Katolicism har blivit en ”ny religion” sedan andra Vatikankonciliet” enligt Tissier de Mallerais en av de fyra SSPX ”biskoparna” som ”olagligt” vigdes av Marcel Lefebvre 1988.
Tissier de Mallerais ställer villkor att ”Vatikanen måste erkänna misstag från andra Vatikankonciliet för att framsteg ska nås i samtalen”
”Vi kommer aldrig skriva under på några kompromisser.”
”Samtalen kommer att inledas utifrån temat liturgi och sedan ekumenik och religionsfrihet. Först mot slutet kommer samtalen att handla om den svåra frågan kring biskoparnas kollegialitet”
// Irène
Biskop Tissier är verkligen en ”hardliner”. Biskop Fellay verkar mycket mera öppen. Jag har svårt för Tissiers ”ultimatum” och villkor gentemot Rom. Kanske KV känner igen sig i det sättet att resonera? Jag tror inte detta är rätt väg att gå. Påven har visat på den sanna vägen med kontinuitetens hermeneutik. Det går ej att bortse från ett koncilium. Det måste inkorporeras i resten av kyrkans rika tradition. Pius diskussioner med Rom kan bli ett utmärkt tillfälle att förklara vissa dokument utifrån kyrkans tradition. Att vilkora och bortse från det senaste konciliet är inte möjligt. Att tolka det i traditionens ljus däremot kan ge rika frukter.
Men hum… Johan J V II var inte ett dogamtiskt koncilium varför i ska jag då köpa att nu helt plötsligt blir mohamudanerna frälsta?
Vaticanum II kan omöjligt ses i ljuset eftersom det ”okatolskt”. Pius kommer aldrig att svälja Vatican II med hull och hår.
Men vi får väl se… men det kommer ta tid. Visst denna påve är bra men vad händer om Kasper blir näste påven – vi måste tänka långsiktit
Johan J
Jag reserverar mig mot ditt omdöme av Fellay då jag hört honom säga exakt samma sak som Tissiers de Mallerais.
Men bortsett från detta.
Johan J vi är ju helt överens för omväxlings skull.
Kul
// Irène
Håller med, det var kul:-)
Tyckte också detta viktiga för kontinuitetens hermeneutik var riktigt kul:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1339326?eng=y
Allt gott!
”Inte rätt väg att gå…” Trampa inte dem på tårna”, kan man också säga. ”Vets”, skulle baroness Thatcher säga.
På söndag sker ’det’ i Sverige och Södermanland (Eskilstuna): SSPX första mässa och därefter kommer biskop Williamson hit.
Therese Plichta,
jag tycker det låter som att du pratar i nattmössan. Prästbrödraskapet S:t Pius X har besökt Sverige sedan 1998. Vilken eller vad är din källa till påståendet att bp. Williamson skulle komma i sommar?
Jack: Det handlar om århundraden. Varför ställa till ett sådant liv som biskop T. gör om det endast är ett pastoralt koncilium? Inte så smart…
Therese: Första mässa? Biskop W.? Eskilstuna? Verkligen? Drömer du eller finns det någon som helst fakta bakom dina uttalanden?
Jack,
Det är väldigt mycket som är okatolskt i din värld. Men jag kan inte begripa hur du kan sätta dig till doms över ett så stort antal präster, biskopar för att inte tala om påvar som accepterat Vatikan II?!
Johan,
Jag håller med dig om att det verkar lite övermodigt att SSPX att ställa ultimatum på Vatikanen och påven. Hur intressanta tror de att de är för kyrkan? Just nu är de mest en belastning.
/Anneli
Kära Anneli, ja världen idag är tämligen okatolsk, ett av dessa element är Andra Vatikankonciliet. Att en brytning mellan hur kyrkan var före konciliet och efter konciliet är väl ganska uppenbar. Jag ställer mig inte till doms, men jag dömer objektivt att det har skett en brytning som inte är önskvärd – annars så skulle ju inte Påven införa saker och ting före konciliet.
Men katolsk tro är inte ”on demand” man talar inte om utbyte och efterfrågan, man talar om det som är sant.
Fler och fler börjar ju upptäcka att tiden före konciliet var faktiskt bättre än ”heliga danser” och clown mässor för att inte tala om de numera ökade oron över Islams utbredande i Europa- som faktiskt finns.
Jag håller helt med biskop T. att Konciliet leder till farliga vägar eftersom det står i kontrast till Paschendi bl.a.
