Läs samtalet mellan den katolska nunnan sr Bernadette och hennes öppet homosexuelle katolske kusin Paul – om sexualitet och katolska kyrkan.
Rörande att läsa hur sr Bernadette helt grundad i den katolska trosläran ”får ihop det” med att helt kunna bejaka sin öppet homosexuelle kusin genom att gå på sin magkänsla och sin kärlek till Jesus. Det är allt som behövs.
Genom att själv ha valt att leva i celibat lever sr Bernadette också ”utanför normen”. En erfarenhet som hon finner användbar i sin förståelse av Paul.
“the form of sexuality that I’ve chosen to live is also outside the norm… many people don’t understand why someone young, intelligent and attractive would ever choose a life of celibacy. So I think for myself, coming to terms with the fact that I wasn’t called to the norm, either, could have perhaps made me a bit more sensitive.” — Sr. Bernadette
” And getting back to integration, I think that there are so many ways that we keep things from ourselves, even, and the whole thing about integration is that I allow myself to be as aware of my thinking processes, the, like [snaps fingers], automatic reactions that I have to things, and starting to look at them and judge them and be able to name them, even the things that I feel embarrassed about, the things that make me behave in ways that I normally wouldn’t choose. Because that’s probably a manifestation of something that’s even more true to myself that I’ve chosen to separate myself from, or is some unconscious pattern or thought process that I’ve never allowed to come to consciousness but is being acted out because it’s been repressed.
PM: Do you mean, like, prejudice, for example? Like that kind of a reaction your father had?
SB: Yes. Oh, definitely. Right. [laughs]
Läs mera här!
/ Irène
PS Hoppas Signum upptäcker detta samtal i tidskriften America och låter översätta det för svenska Signumläsare. En mer pedagogisk lektion i förståelsen av fördomar och homosexualitet i katolsk kontext får man leta efter.
Hääärligt! Öppenhet för allt och kravlös kärlek: friheten ur skaparens utsträckta och förlåtande hand.
Läs Jonas Gardell !
Puss
Gustaf M. Nisseli
Du är plågsam.
Det finns inget i samtalet mellan sr Bernadette och Paul som antyder att vi talar om ”Öppenhet för allt och kravlös kärlek”
Ditt bemötande av ett autentiskt möte mellan två människor som på ett ärligt sätt är villiga att öppet brottas med en svår fråga avslöjar hur mycket katolska kyrkan i sin tur fortfarande har att brottas med i sin samtid när det gäller synen på sex- och samlevnad.
Jag upplevde att sr Bernadette försökte identifiera sig med hur Jesus skulle ha tacklat situationen i mötet med Paul. Det blev utgångspunkten i hennes fortsatta utforskande och resonemang av kyrkans syn på homosexualitet. Om hur kyrkans ”thomistiska” språkbruk skadar och vilseleder sin samtids troende.
Att utesluta öppet homosexuella människor från möjlighet att gå till kommunion symboliserar att dessa människor ”står utanför lagen” säger sr Bernadette och jämför med fariseernas syn på Jesu tid.
”You’re outside of the body that’s in union with Christ. ”
Och vilka människor insisterade Jesus att äta tillsammans med (= vår tids nattvard) ? Jo han verkar särskilt ha haft en förkärlek för människor som stod ”utanför lagen ”.
Detta samtal mellan sr Bernadette och Paul är därför ett ypperligt tillfälle för dagens katoliker att fråga sig vad det är kyrkan håller på med när hon tvingar homosexuella människor som är katoliker att som Paul söka sig till andra samfund som mer lever i Jesu anda än katolska kyrkan när det gäller synen på homosexualitet.
// Irène
”Och vilka människor insisterade Jesus att äta tillsammans med (= vår tids nattvard) ? Jo han verkar särskilt ha haft en förkärlek för människor som stod “utanför lagen “.”
…för att få dem att följa lagen. ”Men den stora hopen, som inte kan lagen, den är förtappad.” Joh.7:49
Iréne
Eftersom vare sig Jonas eller Gustafs inlägg känns särskilt konstruktiva eller meningsfulla så kommenterar jag artikeln och dina synpunkter.
Eftersom det är en jesuit som står för artikeln finns det en chans att Signum vågar sig på att översätta den.
Gert skrev under ett annat ämne att media gärna framställer katoliker som, vad jag skulle kalla, konservativa knasbollar och att kyrkans representanter ofrivilligt medverkar till att förstärka den bilden. Det är viktigt med motvikter till det som jag ser det.
