Vänner,
under rubriken ”En förlorad påve” skriver Svensk Kyrkotidning mycket insiktsfullt om Benediktus pontifikat. Klicka på länken och läs:
http://www.svenskkyrkotidning.se/default.asp?sida=LEDARE&ar=2009&vecka=20
-
63 svar till ”En förlorad påve”
-
Jonas
Det är en underbar Pingstdag. Herren är Nåd.
Jag är så glad över Ulla Gudmundsson svar som kom in igår. Det andas öppenhet, etik och välvilja. Det är hoppingivande. Bara detta med vänlighet är hoppingivande.
Och jag hoppas att en av de första reformer som Katolska kyrkan driver igenom är att släppa fram det frivilliga celibatet. Du kan välja dem du anser ”vet bäst” och ex. jag kan söka mig till mer ödmjuka själavårdare som inte alltid vill veta bäst eller leka Gud.
Förutom det… kan vi få präster som inte flår människor med sin arrogans och moraluppfattning eller präster som hånar den sexuella delen av mänsklig kärlek eller präster som utnyttjar tonåringar och barn.
Det finns de hårdhudade folket inom vår kyrka och det finns det hudlösa folket.
Genom var hud andas Pingst.
Agnes
-
Ja – man kan verkligen hoppas att alla skall lyssna till vår Herres ord, även när de är hårda och förpliktande och kräver personliga offer att efterfölja. Ty vi måste lita till att Han vet bäst – till och med vad som är bäst för oss själva. Och när vi misslyckas – det gör vi ju ständigt – så ska vi veta att det finns bot mot synden och förlåtelse från Kristus själv, den ende prästen. Det är Kristus som utverkar de befriande orden i biktstolen, prästen är bara hans tjänare.
GLAD PINGST!
-
Som sagt o skrivet. Det är gott med vänlighet. Det är smygande isande kallt när du replikerar som du gör på mitt inlägg.
Att önska mig ”glad Pingst” efter att ha velat att vissa människor ska dö känns falskt och jag tror inte att du kan önska det (i alla fall inte mig). Om du inte hade tillönskat mig en glad pingst hade allt varit mer ok och du var bara din vana trogen när du skriver inlägg: plikt, lag, offer, moral utan pardon….bara Gud har pardon!
Bara hundar under pingst kan bli glada och trygga när husse säger så.
Men om man i ena minuten kan skriva ”Hellre då döden- med en kvarnsten om halsen” o i nästa minut kan önska mig en glad pingst då ska man veta att detta kan inte bemötas med annat än likgiltighet samt att allt det du skriver o ”predikar” har ingen sanningshalt för mig till dess du antingen ber om ursäkt eller förklarar vilka det är du vill ska dö.
Det var för mig alldeles för allvarligt att skriva så för att jag sedan bara ska svälja det inträffade och ta emot en kyrklig standardhälsning.
Agnes -
INTE JAG vill att någon ska dö, men vår Frälsare och Gud, Jesus Kristus själv sade: “Den som förleder en av dessa små som tror, för honom vore det bättre att ha kastats till havets botten med en kvarnsten om halsen.” Detta alltså om alla dem som förgriper sig på barn och ungdomar, som tror de kan göra detta utifrån sin ”tolkning” av Guds bud och en morateologi som låter ont uppvägas av gott. Att man måste vara så HIMLA tydlig hela tiden, för att inte uppfattas som rabiat fundamentalist! Det är ju HERRENS ORD. Dessa kan man aldrig förneka eller bli ledsen över.
Jag stoppar här. Det måste finnas ett minimum av konsensus, annars så spårar ju till och med en hänvisning till enklaste sanning ur.
-
”Att du alltså vill omtolka äktenskapsbegreppet och av någon outgrundlig anledning få just homosexuella handlingar att inte vara stridande mot Guds vilja. Varför då inte ALLA? Det är ju just sådana glidningar som fått delar av prästerskapet på fallrepet, man tror “kärlek” ger carte blanche till kroppens alla möjligheter.”
citat Jonas
Agnes/ slut
-
Ja -och? Det är otukt det handlar om. Man får lära sig vad detta betyder genom undervisning. Alla katekeser är mycket tydliga. De bygger på skriftens ord och kyrkofädernas undervisning. Om Jesus själv var så intill hårdhet övertydlig, varför då envisas med att rättfärdiga ”den sexuella delen av mänsklig kärlek” utanför äktenskapet? Det är här jag menar utövad homosexualitet och övergrepp mot barn hör ihop. Inte i samma personer, men i samma förrädiska omtolkningar.
