Vänner,
tillåt mig att återanvända lite statistik från en tidigare debatt här på bloggen. Tyska veckotidningen Der Spiegel citerar i senaste numret den tyska biskopskonferensen. Enligt denna har mellan 1990 och 2010:
– antalet katoliker minskat med 12,7 procent.
– antalet gudstjänstdeltagare minskat med 42,5 procent
– antalet katolska vigslar minskat med 58,3 procent.
– antalet dop minskat med 43,1 procent.
– antalet prästkandidater minskat med 62,1 procent.
Det Spiegel kompletterar med en egen opinionsundersökning som såvitt jag förstår speglar opinionen i Tyskland oavsett kyrkotillhörighet. Några exempel:
– 87 procent anser att celibatskravet för präster bör avskaffas.
– 88 procent anser att kvinnor skall få bli präster
– 87 procent anser att homosexuella handlingar inte är synd.
– 77 procent anser att kyrkan inte reagerat tillfredställande på pedofilskandalerna.
Vad jag kan förstå speglar statistiken entydigt en massiv förtroendeförlust för katolska kyrkan i Tyskland. Jag tror inte att statistiken i sin helhet kan förklaras med pedofilskandalerna. Snarare kan man nog se siffrorna som ett kvitto på att många katoliker inte får sina andliga behov tillgodosedda i kyrkan eller om man så vill: inte får relevanta svar på sina livsfrågor.
Kyrkan levererar ibland svar på eviga frågor, men oftare gårdagens svar på dagens frågor. Lite tillspetsat kan man kanske säga att statistiken speglar mötet mellan en diktatur som systematiskt undertrycker det fria ordet, diskriminerar kvinnor och förföljer homosexuella och vår tids demokratiska och emanciperade samhälle.
Kyrkan står i valet mellan att dra sig undan i en ghettotillvaro eller att möta sin egen samtid.
Gert Gelotte
Bikten… hur många går i bikt…. är en god indikator.
Det finns många vanemänniskor och sociala wanna-bee’s
Gert
”Kyrkan står i valet mellan att dra sig undan i en ghettotillvaro eller att möta sin egen samtid.”
När du säger ”möta sin egen samtid.” tolkar jag det som synonymt med vad Johannes XXIII menade med AGGIORNAMENTO ?
// Irène
Agneta,
hur många som går till bikt är förmodligen en god indikator på hur katoliker uppfattar kyrkans relevans. Jag har inte sett någon undersökning, däremot hört många påståenden att biktandet har minskat drastiskt. Kanske någon läsare av bloggen vet mer?
Irène,
jag tänkte inte på det, men aggiornamento är säkert en bra synonym.
Kyrkans ledare brukar klaga på sekulariseringen. Men man kan också vända på perspektivet och se sekulariseringen som ett symptom på att det kyrkan predikar inte uppfattas som relevant och meningsfullt.
Hur som helst tror jag inte man skall uppfatta sekularisering som avsaknad av andliga behov och intressen.
Gert Gelotte
Om det gäller Sverige…
Svenskarna är som jag uppfattar det ett naturälskande folk och det kan finnas en innerlighet, sinnlighet och andlighet i denna ”kontakt”. Likaså har flera undersökningar visat att nästan hälften av svenskarna tror på en högre makt. Vi lever dessutom i ett land som har som moral att inte låta Assange och hans hejdukar stoppa vår syn på gränsen för våldtäkt resp att vi sätter åt en italienare som slår sin son på öppen gata. Och detta gör vi väl medvetna om vilken ironi det skapar i andra länder. Detta tyder på en känslighet och därför håller jag verkligen med om att: ”Hur som helst tror jag inte man skall uppfatta sekularisering som avsaknad av andliga behov och intressen.”
Agneta
Gert, alla,
”Gårdagens svar på dagens frågor” absolut och kanske svar på frågor som för länge sedan slutat ställas.
Ju mer jag fördjupar mig i kristendomens historia ju mer gamla föreställningar som verkar leva kvar, utan att man riktigt förstår varför, hittar jag.
Är t.ex. evangelisationen rester av den krigsguden Jahves erövringslusta? Är fixeringen vid att så många barn som möjligt ska födas kvar sedan forna tiders fruktbarhetskulter? Jag skulle kunna fortsätta, men ni förstår vad jag menar.
Jag tror att det är nödvändigt att med ett historiskt perspektiv gå igenom vad Katolska kyrkan tror och lär och fundera på i vilket sammanhang det uppstod och om det fortfarande är relevant och i så fall på vilket sätt.
Annars blir glappet mellan kyrkans ledare, kontra de troende och omvärlden bara större och större.
Anneli
Anneli,
hur mycket av tron är tro på trons formuleringar? Rätt mycket, skulle jag tro.
Gert
Anneli, Agneta och Gert
”gå igenom vad Katolska kyrkan tror och lär ”
Kanske ännu viktigare att gå igenom vad Jesus lärde och tyckte var viktigast för en Jesustroende dvs kristen och ha detta som måttstock i att bedöma i vilken grad katolska kyrkan är kristen.
Sett utifrån att Jesus var pionjär som MÄNNISKORÄTTSFÖRKÄMPE dvs redan för 2000 år sedan pläderade han för alla människors LIKA VÄRDE så ser vi rätt snabbt att katolska kyrkan inte är 100% kristen.
Vidare ansåg Jesus att PRIO NR 1 är att ta vara på samhällets svagaste människor, inte bara verbalt utan lagstiftningsmässigt.
