”Påven varnar för utsuddade könsroller”
”Att rädda mänskligheten från homo- och transsexuella handlingar är lika viktigt som att rädda regnskogen från utplåning. Det sade påven Benedictus XVI när han i måndags höll sitt årliga tal till kardinalerna i Vatikanen.”
Läs artikeln i Kyrkans Tidning!
Man tar sig för pannan. Finns det ingen i Vatikanen som kan hindra påven att göra bort sig ytterligare ?
// Irène
Har du läst hela texten? Annars tycker jag det är bäst att låta tangentbordet vara. Det finns juu risk annars att man gör bort sig – eller hur?
Jonas,
The Guardien har ”Father Federico Lombardi, a Vatican spokesman, said today that the pope had not wished specifically to attack homosexuality or sex change operations in his speech. ”He was speaking more generally about gender theories which overlook the fundamental difference in creation between men and women and focus instead on the role of cultural conditioning,” he said.”
Så visst skall det bli fint att se hela texten! Men ryker det om Federico Lombardi så har det nog brunnit nånstans, liksom i FN för några veckor sedan, när Lombardi ryckte ut och förklarade vad den Heliga Stolens diplomat menat med att avvisa Frankrikes förslag till avkriminalisering
av homosexualitet.
Se hela artikeln i The Guardian, http://www.guardian.co.uk/world/2008/dec/23/pope-gender-sexuality
Krister
Vänner,
Den mycket regimtrogna katolska nyhetsbyrån Zenit publicerar ett referat som i sak bekräftar vad andra skriver. http://www.zenit.org/article-24652?l=english
Talet bör inte förvåna någon. Som kardinal och prefekt för troskongregationen gjorde Ratzinger förskräckliga uttalanden om homosexuella.
Att Benedikt XVI säger en hel del bra saker också, exempelvis om behovet av social rättvisa, hjälper föga. Han tycks vara en mycket gammal man som är rädd för sin samtid, skräckslagen inför framtiden och som därför längtar tillbaka till ett drömt förflutet då allt och alla hade sin av Gud givna plats. Det är en bedrövelse att kyrkan hamnat i denne mans händer.
Gert Gelotte
Tycker du alltså inte att kyrkan ska försvara skapelseordningen med man och kvinna i livslång förening med varandra och öppna för det Gud ger?
Jonas
Nu tycker jag att du ska ta och coola ner lite.
Hur många gånger på denna blogg har det inte framförts att skapelseordningen inte rubbas en tum om OCKSÅ homosexuella får samma rättigheter som heterosexuella.
Man och kvinna kommer att fortsätta att få barn precis på samma sätt som de fått innan kyrkan fanns.
// Irène
Jonas B,
homosexuella ingår i skapelseordningen. Detta går till och med att bevisa eftersom homosexualitet finnas bland de flesta, om inte alla, levande varelser. Säga vad man vill om homosexuella lejon, något aktivt val av sexuella preferenser är de knappast i stånd till.
Dessutom kan, som Irène påpekar, kyrkan mycket väl försvara äktenskapet mellan man och kvinna utan att förtrycka homosexuella. Om det nu skulle behövas. Jag kan helt enkelt inte förstå på vilket sätt och mot vad homosexuella skulle utgöra ett hot.
Gert Gelotte
Jo – det finns allt möjligt i Herrens hage. Kannibalism, kleptomani, pedofili…diktatur, manlig hegemoni – you name it! I djur- och växtvärlden finns det ännu mycket mer. Och så har vi alla andra livsformer – här kan man ju botanisera friskt och man ser att sexualiteten t.ex kan anta vilka former som helst. Liksom även sättet att inta föda. Hinnkräftorna har ovanan att äta upp sin mamma direkt när hon fött dem…Ekologiskt sett en genialitet.
Något hot från homosexuella föreligger inte. Om det däremot blir en ”jämställd” grund för mänsklighetens organisation att människor av samma kön ska leva tillsammans, och detta dessutom kräver en kyrklig vigsel, då får vi säga upp kontraktet med Gud Fader, det som Abraham kånkade ner från berget.
Då finns bara en fråga: Varför?
Jonas B,
det var Moses som kånkade. Vid sidan om detta rättelse är ditt senaste inlägg inte värt några som helst kommentarer i sak. Det var bland det vidrigaste jag läst. Skäms du inte det allra minst över att jämföra homosexualitet med kannibalism och pedofili?
Gert Gelotte
Visst var det Moses! Angående resten: Vem tog upp ”homosexuella lejon” som om detta skulle vara ett mönster för människans etik? Att vi – liksom lejonen – skulle vara tvingade att följa vad våra gener säger? Förstår du inte ens vad du därmed har sagt? Då förstår du ju inte dina egna ord. Och vad de ger för konsekvenser. Jag pekade på det orimliga i ditt resonemang med några övertydliga exempel. Och DÅ blir du upprörd, eller låtsas.