-
”Det är otukt det handlar om.”
”Om du nu tycker det är hånfullt att fördöma dem som tycker det handlar om “formförskjutningar” när de bryter den heliga renheten, läs då vad Jesus sade: Han önskade dem en kvarnsten om halsen och ett hopp ut på djupan vatten!”
Kan du ge mig de citat av kyrkofäderna där de menar sig veta och undervisa att XXXX ( jag vill inte nämna Guds namn)ville döda de som levde i synd och otukt?
Tips: inom konsten talar man om att från det figurativa gå mot det abstrakta …det innebär formförskjutning. Jag skrev att konsten kan tillhandahålla allt detta och det är en metafor över exempelvis Johannesprologen men även mkt annat känt inom all världens mystik. Det är en bild av skaparakt där allt som är till är till… synligt osynligt, form ickeform. Gud är själva skaparkraften när det gäller liv och i viss mån all god och för människor berikande konst (min syn dock är frågan om konstens natur en annan). Man hånar inte det av Gud skapat …det var min poäng. Jag vet inte hur du kan ha ryckt ut detta ur sitt sammanhang o fått det till något som jag inte begriper. Som om du hade dåliga fantasier om de människor som tyckte att håna var motsatsen till andlighet. Är det där skon klämmer?Att härbärgera sådana fantasier kan EVENTUELLT vara en synd enligt både katekes och vår katolska syndabekännelse.
Har du utsatt dig själv för en förrädisk omtolkning? Så säg det… inte farligt att säga.
Dömen icke. Inte heller jag vill döma dig men jag måste fråga. Det anser jag vara min kristna plikt. Så om nu människan begår synd redan i sina otuktiga tankar/fantasier… när menar du att katekes och kyrkofäder ska börja med sin slakt av människor? Eller börja hota med fysisk död.
Det är olustigt det jag skriver, jag håller med. Men jag vill att du ser vad du egentligen säger. Vår Herre har aldrig sagt att sex utanför äktenskapet medför att man ska dränka personerna ifråga. Aldrig! Tvärtom. Se äktenskapsbryterskan…
Dödstraff tror jag ALDRIG ALDRIG att vår Herre bejakar.
Agnes
-
Jag har aldrig påstått att kyrkofäderna pläderat dödsstraff! Jag har aldrig önskat livet ur någon! Vad får du det ifrån? Däremot att det ingår i trosundervisningen att veta vad otukt innebär. Jesu ord, att det vore bättre (bonum est) för en förledare om man kastade honom i havet med en sten om halsen än att han fortsatte med sina brott, är en varning tydlig nog mot att försöka rättfärdiga otuktigt beteende.
Synd leder till död – ja. Själslig död. Och all synd börjar i tanken – javisst. Allt detta är ju bara sådant varje konfirmand (förhoppningsvis) får lära sig. Det är enkelt och klart. Och ingen kan skylla synden på sina gener…och ingen omtolkning i världen kan få otukt att bli någon ädelt och vackert och ingen lagstiftning i världen kan rubba äktenskapets mysterium i den form Gud har instiftat det.
-
Jonas.
Du är hal som en ål och jag tycker du ska åter läsa igenom vad du skrivit och ta lärdom.
Självkritik ger respekt. Arrogans är primitivt.
Jag slutar här. Det är faktiskt under min värdighet att fortsätta denna diskussion.Agnes
-
Jag har bara framhållit att katekesen stöds av Jesu egna ord på ett otvetydigt sätt. Jag har varken dömt någon eller önskat livet ur någon eller påstått att kyrkan dömer någon till döden. Det är rena påhitt. Jag anmodades be om ursäkt för att jag önskade glad pingst, men blir tillvitad oerhörda saker som att jag skulle förespråka dödsstraff för brott mot Guds bud…Ingen ursäkt här inte.
