Vänner,
Robert Mickens, journalist i Rom, skriver i NCR att kardinal Sarah kanske har tagit sin konservatism ett steg för långt. Påven har visat missnöje.
Ja, det är alltså Sarah som vill förändra mässfirandet i förkonciliär riktning. Vilket kan tyckas ha marginell betydelse. Men hur mässan firas speglar hur kyrkan uppfattas – som en hierarkisk pyramid eller som en gemenskap av troende.
https://www.ncronline.org/blogs/roman-observer/que-sera-sarah
Gert Gelotte
Gert
”Men hur mässan firas speglar hur kyrkan uppfattas – som en hierarkisk pyramid eller som en gemenskap av troende.”
Exactement !
Och de som uppfattar kyrkan som en ”hierarkisk pyramid” brukar vara identiska med de som inte gillar ”gender ideologi”, de som är mot samkönade äktenskap, mot preventivmedel, mot skilsmässor och för kriminalisering av abort.
”Cardinal Sarah quickly made a mark as one of the shrillest voices against ”gender ideology,” same-sex marriage, abortion, contraception and other so-called attacks on the family. During the two autumn Synod sessions on the family (2014 and 2015), and even between those sessions, he was among the most visibly active bishops to warn Pope Francis — through books, letters and interviews — not to soften the church’s stance on divorce and remarriage.”
Den tridentinska mässan tillåter tex inte flickor som ministranter då det blir ”mindre sakralt med kvinnliga ministranter och kvinnliga kommunionutdelare ” sägs det ……
Kvinnliga ministranter har varit tillåtet vid ”vanliga mässor” i katolska kyrkan sedan 1994.
Att vurma för den tridentinska mässan ser jag som toppen av ett isberg …….därunder döljer sig teologin som bygger på evig över-och underordning mellan män och kvinnor.
// Irène
Under tiden genererar ad orientem-rörelsen märkbara resultat:
https://www.romancatholicman.com/the-fruits-of-ad-orientem-worship-a-letter-to-a-priest-friend/
http://www.tunbridgewells-ordinariate.com/blog/?p=2918
Ad orientem är knappast en enbart ”förkonciliär” företeelse då alternativet aldrig avskaffades, och är fortfarande normen i t.ex. den Byzantinska riten. Kan det hända att denna rädslan att församlingar börjar utnyttja ett alternativ som tar bort fokus från prästen och istället för över den på själva mässoffret är grundad i en form av högfärdig klerikalism?
https://liturgyguy.com/2016/07/16/why-ad-orientem-is-anathema-to-so-many/
Yaroslav
Jag vill inte ta ifrån dig din förkärlek för den tridentinska mässan. Du kan bidra med hur många länkar du vill som hyllar ”ad orientem”. Mängden länkar åt ditt håll kan lätt kontras med lika mycket mängd länkar åt mitt håll.
Konflikten för eller mot ”ad orientem ” rör ytterst synen på om mässan främst ska BETONA offer eller gemenskap. Vilken betoning man väljer beror i sin tur på vilken antropologi man vill göra sig till språkrör för. Att kvinnligt deltagande vid altaret gör en mässa mindre ”sakral” illustrerar en antropologi jag har svårt att förlika mig med.
Det jag vänder mig mot i den här debatten är att Katolsk Observatör -som tillhör ”ad orientem” falangen – gynnas av biskop Anders på bekostnad av Katolsk Vision.
// Irène
Yaroslav,
i grund och botten gäller konflikten inte liturgisk smak utan vilken kykouppfattning och människosyn valet av liturgi står för. Var står du för själv? Skulle du acceptera en kvinnlig katolsk präst som firar mässan ad orientem?
Gert
Irène,
>Jag vill inte ta ifrån dig din förkärlek för den tridentinska mässan.
Jag har förkärlek för alla kyrkans riter. Andra länken handlade t.ex. om ordinariatet, resultatet av det första lyckade försöket på ekumenism i efterkonciliär tid.
>Konflikten för eller mot ”ad orientem ” rör ytterst synen på om mässan främst ska BETONA offer eller gemenskap. Vilken betoning man väljer beror i sin tur på vilken antropologi man vill göra sig till språkrör för.
Det finns en uppsjö av devotioner och aktiviteter som redan betonar gemenskap. Det heliga mässoffret är helt unikt i världen och historien. Att Människosonen stiger ner från himlen i kött, blod, ande och gudomlighet som det enda offret som kan ta bort världens synder. Det levande bröd, utan vilket ingen av oss har liv i oss. Förresten så har ni ju upplevd själva vilken massa profant snick-snack det blir i Guds hus när Gud inte längre är i fokus, utan människa:
http://www.katolskvision.se/blog/?p=19372 (dock för man ha lite förståelse för dessa arma människor som har fått hamrat i skallen i 500 år att Gud inte finns, åtminstone inte i kött och blod, värre är det när de som vet sanningen beter sig så inför tabernaklet)
>Det jag vänder mig mot i den här debatten är att Katolsk Observatör -som tillhör ”ad orientem” falangen – gynnas av biskop Anders på bekostnad av Katolsk Vision.