Alltid dessa förvrängningar – precis så som vi hör påvens ord förvrängas just nu. Inte ens de mest fundamentala kristna sanningar kan här emottas i glädje och tacksamhet. Allt skall misstänkliggöras, förvridas och förkastas.
Tack Påven för att du visar kristendomens sanna ansikte. Världen behöver fler ateister!
Johan G,
om det vore så enkelt. Ateistiska stater har tyvärr inte varit mer toleranta mot homosexuella än andra. Det är bättre att angripa fördomarna än de farkoster vari de färdas.
Kristendomens sanna ansikte ser du hos de förtryckta, inte hos förtryckarna.
Gert Gelotte
Vänner,
Den högt respekterade fristående brittiska katolska tidskriften The Tablet har publicerat följande korta referat av påvens tal.
Pope calls for an ‘ecology of man’
23 December 2008
Pope Benedict XVI this week told Vatican cardinals at their annual Christmas gathering that saving humanity from homosexual and transgender behaviour was just as important as protecting the rain forests. In a seven-page message that usually recalls the most important Church events over the past year, the Pope indirectly defended the Vatican’s refusal to recognise same-sex unions or legitimise the notion of transgender.
“It is not outdated metaphysics if the Church speaks of the nature of the human being as man and woman and asks that this order of creation be respected,” the Pope said on Monday. He said the Church “must defend not just the earth, water and air as a gift of creation that belongs to everyone” but “must also protect man from destroying himself”. He argued for the development of an “ecology of man” based on respecting the nature of the person, and the two genders of masculine and feminine.
“That which is often expressed and understood by the term ‘gender’, ends up in the self-liberation of man from the created realm and the Creator. Man wants to create himself and always and exclusively wants to decide alone that which regards him,” the Pope said. “Yes, rain forests merit our protection, but man as a creature does not merit it any less,” the Pope said.
During his long address the Pope also defended the 1968 encyclical “Humanae Vitae”, saying Pope Paul VI issued it to “defend love against sexuality as a consumption, the future again the exclusive claim of the present, and the nature of man against its manipulation”.
Det är bara för regimer som vill ha en förtryckande lagstiftning mot homosexuella att ta för sig.
Gert Gelotte
Vänner,
Katolsk Observatör har låtit göra en fullständig översättning till engelska av påvens nu beryktade tal till kardinalerna. Det kompletta talet finns på hemsidan http://katobs.se/pope_curia2008.html
Jag citerar här det det avsnitt som väckt sådan uppståndelse:
”Since faith in the Creator is an essential part of the Christian Creed, the Church cannot and should not limit itself to transmitting to its faithful only the message of salvation. She has a responsibility for Creation, and it should validate this responsibility in public.
In so doing, it should defend not just the earth, water and air as gifts of Creation that belong to everyone. She should also protect man from destroying himself.
It is necessary to have something like an ecology of man, understood in the right sense. It is not outdated metaphysics when the Church speaks of the nature of the human being as man and woman, and asks that this natural order be respected.
This has to do with faith in the Creator and listening to the language of creation, which, if disregarded, would be man’s self-destruction and therefore a destruction of God’s work itself.
That which has come to be expressed and understood with the term ’gender’ effectively results in man’s self-emancipation from Creation (nature) and from the Creator. Man wants to do everything by himself and to decide always and exclusively about anything that concerns him personally. But this is to live against truth, to live against the Spirit Creator.
The tropical rain forests deserve our protection, yes, but man does not deserve it less as a Creature of the Spirit himself, in whom is inscribed a message that does not mean a contradiction of human freedom but its condition.
The great theologians of Scholasticism described matrimony – which is the lifelong bond between a man and a woman – as a sacrament of Creation, that the Creator himself instituted, and that Christ, without changing the message of Creation, welcomed in the story of his alliance with men.
Part of the announcement that the Church should bring to men is a testimonial for the Spirit Creator present in all of nature, but specially in the nature of man, who was created in the image of God.”
Eftersom påven inte använder orden homosexuell, eller homosexualitet anklagas nu hans kritiker för att sprida falska rykten. Det är naturligtvis struntprat. Dock hade det varit bra om fler hade hållit isär citat från referat och slutsatser.
Citatet ovan kan rimligen inte förstås på något annat vis än att påven anser att homosexualitet, och annat som överskrider det han uppfattar som av Gud givna könsroller, är ett hot mot mänskigheten. Samt att dessa könsroller behöver skyddas analogt med hur regnskogarna behöver skyddas för att vi inte skall förstöra jorden.