Men väldigt många är katoliker inte pga kyrkans motstånd mot bl.a. preventivmedel, homosexualitet och jämställdhet utan trots det. Det är viktigt att även dessa röster får plats i media och denna intervju är ett utmärkt exempel på två alternativa röster.
Det känns också viktigt att lyfta fram kyrkans ”starka” sidor det som gör att så många trots allt stannar kvar. Jag skulle gärna se att en person som Timothy Radcliffe OP inbjöds till Sverige att prata om t.ex. sitt och förstås kyrkans engagemang i social rättvisa. Samt att man försöker få media att uppmärksamma besöket. När jesuiten William Johnston var här för ett antal år sedan fick han mycket och positiv respons.
En reflexion till är att möten mellan människor är ovärderligt, i artikeln visas det på flera. sätt. En verklig person som man känner kan inte avfärdas lika lätt som en diffus grupp främlingar.
/Anneli
Anneli
”Eftersom vare sig Jonas eller Gustafs inlägg känns särskilt konstruktiva eller meningsfulla ”
Att dessa signaturer (kanske en och samma person ) tycker det är mödan värt att hela tiden sabotera en ärlig debatt på Katolsk Visions hemsida tyder på en stor angelägenhet att ständigt lägga locket på när det gäller bla frågan om homosexualitet.
Val av bibelcitat som man serverar motståndaren avspeglar mycket av den människans inre bild av Gud och Jesus.
Att Jonas B fixerat sig vid kvarnstensmetaforen och ständigt hot om människans förtappelse säger mig att han inte gillar ett av mina favoritställen tex Lukas 12:57 ”Varför låten I icke edert eget inre döma om vad rätt är? ”
Beskrivningen av sr Bernadette som, efter att i bön ha rannsakat sitt inre, vågar lita på sin magkänsla (= sitt eget inre) blir naturligtvis oerhört hotande för alla ”kvarnstensmänniskor”. Blotta tanken på att ”släppa efter” innebär ju hot om kvarnsten.
Lukas 12:57 säger dock mig att Jesus kräver av oss som tror på honom att vi människor i varje tid måste ha modet att våga tyda tidens tecken. I vår tid vet vi nu så mycket om homosexualitet att det är hög tid att revidera vissa formuleringar i Katolska kyrkans katekes.
Allt annat är synd och skam.
Därför är det naturligtvis viktigt att ge röst åt den trots allt också stora skaran ”icke kvarnstens- teologer”som finns därute. Du nämner Timothy Radcliffe OP och William Johnston SJ.
Med den senare deltog jag på retreat (jag gillar inte ”reträtt”) när han var här senast. Inte ett ord om några kvarnstenar hördes.
Jag har också lyssnat på Gerard W. Hughes. Inte heller han nämner kvarnstenar.
Och inte heller är kvarnstenar kardinal Martinis favoritämne.
Därför känns det EXTRA sorgligt att det finns krafter som ser som sin uppgift att ständigt sprida kvarnstensteologi på Katolsk Visions blogg alternativt att sprida budskap om homosexualitet lika med promiskuitet.
// Irène
Så – tidens tecken är att synden upphört? Men Jesus sade ínte till äkteskapsbryterskan: Gå nu och lev som du vill, utan han sade: Synda inte mer.
När han åt med syndare var det för att ”kalla” dem till sig, inte för att visa solidaritet. De sjuka behövde läkare…
Kanske även Paulus ord kan få det att klarna: ”Men jag tackar Gud, genom Jesus Kristus, vår herre! Lämnad åt mig själv tjänar jag alltså med mitt förnuft Guds lag och med min köttsliga natur syndens lag.”
Ska de också revideras?
Iréne,
Bland de olika pseudonymerna tycker jag mig kunna urskilja i alla fall två olika röster, så du har säkert helt rätt i att en och samma person försöker verka som flera. Jag tror dock att man inte ska ge vederbörande så mycket uppmärksamhet i de fall där det inte finns någon egen reflexion bakom inläggen.
Jag undrar precis som du om det inte är själva processen att pröva sina och kyrkan åsikter och kanske finna att de måste revideras som är skrämmande. Som jag skrivit tidigare så tycker jag mest synd om dessa sköra och ängsliga människor och önskar att de kunde adekvat hjälp.
Visst behövs de mest kontroversiella och besvärliga ämnena tas upp, men jag tycker också att det är viktigt att lyfta fram det/de som är positivt det man kan kalla kyrkans ”starka” sidor.
