Bengt
Du skriver i dag
”Om det är så som Küng säger att inga biskopar vågar öppet svara på teologernas memorandum men privat säger att de håller med men det går inte att göra något åt, så är sannerligen problemet deras feghet och försagdhet, och ”gnället” på Roms maktfullkomlighet blir alltmer patetiskt. Påven säger att han har respekt för dem som uttalar sin mening.”
Låt mig slippa dra upp alla namn på personer ”som uttalat sin mening” under årens lopp och som påven läxat upp på det ena eller andra sättet.
Högsta ledaren i en organisation/ företag/ parti eller som i detta fall en kyrka är den som avgör KLIMATET dvs grad av öppenhet alt slutenhet. Detta gäller såväl centralt som lokalt.
Ta LOKALT ditt eget stift där Katolsk Vision dök upp för ett antal år sedan.
Vad händer ? Stiftets biskop sätter omedelbart igång ett DREV genom att på stiftets hemsida IFRÅGASÄTTA om Katolsk Vision är katolskt ? Dvs KV fick ”peststämpel” men drabbas inte av förväntad ? ”feghet och försagdhet” som kanske var syftet och därför förnyades ifrågasättandet av KV som ”katolskt” på stiftets hemsida för 2 år sedan september 2009.
Vid det laget har du en egen blogg och vad gör du ? Du hakar genast på drevet och skriver bloggen ”Katolsk Vision inte katolsk ?”
Bussiga klubben tänkte jag då om dig.
Voilà
”Biskop Anders har officiellt uttalat sig på Katolska stiftets hemsida om Katolsk vision (kv). Han säger att kv inte återspeglar det som är Katolska kyrkans tro och att man inte äger bemyndigande att kalla sig ”katolsk”.”
Idag skriver du bla
”Vad är det för en biskopskår i Tyskland som bara låter något passera och inte prestera annat än gnäll och passivitet, istället för att ta ansvar att utöva den makt och det herdeskap de är satta att utöva.”
Vore intressant att närmare få höra hur du tänker kring relationen ansvar och lojalitet när det gäller biskopar inom katolska kyrkan. Kan du förtydliga dig ?
Hur ska en biskop enligt dig utöva sin makt när det gäller inomkyrklig kritik ?
Jag är idel öra.
// Irène
Irène! Observera att det var ett frågetecken efter rubriken som jag skrev 2009, som du mycket riktigt också återger. Mycket i texten från 2009 står sig mycket bra idag också, där har du delvis svar på dina frågor.
Sedan noterar jag att Kyrkan är mycket mildare i sin praxis än i sin retorik. Ingen i gruppen kring Katolsk Vision har faktiskt blivit exkommunicerad.
KV-bloggen fortsätter att i full frihet uttrycka skribenternas åsikter, fast jag tror nog att den ofta aggressiva tonen förfelar sitt syfte. Du och flera skulle komma mycket längre om ni hittade en samtalston som också uttryckte något mer respekt för dem ni kritiserar.
Bengt
Tillåt mig att komma emellan…
Att bli exkommunicerad har jag inget emot (Gud älskar mig nog ändå). Det är hederligare än det jag erfarit som icke kommunicerad. Jag tror att en hel del kristna/katoliker skulle jubla och tacka Gud om vi blev exkommunicerade. Och det är lite pinligt med tanke på vad då omvärlden tänker om hur de kristna förvaltar Kristi lära speciellt med tanke på vad som skett inom RKK de senare åren varav många lämnat kyrkan. .. pedofiler o SSPX.
Därför förvånar det mig föga att vi inte blivit exkommunicerade.
När det gäller samtalstonen har den blivit bättre anser jag och kan hålla med dig o andra om påpekandet av detta, väl medveten om att jag också felat. Det är nu upp till er att se att debattklimatet har ändrats så att ni inte tjatar sas om detta. Det bör också i rimlighetens namn påpekas att de som inte tycker som oss, även de, har stundtals ett respektlöst sätt. Och att det helt olika att samtala med dig som Bengt än om du kallar dig Jonas Dardell. .. det tror jag nog du håller med om. Jag hoppas också att du som följt oss länge nu kan ana att vi har kunnat råka illa ut här o privat iom att vi står med våra namn.
Talet om exkommunikation känns då högst —— oandligt.
Samtidigt finns en tydlig gräns mellan tillrättaläggande lagom kritik och kritik som känns och gör ont. Jag anser att det senare är att föredra. Eller kanske bättre både ock… som exempel : jag tycker att du har en god inverkan med din medverkan här.
Agneta
Bengt
”Observera att det var ett frågetecken efter rubriken som jag skrev 2009, som du mycket riktigt också återger.”
Frågetecken är väl just en symbol för en fråga / ett ifrågasättande ? Dvs du lierade dig med biskopen i hans ifrågasättande.