Det handlar väl lite om att Katolsk Observatör förespråkar det som både är giltigt och lagligt, medan mycket av vad Katolsk Vision förespråkar är inget av delarna, t.ex. kvinnlig prästvigning. Så fort man rör sig utanför den ramen spelar det ingen roll om man är på den liberala eller konservativa sidan, se bara på hans reaktion mot SSPX.
Yaroslav
En fråga. På vilket sätt hindrar kvinnliga ministranter och kvinnliga kommunionutdelare ”Människosonen att stiga ner från himlen i kött, blod, ande och gudomlighet som det enda offret som kan ta bort världens synder. Det levande bröd, utan vilket ingen av oss har liv i oss.”
”Katolsk Observatör förespråkar det som både är giltigt och lagligt”
Jag ställer samma fråga till dig som jag ställt till Bengt på hans blogg.
Är ersättningsteologi och synen på att kristna har ensamrätt att kallas Guds barn giltig katolsk troslära ?
// Irène
Irène,
> På vilket sätt hindrar kvinnliga ministranter och kvinnliga kommunionutdelare…
Jag har väl inte sagt något om ministranter eller kommunionsutdelare? Självklart har det inget med sakramentets giltighet att göra.
> Är ersättningsteologi och synen på att kristna har ensamrätt att kallas Guds barn giltig katolsk troslära ?
Med giltighet syftar jag på sakramenten. Men för att svara på frågan, så ser jag inget fel på ersättningsteologi. Och följer man inte Jesus är man väl knappast ett Guds barn, utan har snarare djävulen till fader.
Yaroslav
”Jag har väl inte sagt något om ministranter eller kommunionsutdelare? ”
Nej men biskop Schneider som Katolsk Observatör ställer sig bakom och som i sin tur du ställer dig bakom. Jag tänkte att du därför är rätt person som kanske kunde förklara för mig anledningen till förbudet för kvinnliga ministranter och kommunionutdelare i den tridentinska mässan eftersom ett sådant förbud ”självklart inte har med sakramentets giltighet att göra.”
”……så ser jag inget fel på ersättningsteologi. Och följer man inte Jesus är man väl knappast ett Guds barn, utan har snarare djävulen till fader.”
Din åsikt går hand i hand med biskop Schneiders och Katolsk Observatörs. Jag skulle kunna ge dig mängder med länkar som talar om att detta inte LÄNGRE anses som officiell katolsk troslära efter andra Vatikankonciliets Nostra Aetate ”Deklaration om kyrkans relation till icke-kristna religioner”
Du och Katolsk Observatör omfattar med andra ord FÖRKONCILIÄRA värderingar.
Katolsk Vision omfattar värderingar som kommer att stadfästas i nästa Vatikankoncilium-
VAT III.
Så varför får Katolsk Observatör kalla sig ”katolsk” men inte Katolsk Vision om ingen företräder dagens OFFICIELLA katolska värderingar ?
// Irène
Irène,
>Jag tänkte att du därför är rätt person som kanske kunde förklara för mig anledningen till förbudet för kvinnliga ministranter och kommunionutdelare i den tridentinska mässan eftersom ett sådant förbud ”självklart inte har med sakramentets giltighet att göra.”
Det krävs mycket litet för att en mässa ska vara giltig (bröd, vin, ungefär rätt bön och en präst med intentioner att konsekrera), men det finns massor av anledningar att ställa högre krav på mässan. Om prästen fräser igenom mässan på 20 minuter eller står och spexar med en massa clowner är det ju inte speciellt nyttigt för de troende även om själva sakramentet är giltigt.
Kvinnliga ministranter bidrar till en feminisering av en kyrka i desperat behov av prästkallelser. Dels skickar det vilseledande signaler till både flickorna, pojkarna vars plats de tar, och till resten av församlingen, och dels är det en dålig investering då de inte kan gå vidare till diakoner och präster. Ni har nog redan hört vad kardinal Burke har att säga om saken.