Det finns på många håll inom kyrkan ett starkt engagemang för t.ex. rättvisa och fred som också är viktigt att få med. Där kan fler personer mötas och enas, även om även detta säkert är provocerande för några.
Timothy Radcliffe är tillräckligt känd för att kunna fånga uppmärksamheten inte bara hos katoliker, utan kan precis som William Johnston nå vidare kretsar.
För säkerhets skull betonar jag en gång till vikten av direkta möten.
/Anneli
Anneli
”tycker också att det är viktigt att lyfta fram det/de som är positivt det man kan kalla kyrkans “starka” sidor.”
Ingen hindrar dig att ”lyfta fram” allt vad du orkar.
Så länge inte yttrandefriheten respekteras fullt ut inom katolska kyrkan ser jag dock bloggen
-ur balanssynpunkt – mer som en motvikt till Katolskt Magasin än som dess komplement.
// Irène
”Att dessa signaturer (kanske en och samma person ) tycker det är mödan värt att hela tiden sabotera en ärlig debatt på Katolsk Visions hemsida tyder på en stor angelägenhet att ständigt lägga locket på när det gäller bla frågan om homosexualitet.”
Jag är iallafall rakt igenom seriös. Och mina argument delar jag med de som jag tror förvaltat den kristna tron utifrån sanningskriteriet. Det är den enkla rena tron – jag har kollat med massor av katolska vänner, och de delar den tolkningen. Alltså, att Jesus inte accepterade synden, och tt han försökte till varje pris få syndare att ändra sig. Och att allt sexuellt umgänge utanför äktenskapet är synd.
På vilket sätt skulle detta ”sabotera” hemsidan – att jag refererar till Herren själv? Då ska ordet ”Katolsk” omedelbart tas bort från densamma.
Försök nu inte glida undan igen genom att söka personangrepp. Argumenten är det som gäller.
Klarar du det, Irene Nordgren och ”Anneli Magnusson”? (Eller är ni samma person kanske? Fräck antydan? Javisst! Oerhört fräck!!! Jag glömde åttonde budet – bör alla ha på gul lapp på skärmen.)
Jonas B
”Så – tidens tecken är att synden upphört? ”
Jag har aldrig påstått att synd och ondska upphört.
”Men Jesus sade ínte till äktenskapsbryterskan: Gå nu och lev som du vill, utan han sade: Synda inte mer.”
Ämnet var homosexualitet men du för raskt över resonemanget på äktenskapsbrott.
Den scen du beskriver innehåller ett viktigare budskap än repliken ”synda inte mer”.
Var så säker på att kvinnan i scenen såg sig som en stor synderska som förtjänade att stenas till döds för det hon ”ertappats med.”
I motsats till de lagkloka fariséerna och skriflärda som å sin sida såg sig som de som hade LAGEN på sin sida att stena henne.
Tyst ifrågasätter Jesus lagen. Men inte öppet, men genom en av världshistoriens mest berömda repliker får han han de rättrogna och LAGKLOKA fariséerna att se skulden och synden i sina egna liv och därigenom SJÄLVA ifrågasätta lagen.
Jesus gör ingen värdering mellan sexuell synd och skuld och generell synd och skuld.
Ingenstans i NT tycker jag mig se att Jesus tillnärmelsevis är så sexfixerad som du och dina ”massor av katolska vänner.”
Äktenskapsbrott är ett svek och allt svek – fysiskt såväl som psykiskt – mellan två människor som lovat varandra trohet och ömsesidig ärlighet – oavsett om de är gifta eller sambo – är synd.
Ja allt svek överhuvudtaget mellan människor är synd.
”Och att allt sexuellt umgänge utanför äktenskapet är synd.”
Måste jag repetera det jag skrev i artikeln jag dammade av häromdagen där jag påpekar att konsekvensen blir att homosexuella tvingas till livslångt celibat.
Om jag skulle anamma katekesens rekommendation att visa ”medlidande” med homosexuella så skulle jag känna mig som en översittare. ”Ha medlidande” betyder att tycka synd om.
Det hela är ju helt BEFÄNGT i mina ögon. Kyrkan förbjuder först en grupp människor att ha sexuellt samliv och sedan ska denna grupp tyckas synd om. Du hör ju hur knäppt det hela låter.
I och med att det fortfarande finns 7 länder (tror jag) i vilka öppen homosexualitet fortfarande är belagd med dödsstraff så finner jag det särskilt skamligt att min kyrka genom texten om homosexualitet i katolska kyrkans katekes ställer sig på stenkastarnas sida
Frågan gäller också om det är tillåtet att Y T T R A sådana här tankar högt UTAN repressalier och hot om ”utvisning”.