T.o.m. vatikanen börjar ju nu inse att Konciliet inte var världens bästa idé och försöker reparera ”Kyrkan som tar in vatten alla olika håll” för att citera påven
Jack,
Att vara helt objektiv är nog omöjligt, en människa bär alltid med sig erfarenheter och åsikter som gör vederbörandes synpunkter subjektiva.
Vad det gäller sanningen är svårigheterna givetvis också stora och det är sannerligen viktigt att vara ödmjuk. Jag måste bara citera ett par rader i ämnet ur ” The Fascinating Problem of Uncle Meleager’s Will av Dorothy Sayers:
Truth, poor girl, was nobody’s daughter;
She took of her clothes and fell into the water.”
Det citat jag egentligen tänkt ta med gäller just liturgin och hur den förändrades med Vatikan II och är taget ur Timothy Radcliffes OP utmärkta I Call You Friends:
”The liturgy of my childhood, before Vatican II, embodied a very strong sense of mystery and silence. But it did not allways enrich one’s mind, since everything was in Latin. You had mystery without understanding… We have to discover how to celebrate the liturgy so that it is at once understandable, and it has been since Vatican II, and yet leads us to the mystery, as it did before Vatican II.”
/Anneli
Intressant att se att Radcliffe medger de problem som är uppenbara med liturgireformen. Tack Anneli!
Filosofen Paul Laurence Hemming har skrivit en mycket spännande och andlig bok i ämnet(Worship as a revelation). Ett av problemen han framhåller är rationalismen och vår önskan att ständigt sätta oss själva i centrum istället för Gud. De nykonservativas nymoralism är ett lika stort problem som de radikalas historielöshet när det gäller liturgin. Äntligen har vi en påve som verkar vara medveten om dessa problem.
Det är just påvarnas allför stora utnyttjande av den påvliga auktoriteten som lett oss till det stadium som Radcliffe ovan beklagar. Detta utnyttjande är en ganska modern företeelse och vad gäller liturgin började den med Pius X:s pontifikat. Liturgin skulle passa den moderne människan, vara aktuell, didaktisk och lättförståelig. Det är liturgin som anpassas till den moderne människan (med felaktig filosofi) istället för att den moderne människan anpassar sig till den himmelska och eviga liturgin. Det är inte tillbedjan av den levande Guden som är i centrum för detta reformerande utan den moderna människan.
Nymoralisterna har också fått massor av ”ammunition av denna nya liturgiska situation. Vi borde mera se framåt med tanke på de löften vi fått ta emot vid dopet, istället för att koncentrera oss på våra bröder och systrars synder. Kyrkan består faktiskt av syndare. Det är återigen inte vi som står i centrum utan Gud som valt oss syndare och tvättat oss rena med sitt blod. Likaså bör vi tänka när det gäller liturgin. Redan nu kan vi delta i himmelens liturgi. Boken kan varmt rekommenderas:
http://www.amazon.com/Worship-As-Revelation-Present-Catholic/dp/0860124606
Bra artikel som förklarar påvarnas överutnyttjande av sin auktoritet:
http://www.kristkonung.se/hull.htm
Johan J.
Radcliffe resonerar klokt tycker även jag och märk väl, han ser både problemen som ledde till reformen av liturgin och de som tillkommit på grund av den. Mystiken och tystnaden behöver få mer plats i liturgin men inte på bekostnad av begripligheten.
Du skriver också att påvarna missbrukat sin makt, vilket jag inte känner att jag har kunskaper att bedöma. Mer än att många oroas av den centralisering av makten som verkar skett under senare tid.
Däremot skriver Radcliffe i I call You Friends om vikten av att Vatican II:s intention om att biskoparna ska ha större ansvar för kyrkans ledning genomförs fullt ut. Han skriver att de biskopssynoder han fått privilegiet att delta i, 1994, 1998 och 1999 inte givit den debatt och delade ansvar man kunnat hoppas på.
Mycket konstruktivt tycker jag.
Jack skriver i ett inlägg ovan ganska föraktfullt om dansmässor och det slår mig att han då fördömer en hel kontinents sätt att fira mässan! I Afrika är om jag har förstått saken rätt dans en viktig del av mässan. Jag kan inte se varför det ska vara sämre än andra sätt att fira mässan, tvärtom ger sång och dans fler sinnen möjlighet att ära Gud.