Allt började med att jag betvivlade Gert Gelottes mening att det är ”uppenbart orimligt” att homosexuella handlingar i sig är onda. Eftersom sjätte budet utesluter utomäktenskapliga förbindelser och äktenskapet är givet för man och kvinna så är alla sexuella relationer och handlingar utanför äktenskapet, även homosexuella, av ondo. Det är varken arrogans eller högmod att konstatera detta, det hör till vår undervisning. Och det ingår i samma syn på kyskhet Jesus själv predikade med så otvetydiga ord, att samtliga kyrkofäder, lärare och koncilier varit eniga, ända in i vår egen tid. Man undrar hur det är möjligt att tala om omtolkning och mena att tiderna eller vetenskapen skulle förändra värdet att sträva efter kyskhet, i äktenskap och celibat, när våra heliga med så fantastisk tydlighet beskrivit det gudomliga uppdraget. Dessa saker bör man kunna ventilera utan affekter, tycker jag, och noterar samtidigt, att det tycks vara kyrkans själva undervisning som retar mest. Tänkvärt…
-
Jonas B
Den typ av cirkelresonemang du använder dig av där du först gör axiom av en bibeltolkning som du sedan har som premiss i din bevisföring tog jag upp för tre år sedan i nedanstående artikel i Kyrkans tidning.
// Irène
Sexuellt umgänge förbjudet för ”svarta”
Debatt nr 22 2006Sexuellt umgänge förbjudet för ”svarta” ”Äktenskapet ifrågasatt” lyder rubriken på ledaren i senaste numret av den katolska tidskriften Signum där jesuiten och professor em i medicinsk etik Erwin Bischofberger beskriver hur kränkt katolska kyrkan och andra samfund känner sig inför hotet av en eventuell ny äktenskapslagstiftning och underförstått hur onödigt man tycker det hela är. ”Det är inte alldeles uppenbart att homosexuella par som redan i dag har lagskyddade rättigheter att skapa en för dem specifik samlevnadsform är diskriminerade,” skriver Bischofberger och åberopar och hänvisar till samma budskap som hans överordnade biskop Anders Arborelius med flera gav uttryck för i sitt upprop ”Bevara begreppet äktenskap” i Svenska Dagbladet 22 februari. Biskopen skriver där: ”Och redan i dag har partnerskapslagen i princip samma rättsverkan som äktenskapsbalken och de som ingår partnerskap räknas som gifta enligt sitt civilstånd.”Båda dessa uttalanden kan förleda läsaren att tro att partnerskap underförstått är något också godkänt för katoliker. Att protesterna enbart gäller nej till äktenskap. I själva verket är det ju så att katolska kyrkan på inget vis accepterar ens en partnerskapslag för katolska homosexuella. Begreppet ”partnerskap” existerar inte i katolsk kontext eftersom själva företeelsen, det vill säga ”utlevd homosexualitet”, anses som synd. Då synd per definition är mot Guds bud kan ”homosexuell synd” enligt katolskt synsätt aldrig välsignas i någon akt eller sanktioneras i någon mänsklig lag vare sig under namn av partnerskap, samlevnad eller än mindre äktenskap. Homosexuella katoliker påbjuds därför livslångt celibat i enlighet med katolska kyrkans katekes nr 2357–2359: ”Homosexuella handlingar i sig själv är felaktiga.” ”De kan aldrig i något fall godkännas.” ”Homosexuella personer är kallade till kyskhet. Genom självbehärskningens dygder, som fostrar till inre frihet, ibland med stöd av osjälvisk vänskap och med hjälp av bönen och den sakramentala nåden kan och skall de stegvis och beslutsamt närma sig den kristna fullkomligheten.” När det gäller rättigheter i sex- och samlevnad för hetero- och homosexuella, eller låt oss för tydlighetens skull kalla dem ”vita och svarta”, har man inom katolska kyrkan och andra samfund agerat för att få bibehålla ett ”apartheidsystem”. Sexuellt umgänge är och ska vara tillåtet enbart inom ett äktenskap men att ingå äktenskap ska endast vara tillåtet för ”vita”. Den slutsats som härleds ur detta avslöjar den obönhörliga sanningen: Sexuellt umgänge är under inga omständigheter tillåtet för ”svarta”. Endast för vita. ”Only for white persons”. ”Vita” rekommenderas dock att visa ”respekt, finkänslighet och medlidande” med ”svarta”. Varför hymla om detta och var finns här massmedieindignationen?
Irène Nordgren
Kyrkans Tidning nr 22 1-7 juni 2006
-
Kyrie Eleison!