// Irène
Jonas B
Jag skrev
“Och vilka människor insisterade Jesus att äta tillsammans med (= vår tids nattvard) ? Jo han verkar särskilt ha haft en förkärlek för människor som stod “utanför lagen “.”
Då svarar du
”…för att få dem att följa lagen. “Men den stora hopen, som inte kan lagen, den är förtappad.” Joh.7:49 ”
I scenen med äktenskapsbryterskan som du drog upp visar dock Jesus att det OCKSÅ kan vara fel på själva LAGEN och då vore det FEL att följa den.
Men superpedagogisk som Jesus alltid var ville han att de lagkloka fariséerna själva skulle komma underfund därmed.
Komma underfund med att LAGEN alltid måste vara RÄTTVIS.
Jesus tog på sig pionjäruppgiften att bli sin tids DISKRIMINERINGSOMBUDSMAN.
Jesus hade aldrig hade hört talas om äktenskapsbrytare som stenades till döds pga att LAGEN skyddade sådana men inte äktenskapsbryterskor.
För att rädda kvinnan Jesus hade framför sig sig gick han först själv in som skydd för henne dvs bröt mot lagen och i nästa steg fick han också med sig sin tids jurister – de lagkloka fariséerna.
Om vi håller oss till de öppet homosexuella så har de ju stått ”utanför lagen ” allt sedan Jesu tid.
Och äktenskapsbrott är fortfarande en synd men då gäller det att homosexuella
först står INNANFÖR lagen så att de har samma möjlighet / risk att bryta mot den.
Pinsamt att det är det sekulära samhället som förstått detta men inte du Jonas B
och ”dina massor av katolska vänner”.
// Irène
Jonas,
Du kan ju föra ett någorlunda sammanhängande resonemang när du vill. däremot har du mycket kvar att lära om läsning och tolkning av Bibeln.
Berättelsen om äktenskapsbryterskan är just en av dessa texter där Jesus ställer sina åhörare och läsare på huvudet och tvingar dem att ransaka sig själva, precis som Iréne skriver.
Fariseerna vill hitta något att anklaga Jesus för och kommer dit med en kvinna eller möjligen en ung flicka. Vad hon har gjort vet vi inte, det kan vara så att hon bara setts tillsammans med en man som inte är hennes släkting. Lagen föreskriver att hon ska stenas till döds, men Jesus finner de rätta orden för att rädda hennes liv, den som är utan synd ska kasta den första stenen.
Fariséerna, vilket hedrar dem, är så ärliga att de inser att ingen av dem kan kasta den första stenen.
Kan det vara så att ett av de viktiga budskapen i texten är att man inte ska vara så snabb med att döma andra, självklart som jag ser det.
Det mest fantastiska med berättelsen är dock att den, så vitt jag vet, är det första avståndstagandet mot hedersrelaterat våld i historien. Något för machokatoliker i olika länder att begrunda och för oss andra att hämta kraft ur.
Iréne,
Det är självklart viktigt att lyfta fram det som man kan kalla kyrkans ”svaga” sidor i detta forum. Jag har flera gånger skrivit att framför allt du och Gert gör en viktig insats som letar fram dessa välskrivna artiklar. Hittar jag något bra så föreslår jag det.
Efter tankeutbytet med Agnes under ett annat ämne har jag dels beställt ”Gaudum et Spes” som jag trodde att jag redan hade men inte kan hitta, på Adlibris samt börjat läsa om ”Mystik för en ny tid” av William Johnston. Den senare tar bland annat upp frågan om hur kyrkan ska interkultureras i vår tid, något som är absolut nödvändigt för kyrkan inte ska bli irrelevant för människorna.
Han betonar med hänvisningar till teologen Bernard Lonergan att man måste skilja på trons kärna och den kulturella överbyggnaden. Något som för övrigt Andra Vatikankonsiliet också gjorde skillnad på.
Om vi tar homosexualitet som är utgångspunkten här, så är de motsatta åsikterna här som jag uppfattar det grundade på att motståndet mot homosexualitet hör till trons kärna kontra att det hör till kyrkans kulturella överbyggnad.
Själv har jag mycket svårt att se att sexuell läggning skulle vara en fråga som hör till trons kärna och alltså de eviga värdena.
