Vänner,
Bitte Assarmo har i Dagen svarat på Irène Nordgrens och Gert Gelottes artikel om interkommunion.
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=161333
Nordgrens och Gelottes artikel finner du här:
-
35 svar till ”Debatt om delad kommunion”
-
Hmm, i så fall vill jag veta vilken katekes Bitte Assarmo använder för att påstå följande:
“Ett av hindren är den apostoliska successionen. Inom vår tro hävdar vi en obruten vigningskedja mellan dagens biskopar och den förste kyrkofadern,”
Vilken “första kyrkofader”? Är inte den apostoliska successionen apostolisk?
Jag undrar om inte detta är att offentligen sprida en farligt heretisk ståndpunkt. Om inte Assarmo aktar sig kan hon bli exkomunicerad 🙂
Gert Gelotte
-
Trodde inte katekesen var något som räknades här.
Man förstår ju vad författaren menar, om man har ett uns av välvillighet. Hon har inte varit katolik så länge.
Helt fel är det ju inte, då de första kyrkofäderna Clemens av Rom, Ignatius av Antiokia, Polycarpos av Smyrna, kallas för ”De apostoliska fäderna”. Alla dessa var lärjungar till apostlar under deras livstid! De var alltså de första skotten på det apostoliska trädets stam.
Så – svälj elakheterna. Varsågod och skölj!
-
Jonas, B,
man kan inte utgå från att Dagens läsare känner till vad katoliker menar med apostolisk succession. Det Bitte Assarmo skrev var faktiskt helt fel. Poängen med den apostoliska successionen är ju att den går tillbaka till apostlarna.
Sen är det en annan sak att det allvarliga med Assarmos insändare inte är detta faktafel utan det gentemot andra kristna oförsonliga och oförskämda tilltalet. Det torde tyvärr ha gjort stor skada och bekräftat mångas fördomar om katoliker som självtillräckliga.Gert Gelotte
-
Man kan undra vem det är som är oförskämd. Men ordet apostlarna skrev jag ursprungligen – där blev det fel i Dagens redigering. Och där hade ni ju alldeles rätt! Jag ska be Dagensredaktör ändra detta för rätt ska naturligtvis vara rätt. Men exkommunicering är jag inte rädd för. Katolska kyrkan visar ju en oerhörd tolerans eftersom ni uppenbarligen fortfarande är medlemmar i den!
Allt gott i Kristus!
/Bitte -
Man kunde ju nämna mässoffret också: Vi frambär gåvorna (bröd och vin) som sedan förvandlas helt och för alltid. Men vi frambär också oss själva som offer. Vi ger oss själva för att ta emot Kristus, såsom han ger sig själv för vår skull. Det är en helt annan sak än en måltidsgemenskap. Dessutom: det oavlåtliga offret skedde/sker inte under utan efter måltiden.
Massor av troende gör andlig kommunion. Man behöver inte gå fram och ta emot välsignelsen för detta. Man förenar sig med Kristus i anden, även om man inte är i full kommunion med kyrkan. Varför skulle detta vara omöjligt för icke-katoliker? Varför skulle icke-katoliker inte behöva förberedas, såsom barn och konvertiter, för kommunionen?
-
Bitte
”Men exkommunicering är jag inte rädd för”
Du missade visst smilegubben efter Gerts ”hot”.
Du är helt utanför riskzonen, då generalkriteriet är självständigt tänkande.
// Irène
-
Jonas
Läs Gerts och mitt svar till Bitte i Dagen – i veckan som kommer.
// Irène
-
Vad är detta?
Det är snart julefrid. Jag tycker inte att varken Jonas, Bitte eller Magnus på senaste tiden har varit oförskämda. De har skrivit vad de som katoliker tror på, det är allt. Men jag ifrågasätter bemötandet av deras upplevelser och skrivna ord. Själv blir jag refuserad/raderad eller öppet på blogg tillrättavisad. Vad är detta?
Katolska kyrkan är inte min fiende- tvärtom!
KV: manifestundertecknare är inte mina fiender!
Min känsla är att jag ser alla de som skriver här som mina kristna syskon som jag kan ha en debatt med. Ingen är förmer syskon än någon annan.Som sagt var ”generalkriteriet är självständigt tänkande” och detta oavsett om man blir exkommunicerad från vare sig det ena eller det andra.