-
Jonas B
En sak till.
Gud skulle aldrig krångla till livet för oss människor genom att skapa ett moment 22 som du beskriver.
Det är bara människor som skapar sådant.
// Irène
-
Bloggrulle
Jonas
Det är en underbar Pingstdag. Herren är Nåd.
Jag är så glad över Ulla Gudmundsson svar som kom in igår. Det andas öppenhet, etik och välvilja. Det är hoppingivande. Bara detta med vänlighet är hoppingivande.
Och jag hoppas att en av de första reformer som Katolska kyrkan driver igenom är att släppa fram det frivilliga celibatet. Du kan välja dem du anser ”vet bäst” och ex. jag kan söka mig till mer ödmjuka själavårdare som inte alltid vill veta bäst eller leka Gud.
Förutom det… kan vi få präster som inte flår människor med sin arrogans och moraluppfattning eller präster som hånar den sexuella delen av mänsklig kärlek eller präster som utnyttjar tonåringar och barn.
Det finns de hårdhudade folket inom vår kyrka och det finns det hudlösa folket.
Genom var hud andas Pingst.
Agnes
Ja – man kan verkligen hoppas att alla skall lyssna till vår Herres ord, även när de är hårda och förpliktande och kräver personliga offer att efterfölja. Ty vi måste lita till att Han vet bäst – till och med vad som är bäst för oss själva. Och när vi misslyckas – det gör vi ju ständigt – så ska vi veta att det finns bot mot synden och förlåtelse från Kristus själv, den ende prästen. Det är Kristus som utverkar de befriande orden i biktstolen, prästen är bara hans tjänare.
GLAD PINGST!
Som sagt o skrivet. Det är gott med vänlighet. Det är smygande isande kallt när du replikerar som du gör på mitt inlägg.
Att önska mig ”glad Pingst” efter att ha velat att vissa människor ska dö känns falskt och jag tror inte att du kan önska det (i alla fall inte mig). Om du inte hade tillönskat mig en glad pingst hade allt varit mer ok och du var bara din vana trogen när du skriver inlägg: plikt, lag, offer, moral utan pardon….bara Gud har pardon!
Bara hundar under pingst kan bli glada och trygga när husse säger så.
Men om man i ena minuten kan skriva ”Hellre då döden- med en kvarnsten om halsen” o i nästa minut kan önska mig en glad pingst då ska man veta att detta kan inte bemötas med annat än likgiltighet samt att allt det du skriver o ”predikar” har ingen sanningshalt för mig till dess du antingen ber om ursäkt eller förklarar vilka det är du vill ska dö.
Det var för mig alldeles för allvarligt att skriva så för att jag sedan bara ska svälja det inträffade och ta emot en kyrklig standardhälsning.
Agnes
INTE JAG vill att någon ska dö, men vår Frälsare och Gud, Jesus Kristus själv sade: “Den som förleder en av dessa små som tror, för honom vore det bättre att ha kastats till havets botten med en kvarnsten om halsen.” Detta alltså om alla dem som förgriper sig på barn och ungdomar, som tror de kan göra detta utifrån sin ”tolkning” av Guds bud och en morateologi som låter ont uppvägas av gott. Att man måste vara så HIMLA tydlig hela tiden, för att inte uppfattas som rabiat fundamentalist! Det är ju HERRENS ORD. Dessa kan man aldrig förneka eller bli ledsen över.
Jag stoppar här. Det måste finnas ett minimum av konsensus, annars så spårar ju till och med en hänvisning till enklaste sanning ur.
”Att du alltså vill omtolka äktenskapsbegreppet och av någon outgrundlig anledning få just homosexuella handlingar att inte vara stridande mot Guds vilja. Varför då inte ALLA? Det är ju just sådana glidningar som fått delar av prästerskapet på fallrepet, man tror “kärlek” ger carte blanche till kroppens alla möjligheter.”
citat Jonas
Agnes/ slut
Ja -och? Det är otukt det handlar om. Man får lära sig vad detta betyder genom undervisning. Alla katekeser är mycket tydliga. De bygger på skriftens ord och kyrkofädernas undervisning. Om Jesus själv var så intill hårdhet övertydlig, varför då envisas med att rättfärdiga ”den sexuella delen av mänsklig kärlek” utanför äktenskapet? Det är här jag menar utövad homosexualitet och övergrepp mot barn hör ihop. Inte i samma personer, men i samma förrädiska omtolkningar.