Så ett uppbyggligt bibelcitat tillägnat Jonas och alla andra ängsliga med kvarnstenar runt halsen:
1:a Johannesbrevet kap. 4 vers 7-9
Kärleken från Gud
Mina kära, låt oss älska varandra, ty kärleken kommer från Gud, och den som älskar är född av Gud och känner Gud. Men den som inte älskar känner inte Gud, eftersom Gud är kärlek.
/Anneli
Anneli
”Kan det vara så att ett av de viktiga budskapen i texten är att man inte ska vara så snabb med att döma andra, självklart som jag ser det.”
Då är du inne på det traditionella katolska tankesättet.
Katolska kyrkan förkunnar ju mycket stolt att hon inte fördömer homosexuella.
Man riktigt slår sig för bröstet och går ett snäpp vidare. Man ska TILL OCH MED visa ”medlidande.”
Budskapet är mycket mycket starkare i den nämnda berättelsen.
De homosexuella nöjer sig inte längre med att inte bli fördömda.
De vill ha likaberättignade vilket som sagt det sekulära samhället förstått och även bla svenska kyrkan och den anglikanska.
De katoliker som offentligt vågar påpeka det fullkomligt okristliga i katolska (och ortodoxa) synsättet att frånta en grupp människor rätten till att ha ett sexuellt samliv får ständigt uppmaningar att gå över till svenska kyrkan.
Det blir som att i den katolska familjen måste man ”uppföra sig” vid middagsbordet.
Dvs man ska visa att men vet att man där inte diskuterar fritt och ohämmat om vad som helst.
Il papa sitter i högsätet och ser till att detta efterlevs.
Bryter man mot familjeseden uppmanas man att gå från bordet alternativt att de övriga vid middagsbordet slutar prata med den skyldige och istället pratar över huvudet på
henne /honom tills han /hon insett budskskapet och också håller sig till att lovprisa den katolska maten och beklaga det dåliga utomkatolska vädret eller reser sig upp och går.
// Irène
”Läggningar” och böjelser har vi alla. Det är inte det frågan handlar om ju! Inte alls. Inte heller om civillagarnas tillämpning.
Utan detta: ”Alltså, att Jesus inte accepterade synden, och att han försökte till varje pris få syndare att ändra sig. Och att allt sexuellt umgänge utanför äktenskapet är synd.”
Ja eller nej?
Vg motivera svaret.
Jonas B
”Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter. De har utrustats med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av gemenskap.”
Vad händer om du ”sätter ihop” ditt citat med FN deklarationens första artikel ?
// Irène
Så då förstår jag. FN: s deklaration upphäver skriftens ord! Det finns alltså bara en anda av gemenskap att hålla sig till.
Problemet är bara att synden är just det som splittrar. Den bryter gemenskapen med Gud. Kvar finns bara gemenskapen i synd…
Jesus anklagade inte någon för att följa lagen men många för att inte följa den. ”Människosonen skall sända ut sina änglar, och de skall rensa hans rike från alla som förleder människorna och bryter mot lagen, och de skall kasta dem i den brinnande ugnen. Där skall man gråta och skära tänder.”
Jonas B
Det glada budskapet drunknar för mycket bland alla dina kvarnstenar och brinnande ugnar för att jag vill vara med längre.
// Irène
Ja – det är den kärva sanningen från vår religions grundare: Alla kommer inte till himmelriket. Så vi må glädjas, men också frukta. Glädjas åt nåden och frukta synden. Särskilt när den ikläds sympatiska drag. Allt avgörs i sista stunden. Den förste som blev lovad himmelriket var en rövare. Medan de som förleder= ofta ”sympatiska” personer, utlovades hemska öden.
Vi kristtroende behöver knappast ledas av FN-deklarationer. Vi ska lyssna till Herrens ord – även om det tar emot. Hur sedan icke-troende uppfattar våra levnadsregler får väl stå för dem.
Både kvarnstenen och den brinnande ugnen är alltså en del av vår Herres förkunnelse, liksom kärleken och kompletteringen av lagen med rättvisa, trohet och barmhärtighet. Men ”Den som — upphäver ett av dessa minsta bud och lär människorna så, han skall kallas den minste i himmelriket. Men den som håller dem och lär människorna dem, han skall kallas stor i himmelriket. ”
Kärlek och synd är två storheter som inte kan förenas. Kanske man tror att förälskelse är kärlek. Men den enda kärleken är den som Gud vill. Att göra Guds vilja och utföra hans uppdrag. I detta finns inget uppenbarat om sexualitet som en rättighet för sin egen skull.