”KV-bloggen fortsätter att i full frihet uttrycka skribenternas åsikter, fast jag tror nog att den ofta aggressiva tonen förfelar sitt syfte”
Tidsföljden i ett historiskt förlopp är avgörande.
KV var och är ett manifest. Ingen av undertecknarna hade öppnat käften överhuvudtaget när biskopen FÖRSTA GÅNGEN ifrågasatte ”katolskheten”.
Men genom att göra det gav biskopen STARTSKOTT och ALIBI till stiftets konservativa falanger att ge sig på oss i ”AGGRESSIV TON” och till osäkra ”sköra” katoliker signalerade biskopen SE UPP.
Om jag ska tala för mig så anpassar jag min ”ton” till hur jag blir tilltalad.
Biskopen har inte heller trots påstötningar bemödat sig om att ändra på sina offentliga förkunnelser om KV.
Ej heller har biskopen hörsammat skriftliga vädjanden att ta ansvar för att texten ändras på Wikipedia om ”Anders Arborelius”.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Anders_Arborelius
Jag ser paralleller mellan påven och biskop Anders som polariserar och splittrar mellan olika grupper inom kyrkan.
I min vildaste fantasi kan jag inte få det till att vilja ENHET och FRED.
Men nu har du smitit från huvudfrågan relationen mellan ansvar och lojalitet och biskopars
utövande av makt när det gäller INOMKYRKLIG kritik.
Detta främst med tanke på att du kritiserar de tyska biskoparna.
// Irène
Irène: ”Frågetecken är väl just en symbol för en fråga / ett ifrågasättande ? Dvs du lierade dig med biskopen i hans ifrågasättande.”
-Just inte så. Min avsikt var istället att frågetecknet skulle ses som det brukar ses i en tidningsrubriuk: Utan frågetecknet skulle det vara ett påstående, frågetecknet uttrycker att man inte är säker, att det inte är verifierat. Om du läser hela texten tycker jag det framgår.
”KV var och är ett manifest. Ingen av undertecknarna hade öppnat käften överhuvudtaget när biskopen FÖRSTA GÅNGEN ifrågasatte ’katolskheten’.”
– Nu har vi lämnat biskopen och gått framåt i tiden. Mina kommentarer i detta avseende hade inget med biskopens yttrande att göra.
Även om andra hoppar på en i aggressiv ton, så är det inget alibi för att själv fortsätta på det sättet.
Jag känner inte biskoparna i Tyskland så väl, kritiken gällde utifrån hypotesen att Küng har rätt, att de vågar inte yttra sig annat än privat och att de har kastat in handduken. Jag sade detta lite provokativt, och önskar gärna att någon kommer med fakta som motbevisar mig. Det kan ju faktiskt också vara så att biskoparna är mer påvetrogna än Küng tror, men håller med honom i privat samtal bara för att vara artiga.
Irène!
Wikipediaartikeln har jag inte sett tidigare. Den verkar märklig, en partsinlaga som är alltför mager och blandar väsentligheter med detaljer. Vad han sagt om Katolsk Vision är en detalj som är för liten att ta med i en sådan artikel.
Och vad menas med att ”Arborelius företräder i likhet med Katolska kyrkans katekes en traditionell kristen syn”? Det borde väl räcka med att han är katolsk biskop och då självklart företräder Katolska kyrkans tro.
Läser man diskussionsfliken blir man också ganska deprimerad, det är som ett diskussionsforum där olika falanger tvistar om vad som skall vara med och inte.
Jag förstår faktiskt inte upprördheten?
Förstår heller inte namnet ”Katolsk Vision”?
Katolsk Vision är ju tom mer hatisk mot Katolska kyrkan i allmänhet & Vatikanen i synnerhet än tom Svensk dagspress, och det vill inte säga lite!
Ni vet väl själva vad ni står för, varför blir ni upprörda över att andra säger det självklara, alltså talar om att KV inte är katolskt?
Man kan inte ta avstånd från precis allt och fortfarande vara med – och varför skulle man vilja det egentligen?
Ni har er tro, er uppfattning och det är naturligtvis helt i sin ordning – men varför i hela friden blandar ni in Katolska Kyrkan???
Det ni vill ha finns faktiskt (nå, kanske bara till 93%), kallas ”Svenska Kyrkan” eller med en annan benämning ”Statens Institut för Högtidliga Ceremonier” – gå in där i stället så kanske ni kan fixa de där sista procenten.
Men varföroch med vilken rätt kräver ni att Katolska Kyrkan ska bli 100% politiskt korrekt och slaviskt följa tidens trend?
Jag har läst bloggarna ett tag, först av nyfikenhet eftersom jag inte ställer upp på allt Kyrkan säger, men har ju snart insett att KV inte har någonting med Katoliscism att göra.