Att påven uttrycker sig akademiskt gör inte saken bättre. Hans tal inspirerar och uppmanar implicit till fortsatt diskriminering av homosexuella. Brytala typer som knackar bögar i parken kommer kanske inte att läsa det, men väl politiker som söker skäl för fortsatt exkludering av homosexuella ur samhällets normalitet. Och via den sortens lagstiftning kan nog till sist även mer handfasta personer finna inspiration.
De som bidrar med intellektuella argument för diskriminering och förtryck samt de som väljer att tiga och se på vidgar utrymmet för våld mot minoriteter.
Gert Gelotte
“Att rädda mänskligheten från homo- och transsexuella handlingar är lika viktigt som att rädda regnskogen från utplåning.”
Hur vore det i så fall om de höga romersk-katolska prelaterna själva föregick med gott exempel? Ärligt talat, finns det någon riktigt straight prelat bland dem?? Finns det nån av dem som lever i celibat??
En vän till mig blev antastad av en kardinal i en hiss i Vatikanen. Kardinalen blev minst sagt darrig när det stod klart för honom att mannen han antastat inte var romersk-katolsk präst utan luthersk. Bara som ett litet exempel.
Vad jag förstått så är påven väldigt förtjust i unga snygga män och väljer såna till olika uppgifter om han kan.
”Viktigt att rädda världen från transsexuellt uppträdande.”
Och det ska komma från en man i klänning och röda lacksskor??? Även här vore det väl på sin plats att börja med sig själv.
Jag vet att jag låter raljant men jag känner en stor sorg över Vatikanens utspel och känner med mina romersk-katolska systrar och bröder som kämpar för människans värde och värdighet. Som tex församlingen Saint Pierre Apôtre i Montréal som bedriver ett modigt arbete med och för HBT-personer mitt i Montréals gaykvarter. Församlingens hemsida är värd ett besök:
http://www.stpierreapotre.org/
Där finns bland annat en grupp för lesbiska:
”Groupe de Chrétiennes Lesbiennes
en Cheminement de foi
Certaines se questionnent, se torturent parfois parce qu’elles croient devoir choisir entre leur orientation sexuelle et leur envie de poursuivre leur cheminement de foi comme chrétienne.
Il ne faut changer ni l’orientation sexuelle, ni le choix de spiritualité. On peut être chrétienne, lesbienne et heureuse. Les textes saints relus avec les yeux d’aujourd’hui ne sont pas blâmants ou accablants, au contraire, ils accueillent et appellent à l’unicité de l’être de relation que nous sommes.”
Man måste inte ändra sin sexuella läggning, inte heller valet av andlighet….man kan vara kristen, lesbisk och lycklig.
En medarbetare beskrivs så här: Yves Côté: Homme gay, ayant la grâce de vivre en couple.
gayman, med nåden att leva i ett förhållande.
Tor Billgren skriver på sin blogg Antigayretorik
”Om undertexten i Påvens uttalande”
”Gert Gelotte på Katolsk Vision skrev en mycket intressant kommentar i tråden Påven behöver inte vantolkas för att framstå som hjärtlös, som jag tar mig friheten att publicera i sin helhet.”
http://antigayretorik.blogspot.com/
// Irène
En länk glömde ni:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=867570
Det var alltså inget utspel, utan ett tal till de närmaste medarbetarna, och inget katastrofalt personangrepp på homosexuella. Men betet svaldes snabbt – med krok och allt. Helt klart har en del bestämt sig för att påven är en hjärtlös gammal ondskans man och inget kan få dem att ändra den uppfattningen. Synd bara att det även är katoliker som sprider dessa illasinnade fördomar. Dessutom dan före julafton.
”Man tar sig för pannan”.
Jonas B
jag föreslår att du läser vad vi skriver innan du får dina utbrott.
Gert
Jonas B
”Helt klart har en del bestämt sig för att påven är en hjärtlös gammal ondskans man”
Detta är din T O L K N I N G av mitt inlägg. Eller hur?
Det är OK.
Varken jag (eller någon annan på denna blogg) har dock ALDRIG uttryckt oss så, men måste acceptera att vi kan tolkas så.
Så är det för oss alla människor – inklusive påven. Det vi säger tolkas av ohörare och lyssnare. Skillnaden ligger i att det påven säger får så oerhörda konsekvenser.
Jag delar pressens TOLKNING av påvens tal. Men NATURLIGTVIS.
Det hela har nu ÖVERGÅTT till en pressetisk och journalist – etisk fråga.
Det ska och måste finnas en tydlig markering av vad som är direktcitat och vad som är tolkning.
Påven har i mitt tycke uppfattningar om homosexuella, om preventivmedel och om kvinnor och könsroller som går stick i stäv med EVANGELIET. Det är detta som är katastrofen.
Det är vad jag tycker Jonas B. och det står jag för. Så om du vill direktcitera mig,
så var så god.
Och vill du tolka mig så var så god också.