Agneta/ manifestundertecknare
-
Agneta,
Du har nog missat debatten i Dagen. Börja med att läsa där, så kommer du ikapp.
Allt gott!
Gert
-
Nej, Jag har läst. Och dessutom läst alla inlägg den senaste tiden.
Står fast vid mitt tyckande.
Allt Gott själv// Agneta -
Bitte,
Menar du att Dagens redigerare ändrade apostlarna till ”den förste kyrkofadern” utan att fråga dig? Som professionell redigerare i många år har jag svårt att tro det.
Sen tror jag inte alls att du behöver frukta exkomunicering. Det var skrivet med ett 🙂Gert Gelotte
-
Agneta,
då förstår jag inte alls vad det är du skriver om. Men det kan ju vara mitt tillkortakommande.
Gert Gelotte
-
Nej, Gert. Jag tror faktiskt inte du förstår men andra kanske gör det.
Ang frihet och debatt. // Agneta -
Jonas,
Icke-katoliker är varken barn eller konvertiter. De är vuxna kristna och skall behandlas som sådana.
Gert Gelotte
-
Du skämtar! Små barn – små synder, stora barn – stora synder. Icke-katoliker kan väl vara både barn och konvertiter. Och båda måste förberedas för att de ska bli värdiga Kristi löften. Väntan, undervisning, bön, bikt., avbön. Byket ska tvättas, fy för den lede, här hjälper ingen smartness.
Somliga vill dock öppna en gräddfil. Det är väl om något att behandla vuxna som om de inte skulle klara av att förstå det som barnen förstår. Att alla är vi ovärdiga. Att alla måste vi ge för att få. Det finns inga genvägar.
Var det Padre Pio som sa: Syndaren som skäms att göra ont är närmare Gud än den rättfärdige som skäms att göra gott.”
-
Jonas,
Nu förstår jag inte hur du får in ”syndaren” i ett samtal om delad kommunion mellan kristna i olika kyrkor och samfund? Alla är vi ju syndare, men jag antar att du inte menar att icke-katoliker generellt är större syndare? Och även när så är fallet för enskild person, så kan jag inte se att ”allas vår byktvätt” har med interkommunionsfrågan att göra, vare sig för eller emot.
Krister
-
Jonas
”Icke-katoliker kan väl vara både barn och konvertiter.” Que? ”Grädddfil ” ? Que ?
”Att alla är vi ovärdiga.” Ja just det. Men katoliker har en benägenhet att ofta göra anspråk på att vara åtminstone liiite mindre ovärdiga bara i kraft av att de är katoliker.
// Irène
-
Nu snurrar det ordentligt i hjärnkontoren. Visst har kommunionsgemenskapen med synden att göra. Att man förbereder sig att förenas med Herren genom att tillse man är i nådens tillstånd avspeglar ju en tro på sakramentet som går längre än en måltidsgemenskap – precis så som Bitte Assarmo betonat. Varför i samma kyrka de flesta skulle vara underkastade detta, medan om man kommer från andra samfund detta inte alls skulle gälla – vad tror ni då detta skulle skapa för enhet? En splittring som går genom själva kärnpunkten.
Undervisning, bikt, upptagning. Det är minimum. Att då tro att detta skulle leda till att katoliker känner sig förmer – det är ju helt befängt, lite galet faktiskt. Så tänker inte barnen som fått första kommunion. Och skulle då inte våra bedjande förtrupper i klostren också vara behäftade med detta högmod i överflöd?
Padre Pio kunde ge syndare som bot att ta emot kommunionen – han visste då att de skulle tvingas göra stora uppoffringar för att värdigas gå fram!
Läs gärna Sacramentum caritatis, där förklaras allt detta enkelt och bra.
-
Jonas,
Jag uppfattar dig så att du menar att vi alla behöver stå inför nattvarden i det djupaste allvar och att vi katoliker kan känna det ”jobbigt” att dela nattvarden med någon som inte känner samma plikt eller ansvar att vilja detta allvar.
Det är lite knepigt, detta. Jag tillstår det. För nog är det så att jag själv har kommit på mig själv att bli sårad fastän jag inte vill bli sårad av en icke katoliks bemötande eller relation gentemot Gåvan i form av Kristi kropp och blod.
Det liksom river i mig. Men samtidigt tänker jag att det är ju bara Gud som Råder. Och att det är viktigare att jag står där med ett öppet sinne och i tillit till att Gud är Större.
