Ang Crimen sollicitationis
Bengt Malmgren skriver att jag missuppfattat Crimen sollicitationis
”Det är en total missuppfattning att stadgarna om sekretess i det dokumentet handlar om att dölja pedofilibrott.”
Läs Bengts egen kommentar under
Jag litar mer på prästen och ”canon lawyer” Thomas Doyle än på läkaren Bengt Malmgren och låter läsarna själva avgöra vem de anser mest trovärdig- Bengt Malmgren eller Thomas Doyle.
http://www.youtube.com/watch?v=ikleJkicAOU
// Irène
Apropås rubriken:
Ursäkta, men jag tycker att det mer verkar vara ”Irène Nordgren mot Bengt Malmgren”.
Krister Janzon
Tom Doyle uttalar sig vädigt vinklat i denna intervju, det vore värt en mer ingående analys, men jag drar slutsatsen att inget i det han säger motsäger mina slutsatser.
Han har rätt i att inget i dokumentet sägs om att hjälpa offren, men det beror ju uteslutande på att det inte var syftet med just detta dokument.
Bengt
”inte var syftet med just detta dokument ” dvs hjälpa offren.
Jag vore tacksam om du kan plocka fram DET DOKUMENT före 2010 som hade ”syfte att hjälpa offren.”
// Irène
Bengt
Du skriver på din blogg
”Att polisanmäla pedofiler och andra brott som faller under allmänt åtal har alltid varit en självklarhet.”
Jag tror jag avstår från att kommentera ett sådant påstående utan förlitar mig på att läsare själva kan skilja på verklighet och fiction.
”Fiction is the form of any narrative or informative work that deals, in part or in whole, with information or events that are not factual, but rather, imaginary—that is, invented by the author.” Wikipedia
// Irène
Bengt
I avvaktan på att du till läsarna plockar fram dokumentet från Ratzinger som syftade till att hjälpa barn som blivit sexuellt missbrukade av katolska präster så kan jag tipsa om nedanstående beskrivning som också pekar i riktning mot att Ratzinger varit mer engagerad i Sekretessfrågor än i frågor som rör FÖREBYGGANDE och SKYDDANDE åtgärder för BARN.
Här ytterligare beskrivning av Crimen Solliciationis och Ratzingers uppföljare
”Created in 1962, a now infamous document was issued in secret to bishops. Called Crimen Sollicitationis, it outlined procedures to be followed by bishops when dealing with allegations of child abuse, homosexuality and bestiality by members of the clergy. It swore all parties involved to secrecy on pain of excommunication from the Catholic Church. This document was reissued in 2001 by Cardinal Joseph Ratzinger and sent to all bishops. Yet rather than ordering more openness and cooperation with the authorities as demanded by both law enforcers and the victims, he reiterated its policies and ensured that the Code of Silence be applied to all cases of child abuse involving a priest. Cardinal Ratzinger also instructed that all cases should now be referred to his office directly and that he would maintain ‘exclusive competence’ over the handling of allegations.”
http://bridgetmarys.blogspot.com/2011/05/sex-crimes-and-vatican-secret-document.html
// Irène
Irène,
Citatet visar på den obehagliga vana Katolska kyrkans ledare har att para ihop sådant som alla fördömer, sexuella övergrepp mot barn, med sådant som många accepterar, i det här fallet homosexualitet.
Dessutom framgår det med all önskvärd tydlighet att när präster är förövare ska biskoparna hålla tyst.
Det är verkligen nedslående läsning!
/Anneli
Irène, Anneli!
Det går inte att ta lösryckta citat på det viset och tro att man därmed bevisar något. Det gäller att man har klart för sig hela kontexten. I själva verket är texten som Irène citerar bevis på raka motsatsen till det ni tror. Jag redde ut detta för över ett år sedan, dels på min blogg, dels i en Newsmill-artikel.
http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/12/p-ven-r-tt-man-att-ta-tag-i-problemen-med-sex-vergrepp
Bengt
Lite jobbigt med dig som anser att du är den som ”reder ut” saker och ting och uppfattar dig själv som den som ensam ”har klart för sig hela kontexten.”
Tror du eller tror du inte att prästen och juristen Tom Doyle har ”klart för sig hela kontexten ? ”
Dvs kan du föreställa dig att andra människor har saker LIKA klart för sig som du men ändå kommer till annan slutsats ?
Eller kan du föreställa dig att det finns mer SAKKUNNIGA människor än du själv inom tex juridikens eller teologins område?