Hur påven lindar in sina FÖRDOMAR och hur han ibland mer ibland mindre lyckas dölja dem blir UTTOLKARNAS sak att avgöra. Fördomarna emballeras nästan alltid med en tjusig textmassa runt omkring av offantlig kvantitet som det gäller att ta sig igenom – att packa upp.
Och ett annat intressant fenomen är det som Tor Billgren beskriver och ger exempel på i sin blogg Antigayretorik.
”Något som är mycket intressant att notera är de kristna bloggare som helhjärtat höll med den felciterade Påven.”
// Irène
Jag har läst. Direktcitat:
”Finns det ingen i Vatikanen som kan hindra påven att göra bort sig ytterligare ?
”Det är bara för regimer som vill ha en förtryckande lagstiftning mot homosexuella att ta för sig.”
”Eftersom påven inte använder orden homosexuell, eller homosexualitet anklagas nu hans kritiker för att sprida falska rykten. Det är naturligtvis struntprat.”
”Han tycks vara en mycket gammal man som är rädd för sin samtid, skräckslagen inför framtiden och som därför längtar tillbaka till ett drömt förflutet då allt och alla hade sin av Gud givna plats. Det är en bedrövelse att kyrkan hamnat i denne mans händer.”
”påven anser att homosexualitet, och annat som överskrider det han uppfattar som av Gud givna könsroller, är ett hot mot mänskligheten.”
”Hans tal inspirerar och uppmanar implicit till fortsatt diskriminering av homosexuella.”
”Påven har i mitt tycke uppfattningar om homosexuella, om preventivmedel och om kvinnor och könsroller som går stick i stäv med EVANGELIET.”
Det behövs knappast någon tolkning – kontentan är ju att påven är ”en hjärtlös gammal ondskans man”. Eller menar ni något annat? Vad då i sådana fall?
Jonas B
Människor som är i sådan affekt som du fn tycks vara i, brukar inte vara i stånd att ta till sig vare sig argument eller information.
Återkom när du har coolat ner.
// Irène
Ja, så kan man ju också smita ut. Här finns tillräckligt med information – direktcitat enbart ju. Jag avslutar här, det är ju ingen idé om man inte kan stå för sina ord ens. Uppbyggligt är detta forum under inga omständigheter.
God fortsättning, nu ägnar vi oss åt något annat. OK?
Varför menas det att Jonas B får ett ”utbrott”? Vad är utbrottet specifikt?
Det finns i sådana fall många många utbrott här….
Det är väl dessutom högst relevant att han hänvisar till denna länk (DN) i ojektivitetens namn…
Oj, fortsätt Jonas… lämna inte Forumet…utan jag hoppas du menar att du kommer igen, ok?
Agneta
Vänner,
naturligtvis står jag för vad jag skrivit.
Problemet med de första mediareferaten av påvens tal var inte orden utan citattecknen. Man skall vara noga med citattecken annars får man lätt en debatt om citatteknik i stället för sakfrågan.
Men om vi håller oss till saken, så har påven uttalat sig på ett sätt som kommer att medföra fortsatt lidande för homosexuella.
Enligt min mening kan kristendom aldrig handla om att göra människor illa. Detta är så att säga lackmusstestet.
Invändningen att vi måste göra vissa människor illa därför att Gud har skapat världen så gör Gud till sadist.
Och invändningen att man inte får göra vad man vill för att man gillar det är en helt annan fråga.
Gert Gelotte
Synnerligen intressant att följa debatten här. Nej, den är inte upbygglig för den katolska tron, men visar sannerligen vad som är tillåtet i stiftet – på gott och ont!
MR
”visar sannerligen vad som är tillåtet i stiftet – på gott och ont!”
Ja inte sant. Vilken spännande spännvidd
Från MR till KV
// Irène
”Vad som är tillåtet i stiftet”
Vad menas med det? Står den här sidan under stiftets uppsikt?
Undrar en svenskkyrklig.
Nej, det är just det jag menar. Allt är så härligt högt i tak att både Adoremus och katolsk vision får finnas, utan reprimander.
Hur konstigt det än låter så känner jag mig ibland mer hemma här än på många semitraditionella sidor. Förklara inte varför.
Sen känner stiftet mycket väl till vad som försiggår på respektive hemsidor, men därifrån till att bry sig är steget långt.
Vad lustigt MR,
Och kul faktiskt. Jag menar att du känner dig mer hemma här.
När vi hade gästboken för tre år sedan så var det väl du som var för det mesta arg som ett bi på oss…
eller hur?
Vi var väl då avskummet personifierade.
Fast,vi är många bin här i denna kupa. mvh // Agneta
Tack God att det finns folk som du Jonas B. Du är i minoritet här men det är de goda alltid.
Håller helt och hållet med Påven om de förödande konsekvenserna pga dessa handlingar.