Vi kan inte veta vad som sker under eller efter … kanske Gud lockade fram en avfälling, en okristen och det hände ett under! Även Padre Pio skulle nog jubla i sin himmel.
vänligen Agneta
-
ps: vi skrev samtidigt. Hann inte läsa detta ditt sista svar, Jonas
-
Jonas,
ta det lugnt! Gör med dina synder vad du anser dig behöva och låt andra sköta sina. Du är inte Guds portvakt.
Varför har du och flera med dig detta kontrollbehov över andra? Känner du dig tryggare om omvärlden och medmänniskorna är strukturerade efter dina behov?Gert Gelotte
-
Jonas
”Varför i samma kyrka de flesta skulle vara underkastade detta, medan om man kommer från andra samfund detta inte alls skulle gälla – vad tror ni då detta skulle skapa för enhet? ”
Nu låter du exakt som förmodligen de omskurna judekristna i Antiokia och Jerusalem på Paulus tid. De första kristna var ALLA judekristna dvs redan omskurna när de döptes. De resonerade nog precis som du när de fick höra att PLÖTSLIGT behövde vissa inte ”UNDERKASTA” sig detta (= omskärelse) och ”att om man kom från hedendomen detta inte alls skulle gälla”. ”Vad tror du det skulle skapa för enhet?” knorrade säkert de jude-kristna mot Paulus på apostlamötet i Jerusalem.
Idag är alla överens om att det var tur att Paulus stod på sig. Det var Paulus beslut som var FÖRUTSÄTTNINGEN FÖR ENHET.
Så det så Jonas.
Kolla läget i dag. Vi kristna är tillbaka på ruta 1.
Och Bitte Assarmo som du ömmar för ”är personligen övertygad om att Paulus inte skulle ha haft någonting alls att invända mot detta. ”
Jo jag tackar. Jag tror precis tvärtom.
”Hon har inte varit katolik så länge.” säger du urskuldande om Bitte Assarmo.
Det är jättebra att du framhåller det Jonas. För av hennes höga tonläge att döma, så får man lätt uppfattningen av det motsatta.
Hälsningar
// Irène
-
Gert Gelotte – du är oförmögen att föra en diskussion utan att vara nedlåtande. Det är sorgligt, men så är det. Detta med Guds portvakt vad menar du med det, när vi diskuterar enheten i kyrkan och eukaristin? Har jag någonsin antytt något åt det hållet? Det är oförskämt ju!
Du har inte presenterat ett enda vettigt argument hur man skulle motivera att använda olika teologi beroende på vem som kommer till kyrkan. Det är ett inkonsekvent och förvirrande synsätt som du sprider om du inte ens försöker respektera de sakskäl som anförs genom att bemöta dem på ett seriöst sätt. Man behöver inte vara överens, men med överlägsenhet vinner man inga röster.
Agneta: Jag tror inte det handlar om att man jämför sig med andra – då skulle man aldrig kunna ta emot kommunionen. Istället är det tron – kyrkans gemensamma tro – som sätts i gungning om man börjar luckra upp den vördnad som sakramentet bör omges av. Det är ingen mänsklig rättighet vi talar om, utan en nåd att stilla bedja om! Man kommer som en tiggare med förkrossat hjärta, inte för att ta ut en rättmätig belöning eller få en upplevelse av gemenskap. De andra samfunden ser det dock inte så, inte alls faktiskt.
-
”Det är jättebra att du framhåller det Jonas. För av hennes höga tonläge att döma, så får man lätt uppfattningen av det motsatta.”
Vi är väl inga gnostiker. ”Den siste ska vara den förste…”
-
Jonas,
Du har rätt i att det inte är en mänsklig rättighet om man ser mänskliga rättigheter som varande en politisk rättighet och kyrkan är sannerligen inte ett mänskligt påfund. Trots det… gav Kristus oss ”rättigheten” eller ej? Kallade Han inte alla?
Och handlar det om att ”luckra upp”? Jag är där i min katolska tro. Vad den andre är där för… är det min sak att döma?
Om jag fortsätter att ta mig själv som exempel så skulle jag aldrig inför nattvarden jämföra mig med andra…jag noterar ett annorlunda sätt och jag ifrågasätter mig själv kanske när jag reagerar på att en protestant (exempelvis) i mitt tycke slarvigt hanterar situationen. En typ av själviakttagelse som jag ser nu när jag är på vederbörligt avstånd … tycker är fel. Jag ska stå inför Guds gåva i tillit.