Förstår er faktiskt inte – jag menar, skulle jag, som absolut anti-kommunist, grunda ”Kommunistisk Vision” för att försöka vrida Vänsterpartiet till att omfamna liberalismen som står mig nära?
Eller kanske skulle jag starta ”Hinduisk Vision” för att få hinduer att ”inse” att katolicism egentligen är den rätta hinduismen?
Bäste Peter H
Helt kort. Du förstår inte namnet ”Katolsk Vision” skriver du. Men, jag tror nog att du vet vad en vision är? Om du läser manifestet så ser du att vi är några katoliker som har en vision. Det finns inga som helst krav i manifestet. I det uttrycks bara vår önskan om det vi skulle vilja säga om vår kyrka. (du påstår att vi ”kräver”… och jag kan nu bara be dig läsa noga om du hittar ”krav” och om du hittar ”hatiskhet” i manifestet.)
Det blir också svaret på din undran över varför vi ”blandar in Katolska Kyrkan”. – Vi tillhör ju helt enkelt den Katolska Kyrkan.
Nej, jag kan inte se att det skulle finnas någon anledning för dig att skriva en ”Kommunistisk Vision”, som du ponerar. Varför skulle du skriva en sådan om du inte är kommunist? Och varför ”Hinduisk Vision” om du inte är hindu? – ja, nu var det min tur att fråga hur du menar 🙂
Elisabet Albertsson
Tack, Elisabet
Det är inte lätt att svara eller föra diskussion med människor som ser antingen svart eller vitt. Ditt svar är helt korrekt och ger möjlighet till färgen grå.
Agneta
@Elisabeth:
”Och varför ”Hinduisk Vision” om du inte är hindu?” – ja det var ju just det som var frågan! Varför ”Katolsk Vision” när ni så uppenbart inte är katoliker?? (Ok ni blev medlemmar en gång, men nu pratar jag inte om ”Katolik på papperet” utan om ”i själ och hjärta”.)
Varför går ni inte ur KK och in i tex Svenska Kyrkan i stället?
@Agneta:
Tack för ett gott skratt!
Läs igenom bloggen – utan skygglappar – så ser du tydligt var det bara finns svart eller vitt! Men visst vore det kul om det på KV skulle bli plats för nyanser – men troligare, hur säger man på Svenska, ”when Hell freezes over”…
Som sagt, ni är ju tom. mer anti-KatolskaKyrkan än Svensk dagspress något jag inte trodde var möligt.
Mitt förslag är därför att ni lämnar den kyrka ni bara tillhör formellt, och dessutom så grundligt avskyr, och söker något som passar in på er uppfattning.
Kan inte se annat än att det blir bättre för oss alla på det viset.
Peter h
Försök själv att nyansera dig… Du bör kunna gymnastisera dina hjärnceller bättre. Låt mig hjälpa dig på traven medelst en mycket enkel logik:
1, Du skulle inte vara inne här två ggr om du inte fann intresse av att irritera dig på vår existens.
2. Denna vår existens är sålunda inte ointressant
3. Om den inte är ointressant för en intelligent person som jag hoppas du är så bör den inte vara ointressant för andra.
4. Är den intressant för fler än du finns det ett existensberättigande.
5. Detta berättigande grundar sig på att i bloggen finns det stoff som intresserar
6. Detta stoff är tydligen av intresse oavsett om vi är i dina ögon icke-katoliker eller rätt typ av katoliker.
7. Detta antas vara faktum iom att du som ser dig som en rätt typ av katolik är inne och för dialog.
Du skriver att det vore bättre för er alla om vi inte var katoliker.
Sluta tryck på tangenter, läs inte och du och ni alla mår finfint igen. Svårare än så är det inte …Internet kräver inte att du går in och läser. Inte heller din församlingspräst gör det, inte din biskop, inte påven. Inte heller Gud.
vänligen Agneta
Peter H.
Du fick ett vänligt svar av Elisabet Albertsson på din tämligen oförskämda kommentar. Eftersom flera, däribland faktiskt du själv (!), klagat på tonläget, får jag be dig att hyfsa till ditt eget!
Katolik är om jag förstår dig rätt, den som definierar tron precis som du gör? Hur många fler katoliker än du finns det då? Ingen skulle jag tro.
Om exakt din tolkning av katolicism är måttstocken, fanns det några ”riktiga” katoliker på t.ex. 1500-talet, 1000-talet, 500-talet? Knappast.
Kommer det att finnas några i framtiden som helt fyller dina krav och är renläriga katoliker? Det kan jag inte tänka mig.
Är det inte lite trist att tänka sig en kyrka med bara en riktigt medlem under hela sin existens? Så blir det om var och en av oss gör som du och kräver att just vederbörandes tolkning ska vara rättesnöre för hela Katolska kyrkan.
Anneli
Agneta!
Din logik här är onekligen oklanderlig.
Visst det glömde jag. Agneta huvudet på spiken!
🙂