“Att rädda mänskligheten från homo- och transsexuella handlingar är lika viktigt som att rädda regnskogen från utplåning. Det sade påven Benedictus XVI när han i måndags höll sitt årliga tal till kardinalerna i Vatikanen.”
Har du läst hela texten? Annars tycker jag det är bäst att låta tangentbordet vara. Det finns juu risk annars att man gör bort sig – eller hur?
Jonas,
The Guardien har ”Father Federico Lombardi, a Vatican spokesman, said today that the pope had not wished specifically to attack homosexuality or sex change operations in his speech. ”He was speaking more generally about gender theories which overlook the fundamental difference in creation between men and women and focus instead on the role of cultural conditioning,” he said.”
Så visst skall det bli fint att se hela texten! Men ryker det om Federico Lombardi så har det nog brunnit nånstans, liksom i FN för några veckor sedan, när Lombardi ryckte ut och förklarade vad den Heliga Stolens diplomat menat med att avvisa Frankrikes förslag till avkriminalisering
av homosexualitet.
Se hela artikeln i The Guardian, http://www.guardian.co.uk/world/2008/dec/23/pope-gender-sexuality
Krister
Vänner,
Den mycket regimtrogna katolska nyhetsbyrån Zenit publicerar ett referat som i sak bekräftar vad andra skriver. http://www.zenit.org/article-24652?l=english
Talet bör inte förvåna någon. Som kardinal och prefekt för troskongregationen gjorde Ratzinger förskräckliga uttalanden om homosexuella.
Att Benedikt XVI säger en hel del bra saker också, exempelvis om behovet av social rättvisa, hjälper föga. Han tycks vara en mycket gammal man som är rädd för sin samtid, skräckslagen inför framtiden och som därför längtar tillbaka till ett drömt förflutet då allt och alla hade sin av Gud givna plats. Det är en bedrövelse att kyrkan hamnat i denne mans händer.
Gert Gelotte
Tycker du alltså inte att kyrkan ska försvara skapelseordningen med man och kvinna i livslång förening med varandra och öppna för det Gud ger?
Jonas
Nu tycker jag att du ska ta och coola ner lite.
Hur många gånger på denna blogg har det inte framförts att skapelseordningen inte rubbas en tum om OCKSÅ homosexuella får samma rättigheter som heterosexuella.
Man och kvinna kommer att fortsätta att få barn precis på samma sätt som de fått innan kyrkan fanns.
// Irène
Jonas B,
homosexuella ingår i skapelseordningen. Detta går till och med att bevisa eftersom homosexualitet finnas bland de flesta, om inte alla, levande varelser. Säga vad man vill om homosexuella lejon, något aktivt val av sexuella preferenser är de knappast i stånd till.
Dessutom kan, som Irène påpekar, kyrkan mycket väl försvara äktenskapet mellan man och kvinna utan att förtrycka homosexuella. Om det nu skulle behövas. Jag kan helt enkelt inte förstå på vilket sätt och mot vad homosexuella skulle utgöra ett hot.
Gert Gelotte
Jo – det finns allt möjligt i Herrens hage. Kannibalism, kleptomani, pedofili…diktatur, manlig hegemoni – you name it! I djur- och växtvärlden finns det ännu mycket mer. Och så har vi alla andra livsformer – här kan man ju botanisera friskt och man ser att sexualiteten t.ex kan anta vilka former som helst. Liksom även sättet att inta föda. Hinnkräftorna har ovanan att äta upp sin mamma direkt när hon fött dem…Ekologiskt sett en genialitet.
Något hot från homosexuella föreligger inte. Om det däremot blir en ”jämställd” grund för mänsklighetens organisation att människor av samma kön ska leva tillsammans, och detta dessutom kräver en kyrklig vigsel, då får vi säga upp kontraktet med Gud Fader, det som Abraham kånkade ner från berget.
Då finns bara en fråga: Varför?
Jonas B,
det var Moses som kånkade. Vid sidan om detta rättelse är ditt senaste inlägg inte värt några som helst kommentarer i sak. Det var bland det vidrigaste jag läst. Skäms du inte det allra minst över att jämföra homosexualitet med kannibalism och pedofili?
Gert Gelotte
Visst var det Moses! Angående resten: Vem tog upp ”homosexuella lejon” som om detta skulle vara ett mönster för människans etik? Att vi – liksom lejonen – skulle vara tvingade att följa vad våra gener säger? Förstår du inte ens vad du därmed har sagt? Då förstår du ju inte dina egna ord. Och vad de ger för konsekvenser. Jag pekade på det orimliga i ditt resonemang med några övertydliga exempel. Och DÅ blir du upprörd, eller låtsas.
Alltid dessa förvrängningar – precis så som vi hör påvens ord förvrängas just nu. Inte ens de mest fundamentala kristna sanningar kan här emottas i glädje och tacksamhet. Allt skall misstänkliggöras, förvridas och förkastas.