På ett djupare plan skulle jag inte kalla det ”jämförelse”. Det är ett fel ord ang mitt förra inlägg, tycker jag.
Jonas, nu tror jag du är själv lite ”från ovan” när du skriver ”få ut rättmätig belöning eller få en upplevelse av gemenskap”. Det kan komma en av Gud kallad som inte tänkt tanken att det är ett Kristi belöningssystem eller som kanske aldrig i livet trodde sig stiga in i en kyrkobyggnad. Vad vet vi?
Han knackade på dörren…vem öppnade?
Men jag lyssnar noggrant på dig Jonas och tycker det är spännande och framförallt svårt om man vill se det på djupet…
Agneta
-
Jonas,
med Guds portvakt menar jag din iver att bevaka dörren, så att endast de rättrogna släpps in. Vem har gett dig det uppdraget?
Och på tal om teologi. När Jesus åt sin sista måltid med lärjungarna tyngde han den inte med en hundradel av all den ”teologi” du anser nödvändig.
Vidare tycker jag du skall vara försiktig med att uttala dig om hur andra samfund ser på nattvarden. Mitt intryck är att spännvidden i uppfattningar inom exempelvis Svenska kyrkan är lika stor som den är inom Katolska kyrkan. Låt oss inte odla illusionen av att kyrkornas medlemmar är kopior av respektive bekännelseskrifter.
Och när jag frågar om orsakerna till ditt kontrollbehov, så är det av intresse. Jag skulle faktiskt vilja veta. Du skulle ju lugnt kunna överlåta år värden att kontrollera inbjudningskorten – om han så skulle vilja. Men det gör du inte. Varför?Gert Gelotte
-
Ännu har vi väl vissa rester kvar av viljan att en viss ordning måste råda. ”Nattvardssynen” kan ju knappast avgöras av vad varje enskild troende tror, utan vad respektive samfund deklarerar att det i sin ordning tror. För de apostoliska kyrkorna är det inte det som sker under Jesu sista påskmåltid som gäller, utan det som sker efter. I förhandlingsorden betonas ju detta ”efter”. Det syftar på det som sker efter judarnas påskmåltid, då husfadern lyfter kalken och tackar Gud för maten. Innan dess har barnen fått leta rätt på påskbrödet som gömts. Det delas sedan ut i bitar av husfadern till de som är där, de som inbjudits att delta. I detta fall: Hans personligen utvalda lärjungar – ingen annan.
Vem är ”värd” för eukaristin? Vem bestämmer? Inte du och inte jag. Men du vill bjuda alla som vill komma. Jag överlåter åt värden att bestämma. ”Vakta mina får” sade Herren till Petrus…
-
Jonas,
När en diskussion är så låst som vår är kan det vara nyttigt att söka nya infallsvinklar. Mitt förslag är att du frågar dig vad alla dina regler tjänar för syfte och framför allt: i vems intresse de finns. Alltså: Vem tjänar på dem?
Gert Gelotte
-
Ursäkta att en ekumen utanför RKK kastar sig in i debatten med nya nyanser.
Det är ju allmänt känt att biskopen i särskilda fall kan göra undantag och låta troende kristna från andra tradition få dela eukaristin i kyrkan. Detta har hänt i Sverige för inte alltför länge sedan.
Vilken teologisk eller praktisk grund har biskopen för att besluta detta?
Vad hindrar honom från att låta sådana undantag bli mer frekventa?Som en teologisk kommentar så är ju den apostoliska successionen inte ifrågasatt för Svenska Kyrkan och den Lutherska nattvardssynen lägger sitt fokus mycket nära den rådande inom RKK. Jag kan inte på rak arm säga vilken av dem som definierades tidigast.
-
Den apostoliska successionen har brutits för länge sedan. Gällande vigningarna under reformationen så har de utretts in i minsta detalj av Kjöllerström och jesuiten Theodor van Haag. De sa: Tyvärr, men nej. van Haag var uppriktigt ledsen, han ville se en succession, men kunde inte. Ingen har dock – som i fallet anglikanska kyrkan – frågat Rom. Därför finns inget officiellt från Rom. Men granskar man dagens svenska kyrka så står det utom allt tvivel. Med kvinnliga präster och biskopar, och radikala uppluckringar av bekännelsen och sakramentsläran mm så har successionen för länge sedan rykt all världens väg. Den svenska kyrkan kan inte kallas apostolisk ens med största välvilja och milda tolkning.