Problemet jag har med extraordinarie kommunionsutdelare är att jag aldrig tycks ha varit med om en mässa där prästen (den ordinarie kommunionsutdelaren) har varit förhindrad att dela ut kommunionen, vilket krävs för att man ska få ha extraordinarie kommunionsutdelare enl. Redemptionis Sacramentum: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_en.html#Chapter%20VII
Där står inget om den extraordinarie kommunionsutdelaren bör vara man eller kvinna, det borde inte spela någon större roll. Det handlar ju bara om att göra det bästa av en svår situation, t.ex. om prästen är sjuk, eller om en ensam präst måste ansvara för ett så stort område att han omöjligen kan nå alla de troende för att dela ut kommunion eller de kan komma till en kyrka, vilket jag har hört ofta är fallet i den Sydamerikanska vildmarken. Huvudsaken är att vi får flera kallelser och därmed fler präster och diakoner som kan ta över uppdraget.
>Din åsikt går hand i hand med biskop Schneiders och Katolsk Observatörs. Jag skulle kunna ge dig mängder med länkar som talar om att detta inte LÄNGRE anses som officiell katolsk troslära efter andra Vatikankonciliets Nostra Aetate ”Deklaration om kyrkans relation till icke-kristna religioner”
Andra Vatikanconciliets texter måste tolkas i ljuset av traditionen, tidigare påvar och koncilier. Så har fallet alltid varit, inget koncilium före det har någonsin betraktats om en ”ny start” som avskaffar en tidigare lära. Och så är häller inte fallet med det senaste konciliet, och så kommer inte fallet vara med nästa.
Dessutom bekräftar Nostra aetate både judarnas deicid och kyrkan som Guds nya folk, så ersättningsteologin är inte bara en officiell lära, men en officiell KONCILIÄR lära. Men om någon skulle hitta på att använda det som ursäkt för antisemitism skulle jag påpeka att varje gång man syndar står man inför Pilatus och ropar precis lika högt ”Hans blod må komma över oss och över våra barn” som dessa judar gjorde. Och lika mycket djävulen till far får man som de andra okristna. Och ändå finns det förlåtelse att få, något att tänka på i detta barmhärtighetens jubelår.
Tack Yaroslav då vet vi läget dvs vi lever på samma planet men ljusår skiljer oss åt åsiktsmässigt.
Kardinal Burke ger mig kalla kårar. Och om sanningen ska fram så gör även du det. Men jag gissar att det är ömsesidigt …….
Shalom
// Irène
Instämmer med Irene. Kalla kårar o känsla av nazism.
Yaroslav,
”judarnas deicid” betyder judarnas gudsmord. Denna anklagelse, att judarna är gudsmördare, det vill säga kollektivt skyldiga genom alla tider i kraft av sin religiösa identitet, har vrålats genom många pogromer, det vill säga antisemitiskt motiverade massmord på judar.
Det är en lika vidrig som orimlig anklagelse. Närmast skyldig till justitiemordet på Jesus var romaren Pontius Pilatus som både fällde domen och beordrade dess verkställighet. De som utförde mordet var romerska legionärer, som sannolikt kom från en helt annan del av det romerska imperiet. Därav blir inte alla romare gudsmördare. Medskyldiga till Jesu död var troligen det högsta judiska prästerskapet. Men det gör inte judarna till gudsmördare. Kanske fanns det en vrålande mobb framför Pilatus domarsäte. Vi kan inte vara säkra. Evangelierna skrevs när den inomjudiska jesusrörelsen höll på att bryta sig loss ur judendomen. Det låg i den begynnande kyrkans intresse att hålla sig väl med romarna och markera avstånd till judendomen. Men inte ens om det fanns en vrålande mobb som skrek det evangelierna påstår den skrek gör det judarna till gudsmördare.
Formuleringen”judarnas deicid” är den förmodligen mest skarpladdade antisemitiska formuleringen någonsin. När du använder och ursäktar formuleringen ”judarnas deicid” skvätter du en två tusenårig bloddrypande antisemitism omkring dig. Det kan ingen latinsk eufemism vare sig ursäkta eller dölja.
Som jag skrivit förutsätter formuleringen ”judarnas deicid” kollektivskuld. Har du tänkt på vad det skulle innebära för oss kristna? Förintelsen var förvissa nazistisk, men den förutsatte nästan två tusen år av kristet motiverad antisemitism. Gör det oss kristna, du och jag, till judemördare?
Gert Gelotte
Agneta, Gert,
Anklagelserna om nazism och antisemitism är verkligen långsökta.
>”judarnas deicid” betyder judarnas gudsmord. Denna anklagelse, att judarna är gudsmördare, det vill säga kollektivt skyldiga genom alla tider i kraft av sin religiösa identitet,
Den kollektiva skulden kommer som sagt från att vi härstammar från Adam, det spelar givetvis ingen roll om man har den ena eller den andra religiösa identiteten.
>Formuleringen”judarnas deicid” är den förmodligen mest skarpladdade antisemitiska formuleringen någonsin.