”Det är otukt det handlar om.”
”Om du nu tycker det är hånfullt att fördöma dem som tycker det handlar om “formförskjutningar” när de bryter den heliga renheten, läs då vad Jesus sade: Han önskade dem en kvarnsten om halsen och ett hopp ut på djupan vatten!”
Kan du ge mig de citat av kyrkofäderna där de menar sig veta och undervisa att XXXX ( jag vill inte nämna Guds namn)ville döda de som levde i synd och otukt?
Tips: inom konsten talar man om att från det figurativa gå mot det abstrakta …det innebär formförskjutning. Jag skrev att konsten kan tillhandahålla allt detta och det är en metafor över exempelvis Johannesprologen men även mkt annat känt inom all världens mystik. Det är en bild av skaparakt där allt som är till är till… synligt osynligt, form ickeform. Gud är själva skaparkraften när det gäller liv och i viss mån all god och för människor berikande konst (min syn dock är frågan om konstens natur en annan). Man hånar inte det av Gud skapat …det var min poäng. Jag vet inte hur du kan ha ryckt ut detta ur sitt sammanhang o fått det till något som jag inte begriper. Som om du hade dåliga fantasier om de människor som tyckte att håna var motsatsen till andlighet. Är det där skon klämmer?Att härbärgera sådana fantasier kan EVENTUELLT vara en synd enligt både katekes och vår katolska syndabekännelse.
Har du utsatt dig själv för en förrädisk omtolkning? Så säg det… inte farligt att säga.
Dömen icke. Inte heller jag vill döma dig men jag måste fråga. Det anser jag vara min kristna plikt. Så om nu människan begår synd redan i sina otuktiga tankar/fantasier… när menar du att katekes och kyrkofäder ska börja med sin slakt av människor? Eller börja hota med fysisk död.
Det är olustigt det jag skriver, jag håller med. Men jag vill att du ser vad du egentligen säger. Vår Herre har aldrig sagt att sex utanför äktenskapet medför att man ska dränka personerna ifråga. Aldrig! Tvärtom. Se äktenskapsbryterskan…
Dödstraff tror jag ALDRIG ALDRIG att vår Herre bejakar.
Agnes
Jag har aldrig påstått att kyrkofäderna pläderat dödsstraff! Jag har aldrig önskat livet ur någon! Vad får du det ifrån? Däremot att det ingår i trosundervisningen att veta vad otukt innebär. Jesu ord, att det vore bättre (bonum est) för en förledare om man kastade honom i havet med en sten om halsen än att han fortsatte med sina brott, är en varning tydlig nog mot att försöka rättfärdiga otuktigt beteende.
Synd leder till död – ja. Själslig död. Och all synd börjar i tanken – javisst. Allt detta är ju bara sådant varje konfirmand (förhoppningsvis) får lära sig. Det är enkelt och klart. Och ingen kan skylla synden på sina gener…och ingen omtolkning i världen kan få otukt att bli någon ädelt och vackert och ingen lagstiftning i världen kan rubba äktenskapets mysterium i den form Gud har instiftat det.
Jonas.
Du är hal som en ål och jag tycker du ska åter läsa igenom vad du skrivit och ta lärdom.
Självkritik ger respekt. Arrogans är primitivt.
Jag slutar här. Det är faktiskt under min värdighet att fortsätta denna diskussion.
Agnes
Jag har bara framhållit att katekesen stöds av Jesu egna ord på ett otvetydigt sätt. Jag har varken dömt någon eller önskat livet ur någon eller påstått att kyrkan dömer någon till döden. Det är rena påhitt. Jag anmodades be om ursäkt för att jag önskade glad pingst, men blir tillvitad oerhörda saker som att jag skulle förespråka dödsstraff för brott mot Guds bud…Ingen ursäkt här inte.