Tack Påven för att du visar kristendomens sanna ansikte. Världen behöver fler ateister!
Johan G,
om det vore så enkelt. Ateistiska stater har tyvärr inte varit mer toleranta mot homosexuella än andra. Det är bättre att angripa fördomarna än de farkoster vari de färdas.
Kristendomens sanna ansikte ser du hos de förtryckta, inte hos förtryckarna.
Gert Gelotte
Vänner,
Den högt respekterade fristående brittiska katolska tidskriften The Tablet har publicerat följande korta referat av påvens tal.
Pope calls for an ‘ecology of man’
23 December 2008
Pope Benedict XVI this week told Vatican cardinals at their annual Christmas gathering that saving humanity from homosexual and transgender behaviour was just as important as protecting the rain forests. In a seven-page message that usually recalls the most important Church events over the past year, the Pope indirectly defended the Vatican’s refusal to recognise same-sex unions or legitimise the notion of transgender.
“It is not outdated metaphysics if the Church speaks of the nature of the human being as man and woman and asks that this order of creation be respected,” the Pope said on Monday. He said the Church “must defend not just the earth, water and air as a gift of creation that belongs to everyone” but “must also protect man from destroying himself”. He argued for the development of an “ecology of man” based on respecting the nature of the person, and the two genders of masculine and feminine.
“That which is often expressed and understood by the term ‘gender’, ends up in the self-liberation of man from the created realm and the Creator. Man wants to create himself and always and exclusively wants to decide alone that which regards him,” the Pope said. “Yes, rain forests merit our protection, but man as a creature does not merit it any less,” the Pope said.
During his long address the Pope also defended the 1968 encyclical “Humanae Vitae”, saying Pope Paul VI issued it to “defend love against sexuality as a consumption, the future again the exclusive claim of the present, and the nature of man against its manipulation”.
Det är bara för regimer som vill ha en förtryckande lagstiftning mot homosexuella att ta för sig.
Gert Gelotte
Vänner,
Katolsk Observatör har låtit göra en fullständig översättning till engelska av påvens nu beryktade tal till kardinalerna. Det kompletta talet finns på hemsidan http://katobs.se/pope_curia2008.html
Jag citerar här det det avsnitt som väckt sådan uppståndelse:
”Since faith in the Creator is an essential part of the Christian Creed, the Church cannot and should not limit itself to transmitting to its faithful only the message of salvation. She has a responsibility for Creation, and it should validate this responsibility in public.
In so doing, it should defend not just the earth, water and air as gifts of Creation that belong to everyone. She should also protect man from destroying himself.
It is necessary to have something like an ecology of man, understood in the right sense. It is not outdated metaphysics when the Church speaks of the nature of the human being as man and woman, and asks that this natural order be respected.
This has to do with faith in the Creator and listening to the language of creation, which, if disregarded, would be man’s self-destruction and therefore a destruction of God’s work itself.
That which has come to be expressed and understood with the term ’gender’ effectively results in man’s self-emancipation from Creation (nature) and from the Creator. Man wants to do everything by himself and to decide always and exclusively about anything that concerns him personally. But this is to live against truth, to live against the Spirit Creator.
The tropical rain forests deserve our protection, yes, but man does not deserve it less as a Creature of the Spirit himself, in whom is inscribed a message that does not mean a contradiction of human freedom but its condition.
The great theologians of Scholasticism described matrimony – which is the lifelong bond between a man and a woman – as a sacrament of Creation, that the Creator himself instituted, and that Christ, without changing the message of Creation, welcomed in the story of his alliance with men.
Part of the announcement that the Church should bring to men is a testimonial for the Spirit Creator present in all of nature, but specially in the nature of man, who was created in the image of God.”
Eftersom påven inte använder orden homosexuell, eller homosexualitet anklagas nu hans kritiker för att sprida falska rykten. Det är naturligtvis struntprat. Dock hade det varit bra om fler hade hållit isär citat från referat och slutsatser.
Citatet ovan kan rimligen inte förstås på något annat vis än att påven anser att homosexualitet, och annat som överskrider det han uppfattar som av Gud givna könsroller, är ett hot mot mänskigheten. Samt att dessa könsroller behöver skyddas analogt med hur regnskogarna behöver skyddas för att vi inte skall förstöra jorden.
Att påven uttrycker sig akademiskt gör inte saken bättre. Hans tal inspirerar och uppmanar implicit till fortsatt diskriminering av homosexuella. Brytala typer som knackar bögar i parken kommer kanske inte att läsa det, men väl politiker som söker skäl för fortsatt exkludering av homosexuella ur samhällets normalitet. Och via den sortens lagstiftning kan nog till sist även mer handfasta personer finna inspiration.