Det du har svårt att acceptera är att människor drar OLIKA slutsatser, gör olika bedömningar och har olika åsikter och värderingar.
Istället för att bara erkänna detta rakt upp och ned och tex bejaka att Crimen Sollicitationis har tolkats olika så säger du istället att Tom Doyle ”vinklar” ämnet eller att mina ”lösryckta citat” från annan meningsmoståndare ”inte går att ta som bevis” etc. etc
// Irène
Bengt
Mer kring hur Tom Doyle ”reder ut ” och kommer till precis motsatt uppfattning än du själv om Ratzingers ” hemliga ” dokument De delictis gravioribus.
”In 2001, while he was a cardinal, he issued a secret Vatican edict to Catholic bishops all over the world, instructing them to put the Church’s interests ahead of child safety. ”
http://www.thisislondon.co.uk/news/article-23369148-pope-led-cover-up-of-child-abuse-by-priests.do
// Irène
Irène! Du läser helt utan källkritik. Detta är en vinklad tidningsartikel som upprepar flera missuppfattningar som redan är utredda. Du måste också skilja på vilken speciell fråga vi diskuterar för tillfället.
Här handlar det inte om Crimen S från 1962, utan om Ratzingers brev till världens biskopar 2001 när han och Troskongregationen fått utökat ansvar för prästers övergrepp på barn.
Tomas Doyle uttalar sig om detta i artikeln: ”What you have here is an explicit written policy to cover up cases of child sexual abuse by the clergy and to punish those who would call attention to these crimes by the churchmen.” Där håller jag och många andra bedömare inte med honom, det är precis tvärtom, vilket jag skall kommentera i samband med den andra utstående frågan jag har kvar i dialogen med dig och Anneli.
Men nu gällde det Crimen S: Jag åberopar mig på ett dokument av Doyle själv där han grundligt beskriver detta dokument. Jag märker att han kommit fram till samma slutsatser som jag, vilket var vad jag misstänkte. Här är dokumentet:
http://www.richardsipe.com/Doyle/2008/2008-10-03-Commentary%20on%201922%20and%201962%20documents.pdf
Läs från punkt 26 och framåt. Nyckelmening: ”The 1962 document and its predecessor from 1922 are not proof of an explicit world-wide conspiracy to cover up clergy sex crimes. It seems more accurate to assess both statements as indications of an official policy of secrecy rather than a conspiracy of cover up.”
Jag är ense med Doyle om att det finns en klerikalism och en tystnadens kultur som vi behöver göra upp med i Katolska kyrkan. Men det finns inga hållpunkter för att påstå att sekretessbestämmelserna i Crimen C explicit eller underförstått uttrycker en cover-up policy för prästers sexövergrepp.
En kommentar till bara angående detta med ”självklarhet att anmäla brott”:
Det har alltid varit självklart enligt katolsk sociallära att följa ett lands civila lagar (såvida de inte strider mot grundläggande rättsprinciper), det förutsätts och behöver inte explicit uttryckas i olika dokument.
Skilj detta från den mentalitet som funnits, vilket vi är överens om, att sopa prästers brottslighet under mattan, vilket gjort att många barn i onödigt stor omfattning och onödigt länge fått lida. Men den mentaliteten är ju klart i strid med grundläggande katolsk moral och sociallära.
Bengt
Du skriver (på din blogg)
”Instruktionerna gäller alltså strikt prästers missbrukande av biktsituationen, de säger inget om sexuella övergrepp av präster generellt och det är en total misstolkning att se det som en instruktion att mörklägga prästers pedofilibrott.”
Doyle skriver ”Though some have claimed that Crimen Sollicitationis applies only to solicitation in the confessional, and not to other sexual crimes perpetrated by clerics, the opposite is true.”
”Det har alltid varit självklart enligt katolsk sociallära att följa ett lands civila lagar (såvida de inte strider mot grundläggande rättsprinciper), det förutsätts och behöver inte explicit uttryckas i olika dokument.”
Det låter enkelt och bra. När det gäller prästers sexbrott av minderåriga och överlämnande till civila myndigheter har det BEVISLIGEN inte varit SJÄLVKLART.
Och i andra fall straffar Vatikanen på olika sätt katoliker.
En katolsk biskop exkommunicerar en nunna i en etisk sjukhusnämnd som förordar legal abort av en kvinna som annars riskerar förlora livet ? Osv
// Irène
PS Jag ska skriva och fråga Tom Doyle om oklarheter i hans uttalanden.