Jag glömde en viktig del i berättelsen om äktenskapsbryterskan, nämligen att Jesus säger inte heller jag dömer dig. Varför gör han inte det? Han skulle kunna göra det om han ville, men av någon anledning avstår han. Var synden inte så stor? Fanns det förmildrande omständigheter? Jag har aldrig läst/hört en ordentlig analys av denna högintressanta text.
Vad det gäller meningen gå nu och synda inte mer, kan man fråga sig om det viktiga här inte som på så många ställen i NT är det faktum att Jesus förlåter synder. Det är ju vad fariséerna förfasar sig över och vill komma åt.
En annan sak jag undrar över är varför Jonas inte går stenhårt i polemik mot Gustaf som jag misstänker uttrycker precis hans (van)föreställningar om hur homosexuella tänker? Är det månne samma person som ligger bakom dessa signaturer?
Jag känner flera homosexuella personer och faktum är att de alla lever ett väldigt vanligt liv i långa förhållanden/partnerskap, villa o.s.v. Ingen skulle uttrycka sig som Gustaf gör, kärlek och trohet är lika viktiga för dem som för de flesta heterosexuella.
Sedan vill jag än en gång betona att det här är något som jag förmodar ingår i den kulturella överbyggnaden, jag har svårt att tro att sexuell läggning skulle höra hemma i kristendomens kärna.
/Anneli
Anneli
”Sedan vill jag än en gång betona att det här är något som jag förmodar ingår i den kulturella överbyggnaden, jag har svårt att tro att sexuell läggning skulle höra hemma i kristendomens kärna”
Jag har sagt det förut. Jag säger det igen.
Döms du till döden är det sekundärt av vilken anledning !!!
I FN har katolska kyrkan allierat sig med krafter som dömer homosexuella till döden.
Det har då ingen betydele att Bernard Lonergan med flera skiljer på ”trons kärna och kulturell överbyggnad”
”Det du fick dö för hör inte till trons kärna. Det var B A R A en kulturell överbyggnad ” snygg text på begravningskrans till tex homsexuella som också i vårt land begår självmord eller blir misshandlade till döds ???
Så länge den officiella katolska kyrkan inte OFFICIELLT ändrar sina OFFICIELLA texter kring homosexualitet så länge medverkar kyrkan till den diskriminering som homosexuella drabbas av.
Och texterna i katekesen ger fritt spelrum och alibi åt katolska präster i Sverige och annorstädes att dra åt tumskruvarna kring sina homosexuella biktbarn om de anser att det är det rätta.
Homosexuella katoliker ska inte behöva leta efter präster och församlingar där de
vet att de blir accepterade.
Att ämnet är laddat märks på vilken möda som läggs ned från signaturmaffian på KV blogg som tycker det är jättekul att spela olika roller och vrida och vända på argument IN ABSURDUM.
Det är den fria bloggosfärens – det fria ordets – baksida.
Jonas B skriver
”Klarar du det, Irene Nordgren och “Anneli Magnusson”? (Eller är ni samma person kanske?”
Vad säger du Anneli ? Hur skulle du svara på sista frågan.
Du skriver vidare
”Jag glömde en viktig del i berättelsen om äktenskapsbryterskan, nämligen att Jesus säger inte heller jag dömer dig. Varför gör han inte det? Han skulle kunna göra det om han ville, men av någon anledning avstår han. Var synden inte så stor? ”
Mycket enkelt tror jag. 2 skäl
För mig är det otänkbart att Jesus överhuvudtaget tillstyrker dödsstraff och
följaktligen tyckte han att det inte fanns proportion mellan ”brott och straff ”
Lagen måste vara RÄTTVIS mellan män och kvinnor.
Då kan inte äktenskapsbrytare gå fria medan äktenskapsbryterskor stenas till döds.
Människans inneboende känsla för RÄTTVISA är nedlagd av Gud i henne.
Beviset ser du redan hos mycket små barn som alla redan tidigt i livet spontant kräver att få EXAKT lika mycket saft i glaset.
// Irène
Jesus blev ju satt i en fälla. Fariséerna visste att han sysslade med att dela ut förlåtelser – något som i det Gamla Förbundet endast Gud själv kan göra. Nu skulle de fälla honom med lagbrott. Men han kontrade med att visa att de som dömer inte heller lyder lagen. Det vill säga Lagen. Att han inte dömer synderskan utvisar att lagen även innebär barmhärtighet och nåd. MEN: Detta utplånar ju inte själva handlingarna. Tolkar man det så – att kvinnan i själva verket inte gjort något fel – så förloras ju hela meningen med denna episod.