Är det verkligen så mycket bättre med ”Iudaeorum cum suis asseclis mortem Christi urserunt”?
Yaroslav, tycker du själv att det där sättet att citera är riktigt hederligt? Du utelämnar ju de två första orden.
Etsi auctoritates Iudaeorum cum suis asseclis mortem Christi urserunt
vilket i engelsk officiell översättning blir
True, the Jewish authorities and those who followed their lead pressed for the death of Christ
På swensko: ungefär
Det är sant att de judiska ledarna och de som åtföljde dem pressade på för att få Kristus dödad
och det är de facto rätt stor skillnad mot att ”judarna” är ”gudsmördare”. Läser man dokumentet i sin helhet blir det än tydligare. Hela stycket är ju till för att förklara varför det faktum att judar hade ett finger med i spelet inte ska tolkas som att ”judarna” är ”gudsmördare”. För lyckas komma fram till motsatsen får man läsa med synnerligen starkt färgade glasögon på näsan.
Vad gäller ersättningsteologi är det väl en fråga om definition. Jag har tyvärr inte koll på terminologin. Kan tolka denna artikel
https://en.wikipedia.org/wiki/Supersessionism#Roman_Catholicism
antingen som att RKK gått från ”hård” ersättningsteologi till ”mjuk”, eller från ren ersättningsteologi något lite annat. Vill ni diskutera ersättningsteologi bör ni nog definiera vad ni menar.
>Yaroslav, tycker du själv att det där sättet att citera är riktigt hederligt? Du utelämnar ju de två första orden.
Hela poänget är att illustrera hur fel det blir när man tar saker helt ur sin kontext. Ännu viktigare är ju att ta med följden (på engelska här för enkelhets skull): ”still, what happened in His passion cannot be charged against all the Jews, without distinction, then alive, nor against the Jews of today.”
Jämför med mitt avsnitt ”Men om någon skulle hitta på att använda det som ursäkt för antisemitism…”. Som både jag och Nostra aetate påpekar (fast från två motsatta vinklar), använder man läran som ursäkt för antisemitism har man groteskt misuppfattat kyrkans lära. Men det var sant redan innan konciliet, så ingen lära har ändrats.
Yaroslav,
om den religiösa identiteten inte spelar någon roll varför använder du då formuleringen ”judarnas deicid”?
Sen vad gäller antisemitism och nazism tycker jag man kan hävda följande:
Den kristna kyrkans antisemitism var en förutsättning, en viktig del av råmaterialet, för nazisternas antisemitism. Den var inte en tillräcklig förutsättning, det sena 1800-talets socialdarvinism är en annan del av råmaterialet, liksom behovet av syndabockar efter första världskriget och Hitlers person, men utan kyrkans antisemitism är det svårt att tänka sig nazisternas antisemitism och därmed förintelsen.
Gert Gelotte
Yaroslav
Detta är det mest tramsiga latin-nördiga jag har läst!
Min uppfattning är att vissa människor gillar att vara fotbollshuliganer och gå på avrättningar. Dessa finns inom varje folkgrupp. Att dessa fanns framför Pontius Pilatus är helt NORMALT. Det finns råttor till människor överallt.
Att anklaga judar på något enda litet sätt för Jesu-Joshuas död är antisemitism och jag hävdar fortfarande att du utstrålar nazism. Du borde få biskop Anders spell över dig men får det väl inte även om biskopen vet vem du är bakom pseudonymen. Hellre då lägger biskopen spell över KV. Skrämmande.
Att leka ordmässigt med detta är i sin yttersta konsekvens nazism. Fy fan!
Agneta
Yaroslav, jag konstaterar att du helt har bytt åsikt. Nyss ansåg du att Nostra aetate bekräftar att judarna dödade Jesus. Nu försöker du svamla bort det och hävda att samtalsämnet är att ta citat ur sitt sammanhang.
KV-folk: att trolla er är superenkelt. Ni anklagar regelmässigt seriösa mänskor för troll, och missar de uppenbara… lägg inte mer krut på den här snubben nu.
Rebella,
>Nyss ansåg du att Nostra aetate bekräftar att judarna dödade Jesus.
Jag har aldrig påstått att det historiska faktum ska tolkas på annat sätt än i sin kontext, som det framgår av Nostra aetate. Det ända felet jag gjorde var at istället för att använda de preskriberade platityderna vi alla har hört hundratals gånger vinklade jag det från andra sidan, att innan man kastar sten på en jude ska man tänka över vad man själv är skyldig i. Och även om man skulle stöta på Kajafas själv på gatan ska man, innan man börjar bryta upp gatstenen, komma ihåg att man ska snarare älska sina ovänner och be för dem som förföljer en, som det står i evangeliet.