/Anneli
Yttre stormar som reformationen, frimureriet, franska revolutionen, socialismen, feminismen har gjort att kyrkan – för att hävda sitt oberoende – varit tvungen att gå denna väg av centralisering. Totalt oberoende har detta dock ej gjort kyrkan utan hon har självt påverkats av dessa för kyrkan främmande synsätt (däri ligger den kritik jag redovisat ovan). Centraliseringen behöver inte vara fel i sig. Det gäller dock att verkligen bevara sitt oberoende av tidsandan. Att bli ett med tidsandan, som vissa radikala vill, är sotdöden för kyrkan. Hon är då varken trogen sitt väsen eller sin Herre.
Otrolig nyhet i ITV idag. Skaparen av den nya mässan tillhörde fienden!
http://www.insidethevatican.com/newsflash/2009/newsflash-jul-19-09.htm
Intressant kritik mot rehabiliteringen av biskop W. Efter all den skada han åstadkommit dels för sin egen organisation och dels för påven:
http://thesensiblebond.blogspot.com/2009/07/persecutions-discussions.html
Johan J,
Jag blir inte klok på om skribenten till länken ovan kritiserade bara Williamson eller hela SSPX, hur som helst är det oroväckande att de har så god ekonomi.
Alla -ismer tenderar att vara fanatiska och enkelspåriga, men de kan ändå tillföra en del.
Eftersom jag nu håller på att läsa om Radcliffes ”I call You Friends” så fortsätter jag att luta mig mot hans goda omdöme. Vad gäller reformationen han hänvisar till Vatican II:s dekret ”Ecclesia semper reformanda” en titel som är betydligt äldre och går tillbaka till 1500-talet och just reformationen. Som faktiskt fick katolska kyrkans ledning att inse att kyrkan behövde just reformeras. ”So saying that the Church needs to be reformed is not disloyal. It is a part of its pilgrimage. For the Church to be in need of reformis not a sign of failure; it means that it is alive, on its way to the Kingdom.”
Något för för många att begrunda.
Feminismen har ju visat vikten av att ge kvinnor mer utrymme både i samhället och kyrkan och kommunismen med alla sina brister har trots allt visat på de fattigas behov.
Vad det gäller maktfördelningen förstår jag inte hur du vill ha det. Påvarna tycker du har missbrukat sin makt, men när jag föreslår att kyrkan ska följa Vatican II:s intention om att ge biskoparna mer ansvar är det tydligen inte heller bra. Vilket däremot jag tycker.
/Anneli
På liturgins område tycker jag de har överutnyttjat sin makt. De har gjort det på ett för kyrkan och deras ämbete tidigare okänt sätt som har varit till skada för kyrkan. Speciellt Paulus VI:s reformer är svåra att förstå.
I övrigt har centraliseringen skett för att bevara oberoendet. Att ”sälja” sig, som t.ex. SvK har gjort, visar på ett skrämmande sätt vad alternativet kunnat bli. Mer makt till biskopar men afskaffa all makt i anonyma biskopskonferanser. Om det bara gällde starka renläriga biskopar så varför inte? Åt biskopskonf. tycker jag ingen makt ska utgå till. När man läser hur Nordisk biskopspskonf. skrev om Humane Vitae så är det klart att man ej kan ge sådana organ oiskränkt makt. Det som lokala biskopskonf. ibland uttalat sig om efter det senaste konciliet går ju emot sanningen så som läroämbetet har formulerat den. Det är inte acceptabelt. I övrigt mycket makt till den enskilde biskopen.
Johan J,
Dina åsikter är alltför konservativa och liksom flera andras här för enkelspåriga som jag ser det.
Kyrkan kan inte vara en statisk organisation utan måste, som Andra Vatikankonciliet också påpekar, vara under utveckling och ständigt pröva och ompröva det den den förkunnar och lär ut. Kärnan blir då kvar, men överbyggnaden förnyas eller ibland återupptäcks.
För att ta liturgin så var den som Radcliffe skriver alltför obegriplig när allt var på latin, men tappade i mystik när den gjordes om efter Vatikan II.
Alternativet kan då inte vara att gå tillbaka till något otillräckligt utan man får söka vidare. Sedan har jag inget emot att den som vill kan fira en mässa rakt igenom på latin, men det får inte vara det enda alternativet!
Att ge mer makt till enskilda biskopar och mindre till biskopskonferenserna låter vanskligt.
Bättre då att många diskuterar olika idéer och att de slutgiltiga besluten är ordentligt genomlysta och förankrade.
/Anneli
Therese Plichta, är du från Eskilstuna? Kände du Scoutledaren och Tertiaren (OFMCapTert) … Mikael Kedja?
altså Karl-Einar Mikael Kedja
om SSPX funnits i Sverige sedan 98, så intet var det i Eskilstuna