heisenberg 1973-5 på Max Planck-insitutet i München – ett år innan han avled RIP)
Snälla rara Claes G. R.
”Jag uppmanar samtliga ortodoxa katoliker att SLUTA skicka in bidrag.”
Jag uppmanar dig att föregå med gott exempel !
// Irène
Gert: Det låter nästan som du antyder att det alltså inte är någon idé att samtala med människor man inte delar världsbild med? Eftersom jag inte tror att det är vad du tycker kanske du får förklara mera av varför du inte håller med istället för att döma din meningsmotståndare till en situation där allt han säger kommer att bli ”fundamentalism” som inte behöver bemötas av någon outgrundlig anledning.
Om Anton B kan man väl säga att Benedict XVI, påven alltså, har sagt att samvetet inte bör svikas av någon, inte heller gentemot bekännelsens aktoritet.
Jim,
allt jag gjorde var att reflektera över hur svårt det är att debattera med fundamentalister. Att jag ändå gör det framgår av denna blogg.
I vanliga debatter, exempelvis om politik, är det fullt möjligt att ändra uppfattning i en fråga utan att en hel världsbild rasar samman. Teologiska frågor är svårare eftersom de oftast ligger närmare våra innersta bevekelsegrunder. Men i allmänhet går det att hålla en teologisk debatt om sakfrågor.
Min erfarenhet är att det förhåller sig annorlunda i debatter mot fundamentalister av olika slag. För fundamentalister är varje ståndpunkt som slutstenen i ett valv. Rubbas den rasar byggnaden.
Detta gör debatter med fundamentalister svåra – även om man försöker förstå varför de är svåra. Och försöka förstå bör man ju alltid göra.
Jag tycker Berits synpunkter tidigare i denna debatt är kloka och väl avvägda.
Gert Gelotte
Gert,
Det ligger mycket i vad du skriver om att för fundamentalisten rasar hela bygget om en sten rubbas. Men jag har en känsla av det gäller även t.ex. politik, det är tryggheten i det enkla budskapet som är viktigt.
Men om man tänker på de signaturer som översköljer den här bloggen med protester, så är det intressant att ingen vågar stå för sina åsikter med sitt namn. Det betyder att de vet, eller åtminstone anar, det inte är okej att skriva som de gör.
I detta ligger en del av problemet tror jag, det är inte en ”hel” människa man diskuterar med utan någon som bara ger utlopp för sin osäkerhet, rädsla och aggressioner.
Möter man de här gossarna eller möjligen bara gossen i t.ex. kyrkan beter de/han sig säkert som vem som helst och uttrycker sig mer nyanserat.
Kan jag ha rätt?
/Anneli
Anneli,
jag skulle tro att du träffar huvudet på spiken och råttan på svansen.
Gert Gelotte
Gert,
Jag skulle också önska att biskop Anders, som är en erkänt god andlig vägledare, använde en del av sin begränsade tid till de här fundamentalisterna. Han bör med tanke på att de nämner Opus Dei ganska lätt kunna få kontakt med dem.
Det är bättre att han talar om att det inte är okej att göra antisemitiska uttalanden, hävda att demokrati är trams och förstås att kyrkan idag inte accepterar förföljelser av andra bara för att det finns med i GT än att någon här försöker.
För mig framstår det som angeläget att försöka komma till rätta med dem som inte accepterar de lagar som gäller i Sverige och faktiskt gäller i kyrkan också för att nu inte tala om att respektera andras åsikter. Snarare än att lägga krut på dem som framför allt vill ha en öppen diskussion om kyrkan riktning.
Ett förebyggande arbete vore inte heller fel, jag vet inte om katolska ungdomar gör studieresor i grupp till de koncentrationsläger som står kvar? Kunde vara en god investering och över huvudtaget att prata mycket om alla människors lika värde, snarare än lyd, lyd,lyd.
/Anneli