Visst, ordvalen och formuleringarna var kanske mer provocerande än strikt nödvändigt, men inte så mycket att det går över i trollning, skulle jag påstå.
Sedan är det nog också sant att en tvättäkta nazist skulle förmodligen fnysa över både min vinkel och Nostra aetate.
Gert
”Men hur mässan firas speglar hur kyrkan uppfattas – som en hierarkisk pyramid eller som en gemenskap av troende.”
Exactement !
Och de som uppfattar kyrkan som en ”hierarkisk pyramid” brukar vara identiska med de som inte gillar ”gender ideologi”, de som är mot samkönade äktenskap, mot preventivmedel, mot skilsmässor och för kriminalisering av abort.
”Cardinal Sarah quickly made a mark as one of the shrillest voices against ”gender ideology,” same-sex marriage, abortion, contraception and other so-called attacks on the family. During the two autumn Synod sessions on the family (2014 and 2015), and even between those sessions, he was among the most visibly active bishops to warn Pope Francis — through books, letters and interviews — not to soften the church’s stance on divorce and remarriage.”
Den tridentinska mässan tillåter tex inte flickor som ministranter då det blir ”mindre sakralt med kvinnliga ministranter och kvinnliga kommunionutdelare ” sägs det ……
Kvinnliga ministranter har varit tillåtet vid ”vanliga mässor” i katolska kyrkan sedan 1994.
Att vurma för den tridentinska mässan ser jag som toppen av ett isberg …….därunder döljer sig teologin som bygger på evig över-och underordning mellan män och kvinnor.
// Irène
Under tiden genererar ad orientem-rörelsen märkbara resultat:
https://www.romancatholicman.com/the-fruits-of-ad-orientem-worship-a-letter-to-a-priest-friend/
http://www.tunbridgewells-ordinariate.com/blog/?p=2918
Ad orientem är knappast en enbart ”förkonciliär” företeelse då alternativet aldrig avskaffades, och är fortfarande normen i t.ex. den Byzantinska riten. Kan det hända att denna rädslan att församlingar börjar utnyttja ett alternativ som tar bort fokus från prästen och istället för över den på själva mässoffret är grundad i en form av högfärdig klerikalism?
https://liturgyguy.com/2016/07/16/why-ad-orientem-is-anathema-to-so-many/
Yaroslav
Jag vill inte ta ifrån dig din förkärlek för den tridentinska mässan. Du kan bidra med hur många länkar du vill som hyllar ”ad orientem”. Mängden länkar åt ditt håll kan lätt kontras med lika mycket mängd länkar åt mitt håll.
Konflikten för eller mot ”ad orientem ” rör ytterst synen på om mässan främst ska BETONA offer eller gemenskap. Vilken betoning man väljer beror i sin tur på vilken antropologi man vill göra sig till språkrör för. Att kvinnligt deltagande vid altaret gör en mässa mindre ”sakral” illustrerar en antropologi jag har svårt att förlika mig med.
Det jag vänder mig mot i den här debatten är att Katolsk Observatör -som tillhör ”ad orientem” falangen – gynnas av biskop Anders på bekostnad av Katolsk Vision.
// Irène
Yaroslav,
i grund och botten gäller konflikten inte liturgisk smak utan vilken kykouppfattning och människosyn valet av liturgi står för. Var står du för själv? Skulle du acceptera en kvinnlig katolsk präst som firar mässan ad orientem?
Gert
Irène,
>Jag vill inte ta ifrån dig din förkärlek för den tridentinska mässan.
Jag har förkärlek för alla kyrkans riter. Andra länken handlade t.ex. om ordinariatet, resultatet av det första lyckade försöket på ekumenism i efterkonciliär tid.
>Konflikten för eller mot ”ad orientem ” rör ytterst synen på om mässan främst ska BETONA offer eller gemenskap. Vilken betoning man väljer beror i sin tur på vilken antropologi man vill göra sig till språkrör för.
Det finns en uppsjö av devotioner och aktiviteter som redan betonar gemenskap. Det heliga mässoffret är helt unikt i världen och historien. Att Människosonen stiger ner från himlen i kött, blod, ande och gudomlighet som det enda offret som kan ta bort världens synder. Det levande bröd, utan vilket ingen av oss har liv i oss. Förresten så har ni ju upplevd själva vilken massa profant snick-snack det blir i Guds hus när Gud inte längre är i fokus, utan människa:
http://www.katolskvision.se/blog/?p=19372 (dock för man ha lite förståelse för dessa arma människor som har fått hamrat i skallen i 500 år att Gud inte finns, åtminstone inte i kött och blod, värre är det när de som vet sanningen beter sig så inför tabernaklet)
>Det jag vänder mig mot i den här debatten är att Katolsk Observatör -som tillhör ”ad orientem” falangen – gynnas av biskop Anders på bekostnad av Katolsk Vision.