Irène! Ang den mening i Doyles dokument du citerar: Jag funderade och grubblade också över den meningen. Tydligen finns vissa meningsskiljaktligheter här mellan Doyle och andra experter. I den detaljen är jag inte kompetent nog att ha någon uppfattning, men i övrigt när det gäller dokumentets och sekretessbestämmelsernas signifikans tycks det råda stor samstämmighet.
Skall bli intressant att höra vad f Doyle svarar.
Bengt
”men i övrigt när det gäller dokumentets och sekretessbestämmelsernas signifikans tycks det råda stor samstämmighet.”
Tvärtom. Jag skriver till Doyle (när jag får tid över) för att fråga varför han uttrycker sig olika i tal och skrift. Där råder INTE samstämmighet.
// Irène
PS ”I den detaljen är jag inte kompetent nog att ha någon uppfattning”
Tack för detta erkännande. Du lät MEGAKOMPETENT i den detaljen på din blogg.
Kompetens i dessa frågor innebär sakkunskap som varken du eller jag har. Vi måste båda förlita oss på sakkunniga auktoriteter och problemet är som jag tidigare påpekat att vi väljer olika auktoriteter. För en gångs skull har vi båda valt samma auktoritet när det gäller Tom Doyle och då visar det sig dessvärre att han inte är enhetlig i sina uttalanden.
Irène! Vad fantastiskt, tänk att vi kan bli överens!
Nu vill jag visa dig denna länk som jag hittat:
http://tjwoodlock.com/blog/crimen-sollicitationis/
Där kan man bl.a. läsa:
”Daniel Shea, a lawyer who was at the time suing the Church, contacted a friend of his, the journalist Kathy Shaw, who in turn contacted Thomas Doyle who managed to track down a copy of the document. Shea began to make a number of extreme claims about Crimen sollicitationis, namely that Crimen sollicitationis is “not just a smoking gun, but a nuclear bombshell” that “shows that the Vatican has been providing instruction to all bishops in the United States to obstruct justice…That’s called a criminal conspiracy.” This has come to be known as the “smoking gun” view of Crimen sollicitationis. The “smoking gun” view has been repeated innumerable times, often quite publicly….”
Sedan kommer det intressanta:
”The BBC documentary Sex Crimes and the Vatican repeated the “smoking gun” view, this time with the apparent support of Thomas Doyle (who took a position contrary to his previous, and later, claims.)”
Apropås rubriken:
Ursäkta, men jag tycker att det mer verkar vara ”Irène Nordgren mot Bengt Malmgren”.
Krister Janzon
Tom Doyle uttalar sig vädigt vinklat i denna intervju, det vore värt en mer ingående analys, men jag drar slutsatsen att inget i det han säger motsäger mina slutsatser.
Han har rätt i att inget i dokumentet sägs om att hjälpa offren, men det beror ju uteslutande på att det inte var syftet med just detta dokument.
Bengt
”inte var syftet med just detta dokument ” dvs hjälpa offren.
Jag vore tacksam om du kan plocka fram DET DOKUMENT före 2010 som hade ”syfte att hjälpa offren.”
// Irène
Bengt
Du skriver på din blogg
”Att polisanmäla pedofiler och andra brott som faller under allmänt åtal har alltid varit en självklarhet.”
Jag tror jag avstår från att kommentera ett sådant påstående utan förlitar mig på att läsare själva kan skilja på verklighet och fiction.
”Fiction is the form of any narrative or informative work that deals, in part or in whole, with information or events that are not factual, but rather, imaginary—that is, invented by the author.” Wikipedia
// Irène
Bengt
I avvaktan på att du till läsarna plockar fram dokumentet från Ratzinger som syftade till att hjälpa barn som blivit sexuellt missbrukade av katolska präster så kan jag tipsa om nedanstående beskrivning som också pekar i riktning mot att Ratzinger varit mer engagerad i Sekretessfrågor än i frågor som rör FÖREBYGGANDE och SKYDDANDE åtgärder för BARN.