Utifrån dessa två kriterier skulle jag beteckna Sverige som ett kristet land där lagen ger skydd för kvinnor och barn, värnar om handikappade och hunnit långt när det gäller jämställdhet mellan män och kvinnor och mellan hetero-och homosexuella.
Visst mycket skulle kunna vara ännu bättre i Sverige men jämfört internationellt är Sverige JÄTTEKRISTET.
I motsats till sk katolska länder där kvinnor och barn kan misshandlas och våldtas utan sanktioner för män, där homosexuella och kvinnor diskrimineras och handikappade göms i garderoben.
Christer Sturmark mitt sitt människorättspatos är mer kristen i mina ögon än mången ”mumie” i Vatikanen.
Kristendomen är för mig implementerad i det sekulära Sveriges lagstiftning.
Korruption förekommer överallt men jag vågar påstå MEST i sk katolska länder.
// Irène
Låt mig ta katten i röret som ett exempel på det blödiga (kristna?) Sverige.
Personalen i mataffären hör ett jamande under lastkajen. Det kommer från ett rör.
En kattunge sitter fast. I två dagar kämpar människor tillsammans med följande:
VVS tekniker, Räddningstjänsten, Anticimex och Västsvenska spolochslamaktiebolaget.
De senare lyckas via kameror få fatt i var kattungen befinner sig och man kan ge den mat. Väl uppkommen efter två dagar berättar Liselott från Djurambulansen att liten kattunge mår efter omständigheterna väl och att hon ska tas in på djursjukhus för att sedan bli adopterad (!!) av en av missens räddare.
Detta är mediastoff och följande tidningar skriver om händelseutvecklingen:
Aftonbladet
GP
DN
SVD
Gotlandskuriren
Metro
SVT
Kuriren
Dagen
http://www.dn.se/nyheter/sverige/nya-forsok-radda-katt-i-ror
Vänner… detta är sekulariserade Sverige. Inte det vatikanska Italien vars hantering av romer är ökänt och där maffian har samröre med kyrkan och Berlusconi personligen med prostitutionen. Sverige är säkert ett land som Vatikanen vill evangelisera.
Och ni har väl sett ank-varningskyltarna och grod-varningskyltarna… inte för att jag vill vara nationalistisk men vill med detta ha sagt att andlighet innefattar mycket.
Framförallt omtanke om allt levande.
Agneta
Påvens drömland i Europa är det SUPERKATOLSKA Malta.
Att Malta bla gjort sig ökänt för sin omänskligt grymma behandling av båtflyktingar – det är helt sekundärt jämfört med det primära att på Malta är katolska biskopar stora bossar och KVINNOR lever efter påvens UNIVERSALRECEPT ” Küche, Kirche und Kinder”
Fram tills maj i år har Malta varit det enda land där skilsmässa är förbjuden men där statistiken barn födda UÄ talar sitt tydliga språk. 25 % var siffran 2006.
Om B16 fick bestämma i Europa skulle han ha Malta som förebild för oss alla européer.
Bättre med dubbelmoral än ingen moral alls är påvens motto.
// Irène
Gert, Irène och Agneta
Hur mycket av tron är sådant vi gör eller säger av gammal vana, utan att egentligen förstå innebörden? Den som upplever det som alltför meningslöst slutar att gå i mässan, gifter sig borgerligt osv.
Jag tror att vi måste gå tillbaka en bra bit före Jesu födelse för att förstå de olika riter och kulter som fortfarande verkar påverka oss och vad vi tror. Enligt Jonas Gardell i ”Om Gud” föds ingen till Guds son hos judarna, utan väljs ut av Gud. Det är i den hellenistiska kulturen som gudar får barn, ibland med människor, som jag varit inne på tidigare. Den bild av Jesus som växer fram i den tidiga kyrkan verkar ha inslag av flera religioner i området för att ta ett exempel.
Anneli
Anneli,
Jag tror att det är en sak om man av olika skäl uppfattar/upplever sin religösa praxis som meningslös. Men att det oftast inte har så mycket att göra med vilka religionshistoriska rötter som riter och kulter har. Ens egen tro eller tvivel utgår nog mest från en själv, existentiellt sett.
Du har i någon mening skapat din tro själv, utifrån den tro och gemenskap (eller brist på) som du mött, försökt orientera dig i och sökt näring ifrån.
Krister
Systrar och bröder.
Med publiceringen av intervjuerna med Hans Küng och nu Irènes deklaration:
”… ännu viktigare att gå igenom vad Jesus lärde och tyckte var viktigast för en Jesustroende dvs kristen och ha detta som måttstock i att bedöma i vilken grad katolska kyrkan är kristen.”
har Katolsk Vision tagit ”djärva profetiska” steg mot en bred ekumenik.
Jag kan inte bedöma hur många potentiella katoliker i form av ”evangeliska dissidenter” det finns, men jag kan med säkerhet säga att en stor majoritet kristna är ekumeniskt sinnade eftersom man uppfattar det som ett uppdrag från Jesus själv att enas. Men ett oeftergivligt krav är att det sker på evangelisk grund.
De flesta har nog ingen aning om vad påvens många titlar betyder, men påvens underkännande av nästan alla samfund och hans krav på att vara alla troendes huvud har knappast undgått någon av dem som följer den allmänkristna debatten. Man gör den enkla reflektionen att teokrati kan bara etableras när Gud, dvs Messias, sitter på tronen.
Fram tills dess gäller hjärtats tro och samvetets överhöghet upplysta av Guds ord.
Och gemenskapen i Kristi kropp.
Samuel.