Det handlar väl lite om att Katolsk Observatör förespråkar det som både är giltigt och lagligt, medan mycket av vad Katolsk Vision förespråkar är inget av delarna, t.ex. kvinnlig prästvigning. Så fort man rör sig utanför den ramen spelar det ingen roll om man är på den liberala eller konservativa sidan, se bara på hans reaktion mot SSPX.
Yaroslav
En fråga. På vilket sätt hindrar kvinnliga ministranter och kvinnliga kommunionutdelare ”Människosonen att stiga ner från himlen i kött, blod, ande och gudomlighet som det enda offret som kan ta bort världens synder. Det levande bröd, utan vilket ingen av oss har liv i oss.”
”Katolsk Observatör förespråkar det som både är giltigt och lagligt”
Jag ställer samma fråga till dig som jag ställt till Bengt på hans blogg.
Är ersättningsteologi och synen på att kristna har ensamrätt att kallas Guds barn giltig katolsk troslära ?
// Irène
Irène,
> På vilket sätt hindrar kvinnliga ministranter och kvinnliga kommunionutdelare…
Jag har väl inte sagt något om ministranter eller kommunionsutdelare? Självklart har det inget med sakramentets giltighet att göra.
> Är ersättningsteologi och synen på att kristna har ensamrätt att kallas Guds barn giltig katolsk troslära ?
Med giltighet syftar jag på sakramenten. Men för att svara på frågan, så ser jag inget fel på ersättningsteologi. Och följer man inte Jesus är man väl knappast ett Guds barn, utan har snarare djävulen till fader.
Yaroslav
”Jag har väl inte sagt något om ministranter eller kommunionsutdelare? ”
Nej men biskop Schneider som Katolsk Observatör ställer sig bakom och som i sin tur du ställer dig bakom. Jag tänkte att du därför är rätt person som kanske kunde förklara för mig anledningen till förbudet för kvinnliga ministranter och kommunionutdelare i den tridentinska mässan eftersom ett sådant förbud ”självklart inte har med sakramentets giltighet att göra.”
”……så ser jag inget fel på ersättningsteologi. Och följer man inte Jesus är man väl knappast ett Guds barn, utan har snarare djävulen till fader.”
Din åsikt går hand i hand med biskop Schneiders och Katolsk Observatörs. Jag skulle kunna ge dig mängder med länkar som talar om att detta inte LÄNGRE anses som officiell katolsk troslära efter andra Vatikankonciliets Nostra Aetate ”Deklaration om kyrkans relation till icke-kristna religioner”
Du och Katolsk Observatör omfattar med andra ord FÖRKONCILIÄRA värderingar.
Katolsk Vision omfattar värderingar som kommer att stadfästas i nästa Vatikankoncilium-
VAT III.
Så varför får Katolsk Observatör kalla sig ”katolsk” men inte Katolsk Vision om ingen företräder dagens OFFICIELLA katolska värderingar ?
// Irène
Irène,
>Jag tänkte att du därför är rätt person som kanske kunde förklara för mig anledningen till förbudet för kvinnliga ministranter och kommunionutdelare i den tridentinska mässan eftersom ett sådant förbud ”självklart inte har med sakramentets giltighet att göra.”
Det krävs mycket litet för att en mässa ska vara giltig (bröd, vin, ungefär rätt bön och en präst med intentioner att konsekrera), men det finns massor av anledningar att ställa högre krav på mässan. Om prästen fräser igenom mässan på 20 minuter eller står och spexar med en massa clowner är det ju inte speciellt nyttigt för de troende även om själva sakramentet är giltigt.
Kvinnliga ministranter bidrar till en feminisering av en kyrka i desperat behov av prästkallelser. Dels skickar det vilseledande signaler till både flickorna, pojkarna vars plats de tar, och till resten av församlingen, och dels är det en dålig investering då de inte kan gå vidare till diakoner och präster. Ni har nog redan hört vad kardinal Burke har att säga om saken.
Problemet jag har med extraordinarie kommunionsutdelare är att jag aldrig tycks ha varit med om en mässa där prästen (den ordinarie kommunionsutdelaren) har varit förhindrad att dela ut kommunionen, vilket krävs för att man ska få ha extraordinarie kommunionsutdelare enl. Redemptionis Sacramentum: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_en.html#Chapter%20VII
Där står inget om den extraordinarie kommunionsutdelaren bör vara man eller kvinna, det borde inte spela någon större roll. Det handlar ju bara om att göra det bästa av en svår situation, t.ex. om prästen är sjuk, eller om en ensam präst måste ansvara för ett så stort område att han omöjligen kan nå alla de troende för att dela ut kommunion eller de kan komma till en kyrka, vilket jag har hört ofta är fallet i den Sydamerikanska vildmarken. Huvudsaken är att vi får flera kallelser och därmed fler präster och diakoner som kan ta över uppdraget.