Kärlek och trohet kan finnas i vilka vänskaps- och släktskapsförhållanden som helst. Alltså är det inte detta som avgör vad som kan kallas äktenskap i den övernaturliga mening som gör att detta är ett sakrament.
Sexuell läggning är ett sentida påhitt. Föga väldefinierat. Konsekvenserna av att låta sina handlingar styras av ”läggning”? Det öppnar verkligen för moraliskt godtycke.
(Varför ska jag kommentera sign Nisseli? Öht så förstår jag inte hur jag förtjänat dessa fräcka insinuationer från sign Anneli. Min vänliga tolkning är att det är i desperat brist på sakargument.)
Nej Jonas eftersom Gustaf är den som borde provocera dig mest är det högst relevant att ställa frågan varför du inte ens försöker tala honom till rätta. Det är märkligt att du i stället frågar varför du alls ska bry dig om honom. Läs hans inlägg en gång till, håller du med honom? Inte det, då måste du rimligtvis argumentera emot honom precis som du gör med alla andra betydligt mer moderata personer här. Annars framstår du som fullständigt inkonsekvent.
Iréne,
Det är möjligt att jag tillhör de mer konventionella katolikerna, men framförallt är jag pragmatisk, inriktad på att välja mina strider och försöka hitta lösningar som de flertalet utom de mest extrema kan leva med.
Vad det gäller homosexuellas rätt att gifta sig, så kan jag inte se annat än är det i sig bra att det finns ett så stort intresse i gruppen att leva i ett äktenskap att man är beredd att strida för det.
Däremot kan jag inte tycka att det är någon idé eller ens rimligt att begära att samfunden ska tvingas viga homosexuella. De förstnämnda borde i stället avstå från vigselrätten och ett system med borgerlig/juridiskt bindande vigsel som finns i andra länder införas.
Varför man inte drivit den linjen hårdare vet jag inte, men gissar att det finns ekonomiska förluster i det hela.
Sedan har vi en annan sida av saken, hur kyrkan bemöter homosexuella, sammanboende, frånskilda m.fl. Att man låtsas som man inget vet och t.ex. låter en sambo dela ut komunionen så länge ingen säger något, upplever jag som lite osvenskt men tja det fungerar ju.
Om man däremot visserligen accepterar att en homosexuell, sambo eller frånskild går i mässan men i övrigt låtsas som att vederbörande inte finns, prästen inte ser eller hälsar på honom/henne, han eller hon inte tillfrågas om att vara med i olika församlingsaktiviteter då gäller det att tydligt säga ifrån. För då handlar det om diskriminering som förstås är fruktansvärt smärtsamt för den som drabbas. Kyrkan uttalar sig ju också mot diskriminering, så det borde egentligen inte vara ett problem.
Grövre kränkningar för att inte tala om dödsstraff hör,gissar jag, mer ihop med samhällsklimatet i respektive land snarare än med kyrkan. Om vi tar hedersrelaterat våld t.ex. så är det en kulturell och geografisk företeelse snarare än religiös. Något som är viktigt att tänka på när man ska arbeta mot det.
Vad det gäller Jonas påstående om att vi skulle vara samma person så visar det dels att han är en urusel stilist och dels har dålig fantasi och inte kan komma på något bättre. Inget att hetsa upp sig över m.a.o.
/Anneli
”Nej Jonas eftersom Gustaf är den som borde provocera dig mest är det högst relevant att ställa frågan varför du inte ens försöker tala honom till rätta.”
”Vad det gäller Jonas påstående om att vi skulle vara samma person så visar det dels att han är en urusel stilist och dels har dålig fantasi och inte kan komma på något bättre. Inget att hetsa upp sig över m.a.o.”
Låt mig välja mina strider. Att diskutera andra deltagare i tredje person är ju intressant. Brukar du göra så i sällskap också?
Man trodde det vettlösa och grova redan hade manifesterats tillräckligt. Men det fanns en nyans till alltså: Mobbning och förtal.
Ha det kul med varandra!
Kommentaren flyttad till under inlägget ”Kardinal Ratzinger om Kyrkans “vi”” /Bloggadm. Krister Janzon
Det väsentliga är sakfrågan. Jag hade i mitt inlägg ett förslag som förhoppningsvis både homosexuella och de religiösa samfunden däribland katolska kyrkan borde kunna leva med. Alla blir tvungna att ge och ta lite men så fungerar livet. Det vore intressant att få synpunkter på det.
Om vi som Iréne skriver på annan plats håller diskussionen till sakfrågan så blir allt mycket bättre.
/Anneli
Anneli
Till sakfrågan.