De som bidrar med intellektuella argument för diskriminering och förtryck samt de som väljer att tiga och se på vidgar utrymmet för våld mot minoriteter.
Gert Gelotte
“Att rädda mänskligheten från homo- och transsexuella handlingar är lika viktigt som att rädda regnskogen från utplåning.”
Hur vore det i så fall om de höga romersk-katolska prelaterna själva föregick med gott exempel? Ärligt talat, finns det någon riktigt straight prelat bland dem?? Finns det nån av dem som lever i celibat??
En vän till mig blev antastad av en kardinal i en hiss i Vatikanen. Kardinalen blev minst sagt darrig när det stod klart för honom att mannen han antastat inte var romersk-katolsk präst utan luthersk. Bara som ett litet exempel.
Vad jag förstått så är påven väldigt förtjust i unga snygga män och väljer såna till olika uppgifter om han kan.
”Viktigt att rädda världen från transsexuellt uppträdande.”
Och det ska komma från en man i klänning och röda lacksskor??? Även här vore det väl på sin plats att börja med sig själv.
Jag vet att jag låter raljant men jag känner en stor sorg över Vatikanens utspel och känner med mina romersk-katolska systrar och bröder som kämpar för människans värde och värdighet. Som tex församlingen Saint Pierre Apôtre i Montréal som bedriver ett modigt arbete med och för HBT-personer mitt i Montréals gaykvarter. Församlingens hemsida är värd ett besök:
http://www.stpierreapotre.org/
Där finns bland annat en grupp för lesbiska:
”Groupe de Chrétiennes Lesbiennes
en Cheminement de foi
Certaines se questionnent, se torturent parfois parce qu’elles croient devoir choisir entre leur orientation sexuelle et leur envie de poursuivre leur cheminement de foi comme chrétienne.
Il ne faut changer ni l’orientation sexuelle, ni le choix de spiritualité. On peut être chrétienne, lesbienne et heureuse. Les textes saints relus avec les yeux d’aujourd’hui ne sont pas blâmants ou accablants, au contraire, ils accueillent et appellent à l’unicité de l’être de relation que nous sommes.”
Man måste inte ändra sin sexuella läggning, inte heller valet av andlighet….man kan vara kristen, lesbisk och lycklig.
En medarbetare beskrivs så här: Yves Côté: Homme gay, ayant la grâce de vivre en couple.
gayman, med nåden att leva i ett förhållande.
Tor Billgren skriver på sin blogg Antigayretorik
”Om undertexten i Påvens uttalande”
”Gert Gelotte på Katolsk Vision skrev en mycket intressant kommentar i tråden Påven behöver inte vantolkas för att framstå som hjärtlös, som jag tar mig friheten att publicera i sin helhet.”
http://antigayretorik.blogspot.com/
// Irène
En länk glömde ni:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=867570
Det var alltså inget utspel, utan ett tal till de närmaste medarbetarna, och inget katastrofalt personangrepp på homosexuella. Men betet svaldes snabbt – med krok och allt. Helt klart har en del bestämt sig för att påven är en hjärtlös gammal ondskans man och inget kan få dem att ändra den uppfattningen. Synd bara att det även är katoliker som sprider dessa illasinnade fördomar. Dessutom dan före julafton.
”Man tar sig för pannan”.
Jonas B
jag föreslår att du läser vad vi skriver innan du får dina utbrott.
Gert
Jonas B
”Helt klart har en del bestämt sig för att påven är en hjärtlös gammal ondskans man”
Detta är din T O L K N I N G av mitt inlägg. Eller hur?
Det är OK.
Varken jag (eller någon annan på denna blogg) har dock ALDRIG uttryckt oss så, men måste acceptera att vi kan tolkas så.
Så är det för oss alla människor – inklusive påven. Det vi säger tolkas av ohörare och lyssnare. Skillnaden ligger i att det påven säger får så oerhörda konsekvenser.
Jag delar pressens TOLKNING av påvens tal. Men NATURLIGTVIS.
Det hela har nu ÖVERGÅTT till en pressetisk och journalist – etisk fråga.
Det ska och måste finnas en tydlig markering av vad som är direktcitat och vad som är tolkning.
Påven har i mitt tycke uppfattningar om homosexuella, om preventivmedel och om kvinnor och könsroller som går stick i stäv med EVANGELIET. Det är detta som är katastrofen.
Det är vad jag tycker Jonas B. och det står jag för. Så om du vill direktcitera mig,
så var så god.
Och vill du tolka mig så var så god också.
Hur påven lindar in sina FÖRDOMAR och hur han ibland mer ibland mindre lyckas dölja dem blir UTTOLKARNAS sak att avgöra. Fördomarna emballeras nästan alltid med en tjusig textmassa runt omkring av offantlig kvantitet som det gäller att ta sig igenom – att packa upp.