>Din åsikt går hand i hand med biskop Schneiders och Katolsk Observatörs. Jag skulle kunna ge dig mängder med länkar som talar om att detta inte LÄNGRE anses som officiell katolsk troslära efter andra Vatikankonciliets Nostra Aetate ”Deklaration om kyrkans relation till icke-kristna religioner”
Andra Vatikanconciliets texter måste tolkas i ljuset av traditionen, tidigare påvar och koncilier. Så har fallet alltid varit, inget koncilium före det har någonsin betraktats om en ”ny start” som avskaffar en tidigare lära. Och så är häller inte fallet med det senaste konciliet, och så kommer inte fallet vara med nästa.
Dessutom bekräftar Nostra aetate både judarnas deicid och kyrkan som Guds nya folk, så ersättningsteologin är inte bara en officiell lära, men en officiell KONCILIÄR lära. Men om någon skulle hitta på att använda det som ursäkt för antisemitism skulle jag påpeka att varje gång man syndar står man inför Pilatus och ropar precis lika högt ”Hans blod må komma över oss och över våra barn” som dessa judar gjorde. Och lika mycket djävulen till far får man som de andra okristna. Och ändå finns det förlåtelse att få, något att tänka på i detta barmhärtighetens jubelår.
Tack Yaroslav då vet vi läget dvs vi lever på samma planet men ljusår skiljer oss åt åsiktsmässigt.
Kardinal Burke ger mig kalla kårar. Och om sanningen ska fram så gör även du det. Men jag gissar att det är ömsesidigt …….
Shalom
// Irène
Instämmer med Irene. Kalla kårar o känsla av nazism.
Yaroslav,
”judarnas deicid” betyder judarnas gudsmord. Denna anklagelse, att judarna är gudsmördare, det vill säga kollektivt skyldiga genom alla tider i kraft av sin religiösa identitet, har vrålats genom många pogromer, det vill säga antisemitiskt motiverade massmord på judar.
Det är en lika vidrig som orimlig anklagelse. Närmast skyldig till justitiemordet på Jesus var romaren Pontius Pilatus som både fällde domen och beordrade dess verkställighet. De som utförde mordet var romerska legionärer, som sannolikt kom från en helt annan del av det romerska imperiet. Därav blir inte alla romare gudsmördare. Medskyldiga till Jesu död var troligen det högsta judiska prästerskapet. Men det gör inte judarna till gudsmördare. Kanske fanns det en vrålande mobb framför Pilatus domarsäte. Vi kan inte vara säkra. Evangelierna skrevs när den inomjudiska jesusrörelsen höll på att bryta sig loss ur judendomen. Det låg i den begynnande kyrkans intresse att hålla sig väl med romarna och markera avstånd till judendomen. Men inte ens om det fanns en vrålande mobb som skrek det evangelierna påstår den skrek gör det judarna till gudsmördare.
Formuleringen”judarnas deicid” är den förmodligen mest skarpladdade antisemitiska formuleringen någonsin. När du använder och ursäktar formuleringen ”judarnas deicid” skvätter du en två tusenårig bloddrypande antisemitism omkring dig. Det kan ingen latinsk eufemism vare sig ursäkta eller dölja.
Som jag skrivit förutsätter formuleringen ”judarnas deicid” kollektivskuld. Har du tänkt på vad det skulle innebära för oss kristna? Förintelsen var förvissa nazistisk, men den förutsatte nästan två tusen år av kristet motiverad antisemitism. Gör det oss kristna, du och jag, till judemördare?
Gert Gelotte
Agneta, Gert,
Anklagelserna om nazism och antisemitism är verkligen långsökta.
>”judarnas deicid” betyder judarnas gudsmord. Denna anklagelse, att judarna är gudsmördare, det vill säga kollektivt skyldiga genom alla tider i kraft av sin religiösa identitet,
Den kollektiva skulden kommer som sagt från att vi härstammar från Adam, det spelar givetvis ingen roll om man har den ena eller den andra religiösa identiteten.
>Formuleringen”judarnas deicid” är den förmodligen mest skarpladdade antisemitiska formuleringen någonsin.
Är det verkligen så mycket bättre med ”Iudaeorum cum suis asseclis mortem Christi urserunt”?
Yaroslav, tycker du själv att det där sättet att citera är riktigt hederligt? Du utelämnar ju de två första orden.