Här ytterligare beskrivning av Crimen Solliciationis och Ratzingers uppföljare
”Created in 1962, a now infamous document was issued in secret to bishops. Called Crimen Sollicitationis, it outlined procedures to be followed by bishops when dealing with allegations of child abuse, homosexuality and bestiality by members of the clergy. It swore all parties involved to secrecy on pain of excommunication from the Catholic Church. This document was reissued in 2001 by Cardinal Joseph Ratzinger and sent to all bishops. Yet rather than ordering more openness and cooperation with the authorities as demanded by both law enforcers and the victims, he reiterated its policies and ensured that the Code of Silence be applied to all cases of child abuse involving a priest. Cardinal Ratzinger also instructed that all cases should now be referred to his office directly and that he would maintain ‘exclusive competence’ over the handling of allegations.”
http://bridgetmarys.blogspot.com/2011/05/sex-crimes-and-vatican-secret-document.html
// Irène
Irène,
Citatet visar på den obehagliga vana Katolska kyrkans ledare har att para ihop sådant som alla fördömer, sexuella övergrepp mot barn, med sådant som många accepterar, i det här fallet homosexualitet.
Dessutom framgår det med all önskvärd tydlighet att när präster är förövare ska biskoparna hålla tyst.
Det är verkligen nedslående läsning!
/Anneli
Irène, Anneli!
Det går inte att ta lösryckta citat på det viset och tro att man därmed bevisar något. Det gäller att man har klart för sig hela kontexten. I själva verket är texten som Irène citerar bevis på raka motsatsen till det ni tror. Jag redde ut detta för över ett år sedan, dels på min blogg, dels i en Newsmill-artikel.
http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/12/p-ven-r-tt-man-att-ta-tag-i-problemen-med-sex-vergrepp
Bengt
Lite jobbigt med dig som anser att du är den som ”reder ut” saker och ting och uppfattar dig själv som den som ensam ”har klart för sig hela kontexten.”
Tror du eller tror du inte att prästen och juristen Tom Doyle har ”klart för sig hela kontexten ? ”
Dvs kan du föreställa dig att andra människor har saker LIKA klart för sig som du men ändå kommer till annan slutsats ?
Eller kan du föreställa dig att det finns mer SAKKUNNIGA människor än du själv inom tex juridikens eller teologins område?
Det du har svårt att acceptera är att människor drar OLIKA slutsatser, gör olika bedömningar och har olika åsikter och värderingar.
Istället för att bara erkänna detta rakt upp och ned och tex bejaka att Crimen Sollicitationis har tolkats olika så säger du istället att Tom Doyle ”vinklar” ämnet eller att mina ”lösryckta citat” från annan meningsmoståndare ”inte går att ta som bevis” etc. etc
// Irène
Bengt
Mer kring hur Tom Doyle ”reder ut ” och kommer till precis motsatt uppfattning än du själv om Ratzingers ” hemliga ” dokument De delictis gravioribus.
”In 2001, while he was a cardinal, he issued a secret Vatican edict to Catholic bishops all over the world, instructing them to put the Church’s interests ahead of child safety. ”
http://www.thisislondon.co.uk/news/article-23369148-pope-led-cover-up-of-child-abuse-by-priests.do
// Irène
Irène! Du läser helt utan källkritik. Detta är en vinklad tidningsartikel som upprepar flera missuppfattningar som redan är utredda. Du måste också skilja på vilken speciell fråga vi diskuterar för tillfället.
Här handlar det inte om Crimen S från 1962, utan om Ratzingers brev till världens biskopar 2001 när han och Troskongregationen fått utökat ansvar för prästers övergrepp på barn.
Tomas Doyle uttalar sig om detta i artikeln: ”What you have here is an explicit written policy to cover up cases of child sexual abuse by the clergy and to punish those who would call attention to these crimes by the churchmen.” Där håller jag och många andra bedömare inte med honom, det är precis tvärtom, vilket jag skall kommentera i samband med den andra utstående frågan jag har kvar i dialogen med dig och Anneli.
Men nu gällde det Crimen S: Jag åberopar mig på ett dokument av Doyle själv där han grundligt beskriver detta dokument. Jag märker att han kommit fram till samma slutsatser som jag, vilket var vad jag misstänkte. Här är dokumentet:
http://www.richardsipe.com/Doyle/2008/2008-10-03-Commentary%20on%201922%20and%201962%20documents.pdf
Läs från punkt 26 och framåt. Nyckelmening: ”The 1962 document and its predecessor from 1922 are not proof of an explicit world-wide conspiracy to cover up clergy sex crimes. It seems more accurate to assess both statements as indications of an official policy of secrecy rather than a conspiracy of cover up.”