Och ett annat intressant fenomen är det som Tor Billgren beskriver och ger exempel på i sin blogg Antigayretorik.
”Något som är mycket intressant att notera är de kristna bloggare som helhjärtat höll med den felciterade Påven.”
// Irène
Jag har läst. Direktcitat:
”Finns det ingen i Vatikanen som kan hindra påven att göra bort sig ytterligare ?
”Det är bara för regimer som vill ha en förtryckande lagstiftning mot homosexuella att ta för sig.”
”Eftersom påven inte använder orden homosexuell, eller homosexualitet anklagas nu hans kritiker för att sprida falska rykten. Det är naturligtvis struntprat.”
”Han tycks vara en mycket gammal man som är rädd för sin samtid, skräckslagen inför framtiden och som därför längtar tillbaka till ett drömt förflutet då allt och alla hade sin av Gud givna plats. Det är en bedrövelse att kyrkan hamnat i denne mans händer.”
”påven anser att homosexualitet, och annat som överskrider det han uppfattar som av Gud givna könsroller, är ett hot mot mänskligheten.”
”Hans tal inspirerar och uppmanar implicit till fortsatt diskriminering av homosexuella.”
”Påven har i mitt tycke uppfattningar om homosexuella, om preventivmedel och om kvinnor och könsroller som går stick i stäv med EVANGELIET.”
Det behövs knappast någon tolkning – kontentan är ju att påven är ”en hjärtlös gammal ondskans man”. Eller menar ni något annat? Vad då i sådana fall?
Jonas B
Människor som är i sådan affekt som du fn tycks vara i, brukar inte vara i stånd att ta till sig vare sig argument eller information.
Återkom när du har coolat ner.
// Irène
Ja, så kan man ju också smita ut. Här finns tillräckligt med information – direktcitat enbart ju. Jag avslutar här, det är ju ingen idé om man inte kan stå för sina ord ens. Uppbyggligt är detta forum under inga omständigheter.
God fortsättning, nu ägnar vi oss åt något annat. OK?
Varför menas det att Jonas B får ett ”utbrott”? Vad är utbrottet specifikt?
Det finns i sådana fall många många utbrott här….
Det är väl dessutom högst relevant att han hänvisar till denna länk (DN) i ojektivitetens namn…
Oj, fortsätt Jonas… lämna inte Forumet…utan jag hoppas du menar att du kommer igen, ok?
Agneta
Vänner,
naturligtvis står jag för vad jag skrivit.
Problemet med de första mediareferaten av påvens tal var inte orden utan citattecknen. Man skall vara noga med citattecken annars får man lätt en debatt om citatteknik i stället för sakfrågan.
Men om vi håller oss till saken, så har påven uttalat sig på ett sätt som kommer att medföra fortsatt lidande för homosexuella.
Enligt min mening kan kristendom aldrig handla om att göra människor illa. Detta är så att säga lackmusstestet.
Invändningen att vi måste göra vissa människor illa därför att Gud har skapat världen så gör Gud till sadist.
Och invändningen att man inte får göra vad man vill för att man gillar det är en helt annan fråga.
Gert Gelotte
Synnerligen intressant att följa debatten här. Nej, den är inte upbygglig för den katolska tron, men visar sannerligen vad som är tillåtet i stiftet – på gott och ont!
MR
”visar sannerligen vad som är tillåtet i stiftet – på gott och ont!”
Ja inte sant. Vilken spännande spännvidd
Från MR till KV
// Irène
”Vad som är tillåtet i stiftet”
Vad menas med det? Står den här sidan under stiftets uppsikt?
Undrar en svenskkyrklig.
Nej, det är just det jag menar. Allt är så härligt högt i tak att både Adoremus och katolsk vision får finnas, utan reprimander.
Hur konstigt det än låter så känner jag mig ibland mer hemma här än på många semitraditionella sidor. Förklara inte varför.
Sen känner stiftet mycket väl till vad som försiggår på respektive hemsidor, men därifrån till att bry sig är steget långt.
Vad lustigt MR,
Och kul faktiskt. Jag menar att du känner dig mer hemma här.
När vi hade gästboken för tre år sedan så var det väl du som var för det mesta arg som ett bi på oss…
eller hur?
Vi var väl då avskummet personifierade.
Fast,vi är många bin här i denna kupa. mvh // Agneta
Tack God att det finns folk som du Jonas B. Du är i minoritet här men det är de goda alltid.
Håller helt och hållet med Påven om de förödande konsekvenserna pga dessa handlingar.
“Att rädda mänskligheten från homo- och transsexuella handlingar är lika viktigt som att rädda regnskogen från utplåning. Det sade påven Benedictus XVI när han i måndags höll sitt årliga tal till kardinalerna i Vatikanen.”