Allt började med att jag betvivlade Gert Gelottes mening att det är ”uppenbart orimligt” att homosexuella handlingar i sig är onda. Eftersom sjätte budet utesluter utomäktenskapliga förbindelser och äktenskapet är givet för man och kvinna så är alla sexuella relationer och handlingar utanför äktenskapet, även homosexuella, av ondo. Det är varken arrogans eller högmod att konstatera detta, det hör till vår undervisning. Och det ingår i samma syn på kyskhet Jesus själv predikade med så otvetydiga ord, att samtliga kyrkofäder, lärare och koncilier varit eniga, ända in i vår egen tid. Man undrar hur det är möjligt att tala om omtolkning och mena att tiderna eller vetenskapen skulle förändra värdet att sträva efter kyskhet, i äktenskap och celibat, när våra heliga med så fantastisk tydlighet beskrivit det gudomliga uppdraget. Dessa saker bör man kunna ventilera utan affekter, tycker jag, och noterar samtidigt, att det tycks vara kyrkans själva undervisning som retar mest. Tänkvärt…
Jonas B
Den typ av cirkelresonemang du använder dig av där du först gör axiom av en bibeltolkning som du sedan har som premiss i din bevisföring tog jag upp för tre år sedan i nedanstående artikel i Kyrkans tidning.
// Irène
Sexuellt umgänge förbjudet för ”svarta”
Debatt nr 22 2006
Sexuellt umgänge förbjudet för ”svarta” ”Äktenskapet ifrågasatt” lyder rubriken på ledaren i senaste numret av den katolska tidskriften Signum där jesuiten och professor em i medicinsk etik Erwin Bischofberger beskriver hur kränkt katolska kyrkan och andra samfund känner sig inför hotet av en eventuell ny äktenskapslagstiftning och underförstått hur onödigt man tycker det hela är. ”Det är inte alldeles uppenbart att homosexuella par som redan i dag har lagskyddade rättigheter att skapa en för dem specifik samlevnadsform är diskriminerade,” skriver Bischofberger och åberopar och hänvisar till samma budskap som hans överordnade biskop Anders Arborelius med flera gav uttryck för i sitt upprop ”Bevara begreppet äktenskap” i Svenska Dagbladet 22 februari. Biskopen skriver där: ”Och redan i dag har partnerskapslagen i princip samma rättsverkan som äktenskapsbalken och de som ingår partnerskap räknas som gifta enligt sitt civilstånd.”Båda dessa uttalanden kan förleda läsaren att tro att partnerskap underförstått är något också godkänt för katoliker. Att protesterna enbart gäller nej till äktenskap. I själva verket är det ju så att katolska kyrkan på inget vis accepterar ens en partnerskapslag för katolska homosexuella. Begreppet ”partnerskap” existerar inte i katolsk kontext eftersom själva företeelsen, det vill säga ”utlevd homosexualitet”, anses som synd. Då synd per definition är mot Guds bud kan ”homosexuell synd” enligt katolskt synsätt aldrig välsignas i någon akt eller sanktioneras i någon mänsklig lag vare sig under namn av partnerskap, samlevnad eller än mindre äktenskap. Homosexuella katoliker påbjuds därför livslångt celibat i enlighet med katolska kyrkans katekes nr 2357–2359: ”Homosexuella handlingar i sig själv är felaktiga.” ”De kan aldrig i något fall godkännas.” ”Homosexuella personer är kallade till kyskhet. Genom självbehärskningens dygder, som fostrar till inre frihet, ibland med stöd av osjälvisk vänskap och med hjälp av bönen och den sakramentala nåden kan och skall de stegvis och beslutsamt närma sig den kristna fullkomligheten.” När det gäller rättigheter i sex- och samlevnad för hetero- och homosexuella, eller låt oss för tydlighetens skull kalla dem ”vita och svarta”, har man inom katolska kyrkan och andra samfund agerat för att få bibehålla ett ”apartheidsystem”. Sexuellt umgänge är och ska vara tillåtet enbart inom ett äktenskap men att ingå äktenskap ska endast vara tillåtet för ”vita”. Den slutsats som härleds ur detta avslöjar den obönhörliga sanningen: Sexuellt umgänge är under inga omständigheter tillåtet för ”svarta”. Endast för vita. ”Only for white persons”. ”Vita” rekommenderas dock att visa ”respekt, finkänslighet och medlidande” med ”svarta”. Varför hymla om detta och var finns här massmedieindignationen?
Irène Nordgren
Kyrkans Tidning nr 22 1-7 juni 2006
Kyrie Eleison!
Jonas B
En sak till.
Gud skulle aldrig krångla till livet för oss människor genom att skapa ett moment 22 som du beskriver.
Det är bara människor som skapar sådant.
// Irène