Tyvärr Anneli ditt förslag ändrar inget i sak som jag ser det.
Min uppfattning är att så länge som kyrkan fortsätter att använda det språk hon gör om ÖPPEN homosexualitet som något ONATURLIGT och som SYND så länge kommer homosexuella som inte kan / vill leva i celibat att känna sig diskriminerade. Jfr med apertheid och ”svarta” och ”vita”.
Så länge inte texten i kyrkans katekes ändras och rekommendationen om medlidande raderas så länge bidrar alla heterosexuella = ”vita” till FÖRTRYCK och DISKRIMINERING.
Därför tycker jag att samtalet mellan sr Bernadette och Paul utgör ett utmärkt diskussionsunderlag.
Jag fann det så oerhört TRAGISKT att Paul sökte sig från katolska kyrkan.
// Irène
Iréne,
Visst är det tragiskt att Paul sökte sig bort från kyrkan, inte minst för att homosexuella, sambos, ensamstående föräldrar frånskilda m.fl. som inte följer normen behövs där och i alla andra sammanhang. För att en person du möter kan inte bli ett ”dem” på samma sätt som en diffus grupp. Lika väl som en nunna bevisligen kan bli lika udda och lite skrämmande i ett annat sammanhang. Det framgår ju också av intervjun och är minst lika spännande som Pauls homosexualitet.
Lär man känna varandra måste något ändras, därför är det viktigt att stanna kvar i kyrkan även om det känns jobbigt. Just det tror jag kan betyda mycket för omgivningen förståelse.
I något inlägg ovan görs en sammanblandning av begreppen trofast och trohet som jag hört förut från konservativa kristna.
Man är trogen i en kärleksrelation, men i en vänskapsrelation är det osunt att kräva att få vara den enda vännen. Däremot ska man givetvis vara trofast.
/Anneli
Anneli
När det gäller katolska kyrkans syn på på vem som kan / får delta i vårt nattvardsfirande finns åtskilligt att säga.
Jag skäms för godtycket i min kyrkas inställning till omgiftas, sambos och homosexuellas möjlighet att få gå till nattvard.
Jag skäms för att Vatikanen tror att den har rätt att använda nattvard som ”utpressning” i abortfrågan mot politiker.
Jag skäms för att Vatikanen inte har förstått Paulus ord om dopets avgörande betydelse för gemensamt nattvardfirande mellan kristna trossyskon.
Det sistnämnda särskilt aktuellt under det gångna Paulusåret går att läsa mer om nedan
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=161127
Och slutligen skäms jag för att mina trosfränder inte tål att man påtalar missförhållanden utan istället gaddar ihop sig och sätter igång utstötningsprocesser.
Samma människor som tex anklagar mig för att för mycket tycka samma som svenska kyrkan och betrakta mig som katolsk avfälling genom att tex skriva i Kyrkans Tidning och Dagen kan SAMTIDIGT sätta en ära i att tex med protestanter delta i Jesusmanifestation.
// Irène
Iréne,
Jesusmanifestationen har jag ju ställt mig frågande till i ett tidigare inlägg, manifestation känns okatolskt, om det ändå ska vara en sådan bör det vara en Treenighetsmanifestation, sedan var det märkligt att man var tvungen att tala om att det inte var en manifestation mot något. Det gör i alla fall mig misstänksam.
Annars är jag en varm anhängare av ekumenik och interreligiös dialog och dessutom av att olika grupper inom kyrkan borde mötas mer och samtala under öppna och lugna former.
Det är inte bra med uppdelning i fromma och därmed bra katoliker, de som kanske inte är fullt så fromma men har hög status i samhället i övrigt och därför också är bra och sedan resten som i bland kan känna sig som ”kyrkbänksutfyllnad”.
Eller uppdelningen i konservativa och liberala, som inte pratar med varandra annat än i högt tonläge, olika nationaliteter som sluter sig samman osv.
Själv bryter jag mot alla ovanstående ”regler” och pratar med alla kategorier.
/Anneli
Anneli
Här verkar det som att vi har samma uppfattning i det mesta du säger.
Allt det positiva du beskiver får dock enligt min uppfattning inte utesluta stark KRITIK på avsaknad av YTTRANDEFRIHET inom kyrkan.
”samtala under öppna och lugna former.” Javisst.
Men det behövs OCKSÅ åtminstone en människa i varje församling som vågar ryta ifrån.
// Irène
Willingly I accept. In my opinion, it is actual, I will take part in discussion. Together we can come to a right answer. I am assured.