Etsi auctoritates Iudaeorum cum suis asseclis mortem Christi urserunt
vilket i engelsk officiell översättning blir
True, the Jewish authorities and those who followed their lead pressed for the death of Christ
På swensko: ungefär
Det är sant att de judiska ledarna och de som åtföljde dem pressade på för att få Kristus dödad
och det är de facto rätt stor skillnad mot att ”judarna” är ”gudsmördare”. Läser man dokumentet i sin helhet blir det än tydligare. Hela stycket är ju till för att förklara varför det faktum att judar hade ett finger med i spelet inte ska tolkas som att ”judarna” är ”gudsmördare”. För lyckas komma fram till motsatsen får man läsa med synnerligen starkt färgade glasögon på näsan.
Vad gäller ersättningsteologi är det väl en fråga om definition. Jag har tyvärr inte koll på terminologin. Kan tolka denna artikel
https://en.wikipedia.org/wiki/Supersessionism#Roman_Catholicism
antingen som att RKK gått från ”hård” ersättningsteologi till ”mjuk”, eller från ren ersättningsteologi något lite annat. Vill ni diskutera ersättningsteologi bör ni nog definiera vad ni menar.
Engelsko:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_en.html
Italiensko:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_lt.html
>Yaroslav, tycker du själv att det där sättet att citera är riktigt hederligt? Du utelämnar ju de två första orden.
Hela poänget är att illustrera hur fel det blir när man tar saker helt ur sin kontext. Ännu viktigare är ju att ta med följden (på engelska här för enkelhets skull): ”still, what happened in His passion cannot be charged against all the Jews, without distinction, then alive, nor against the Jews of today.”
Jämför med mitt avsnitt ”Men om någon skulle hitta på att använda det som ursäkt för antisemitism…”. Som både jag och Nostra aetate påpekar (fast från två motsatta vinklar), använder man läran som ursäkt för antisemitism har man groteskt misuppfattat kyrkans lära. Men det var sant redan innan konciliet, så ingen lära har ändrats.
Yaroslav,
om den religiösa identiteten inte spelar någon roll varför använder du då formuleringen ”judarnas deicid”?
Sen vad gäller antisemitism och nazism tycker jag man kan hävda följande:
Den kristna kyrkans antisemitism var en förutsättning, en viktig del av råmaterialet, för nazisternas antisemitism. Den var inte en tillräcklig förutsättning, det sena 1800-talets socialdarvinism är en annan del av råmaterialet, liksom behovet av syndabockar efter första världskriget och Hitlers person, men utan kyrkans antisemitism är det svårt att tänka sig nazisternas antisemitism och därmed förintelsen.
Gert Gelotte
Yaroslav
Detta är det mest tramsiga latin-nördiga jag har läst!
Min uppfattning är att vissa människor gillar att vara fotbollshuliganer och gå på avrättningar. Dessa finns inom varje folkgrupp. Att dessa fanns framför Pontius Pilatus är helt NORMALT. Det finns råttor till människor överallt.
Att anklaga judar på något enda litet sätt för Jesu-Joshuas död är antisemitism och jag hävdar fortfarande att du utstrålar nazism. Du borde få biskop Anders spell över dig men får det väl inte även om biskopen vet vem du är bakom pseudonymen. Hellre då lägger biskopen spell över KV. Skrämmande.
Att leka ordmässigt med detta är i sin yttersta konsekvens nazism. Fy fan!
Agneta
Yaroslav, jag konstaterar att du helt har bytt åsikt. Nyss ansåg du att Nostra aetate bekräftar att judarna dödade Jesus. Nu försöker du svamla bort det och hävda att samtalsämnet är att ta citat ur sitt sammanhang.
KV-folk: att trolla er är superenkelt. Ni anklagar regelmässigt seriösa mänskor för troll, och missar de uppenbara… lägg inte mer krut på den här snubben nu.
Rebella,
>Nyss ansåg du att Nostra aetate bekräftar att judarna dödade Jesus.
Jag har aldrig påstått att det historiska faktum ska tolkas på annat sätt än i sin kontext, som det framgår av Nostra aetate. Det ända felet jag gjorde var at istället för att använda de preskriberade platityderna vi alla har hört hundratals gånger vinklade jag det från andra sidan, att innan man kastar sten på en jude ska man tänka över vad man själv är skyldig i. Och även om man skulle stöta på Kajafas själv på gatan ska man, innan man börjar bryta upp gatstenen, komma ihåg att man ska snarare älska sina ovänner och be för dem som förföljer en, som det står i evangeliet.
Visst, ordvalen och formuleringarna var kanske mer provocerande än strikt nödvändigt, men inte så mycket att det går över i trollning, skulle jag påstå.
Sedan är det nog också sant att en tvättäkta nazist skulle förmodligen fnysa över både min vinkel och Nostra aetate.