Jag är ense med Doyle om att det finns en klerikalism och en tystnadens kultur som vi behöver göra upp med i Katolska kyrkan. Men det finns inga hållpunkter för att påstå att sekretessbestämmelserna i Crimen C explicit eller underförstått uttrycker en cover-up policy för prästers sexövergrepp.
En kommentar till bara angående detta med ”självklarhet att anmäla brott”:
Det har alltid varit självklart enligt katolsk sociallära att följa ett lands civila lagar (såvida de inte strider mot grundläggande rättsprinciper), det förutsätts och behöver inte explicit uttryckas i olika dokument.
Skilj detta från den mentalitet som funnits, vilket vi är överens om, att sopa prästers brottslighet under mattan, vilket gjort att många barn i onödigt stor omfattning och onödigt länge fått lida. Men den mentaliteten är ju klart i strid med grundläggande katolsk moral och sociallära.
Bengt
Du skriver (på din blogg)
”Instruktionerna gäller alltså strikt prästers missbrukande av biktsituationen, de säger inget om sexuella övergrepp av präster generellt och det är en total misstolkning att se det som en instruktion att mörklägga prästers pedofilibrott.”
Doyle skriver ”Though some have claimed that Crimen Sollicitationis applies only to solicitation in the confessional, and not to other sexual crimes perpetrated by clerics, the opposite is true.”
”Det har alltid varit självklart enligt katolsk sociallära att följa ett lands civila lagar (såvida de inte strider mot grundläggande rättsprinciper), det förutsätts och behöver inte explicit uttryckas i olika dokument.”
Det låter enkelt och bra. När det gäller prästers sexbrott av minderåriga och överlämnande till civila myndigheter har det BEVISLIGEN inte varit SJÄLVKLART.
Och i andra fall straffar Vatikanen på olika sätt katoliker.
En katolsk biskop exkommunicerar en nunna i en etisk sjukhusnämnd som förordar legal abort av en kvinna som annars riskerar förlora livet ? Osv
// Irène
PS Jag ska skriva och fråga Tom Doyle om oklarheter i hans uttalanden.
Irène! Ang den mening i Doyles dokument du citerar: Jag funderade och grubblade också över den meningen. Tydligen finns vissa meningsskiljaktligheter här mellan Doyle och andra experter. I den detaljen är jag inte kompetent nog att ha någon uppfattning, men i övrigt när det gäller dokumentets och sekretessbestämmelsernas signifikans tycks det råda stor samstämmighet.
Skall bli intressant att höra vad f Doyle svarar.
Bengt
”men i övrigt när det gäller dokumentets och sekretessbestämmelsernas signifikans tycks det råda stor samstämmighet.”
Tvärtom. Jag skriver till Doyle (när jag får tid över) för att fråga varför han uttrycker sig olika i tal och skrift. Där råder INTE samstämmighet.
// Irène
PS ”I den detaljen är jag inte kompetent nog att ha någon uppfattning”
Tack för detta erkännande. Du lät MEGAKOMPETENT i den detaljen på din blogg.
Kompetens i dessa frågor innebär sakkunskap som varken du eller jag har. Vi måste båda förlita oss på sakkunniga auktoriteter och problemet är som jag tidigare påpekat att vi väljer olika auktoriteter. För en gångs skull har vi båda valt samma auktoritet när det gäller Tom Doyle och då visar det sig dessvärre att han inte är enhetlig i sina uttalanden.
Irène! Vad fantastiskt, tänk att vi kan bli överens!
Nu vill jag visa dig denna länk som jag hittat:
http://tjwoodlock.com/blog/crimen-sollicitationis/
Där kan man bl.a. läsa:
”Daniel Shea, a lawyer who was at the time suing the Church, contacted a friend of his, the journalist Kathy Shaw, who in turn contacted Thomas Doyle who managed to track down a copy of the document. Shea began to make a number of extreme claims about Crimen sollicitationis, namely that Crimen sollicitationis is “not just a smoking gun, but a nuclear bombshell” that “shows that the Vatican has been providing instruction to all bishops in the United States to obstruct justice…That’s called a criminal conspiracy.” This has come to be known as the “smoking gun” view of Crimen sollicitationis. The “smoking gun” view has been repeated innumerable times, often quite publicly….”
Sedan kommer det intressanta:
”The BBC documentary Sex Crimes and the Vatican repeated the “smoking gun” view, this time with the apparent support of Thomas Doyle (who took a position contrary to his previous, and later, claims.)”