Biskopen har rätt att dispensera, men det kan man omöjligt kommentera, då det handlar om case-to-case och lyder under tystnadslöftet.
-
Hej Peter T
och mycket välkommen. Du behövs. Ett ekumeniskt samtal mellan enbart konservativa och liberala katoliker blir ju inte mycket till ekumenik.
Beträffande biskoplig dispens för interkommunion så råder biskopligt godtycke. Ingenting hindrar honom från att ge fler dispenser än han redan ger.
Jag begärde dispens en gång för en mässa där deltagarnas tro knappast kunde ifrågasättas. Jag fick då nej med motiveringen att det inte var helt omöjligt för protestanterna att inom rimlig tid ta emot kommunionen i svenska kyrkan.
Hur svårt eller omöjligt något måste vara för att vara helt omöjligt torde det inte finnas några regler för.
Enklast är att inte fråga. Man kan då lugnt utgå från att biskopen tolererar detta i tysthet.Beträffande de apostoliska successionen, så vill jag minnas att man från katolska teologers sida hävdat att Svenska kyrkan förmodligen har den rent fysiskt, i form av handpåläggningar, men sannolikt saknar den innehållsmässigt. Det senare därför att man vid reformationen skall ha förnekat successionens betydelse. Vad detta betyder rent praktiskt idag vet jag inte. Men om Svenska kyrkan anser sig ha den apostoliska successionen, så anser jag att man bör acceptera detta om inte motsatsen kan bevisas. Och vad jag vet har ingen ansett sig kunna bevisa vare sig det ena eller det andra. Och har man succession så har man. Den kan så att säga inte gå förlorad genom exempelvis prästvigning av kvinnor.
Beträffande nattvardssyn så är mitt intryck att skillnaden mest är semantisk. Vi uttrycker oss på olika sätt. Men ingen av de protestanter jag känner skulle hävda något annat än att vi i kommunionen tar emot Jesus på ett mer än symboliskt sätt. För mig räcker det. Hur vi förklarar mysteriet är av underordnad betydelse. Det är ju mysteriet vi bekänner, inte transsubstantiationen.
Allt gott!
Gert Gelotte
-
Jonas B skrev:
”Biskopen har rätt att dispensera, men det kan man omöjligt kommentera, då det handlar om case-to-case och lyder under tystnadslöftet.”Ändå är det teologiska och praktiska skäl som anförs för att inte dela nattvarden i en vidare krets? Det verkar omöjligt att diskutera en fråga som inte får besvaras av häsyn till tystnadsplikten. Men även denna plikt är väl underställd Kyrkan? Och det är väl Kyrkans praxis man dispenserar ifrån? Då bör väl Kyrkan har något teologiskt utrymme för detta?
Hur kan det tänkas se ut?
Om jag vore biskop, när skulle jag dispensera och på vilka teologiska grunder? Det är när man ställer en sådan fråga till sig själv som man kan syna sina egna och andras teologiska argument lite mer praktiskt i sömmarna. Av ovanstående att läsa verkar Jonas B. aldrig vilja dispensera och Gert Gelotte verkar vilja göra det ofta.Augsburgska bekännelse säger om Nattvarden(X) att ”Kristi lekamen och blod äro verkligen tillstädes och utdelas åt dem som undvå sakrament.”
Om sakramenten(XIII) sägs det att de bör brukas så ”att en sådan tro är med, som tro på löftena, vilka genom sakramenten tillbjudas oss och ställas oss inför ögonen.”
Vidare beskriv vikten av att nattvarden delas i bröd och vin till alla nattvardsgäster. (XXII – ordningsfråga)
Är det något i lärofrågor inom RKK som tar avstånd från utsagorna enligt Augsburg ovan?
Om inte, så lär det inte vara läran om nattvarden som skiljer, utan mer skillnaden i syn på ordning eller biskopen i Rom?Charta Oecumenica (2001) säger (5): ”Vi förbinder oss att sträva mot målet eukaristisk gemenskap. ”
På vilket sätt strävar RKK mot detta mål i Sverige idag?
Jag vet att det inte är lätta frågor och att det knappast är några kyrkor i Sverige som har Augsburg synligt i bekännelse och ordning. Men det kanske är där man skall börja? eller är det vid ”filoque” och splittringen med de ortodoxa 1054 som inte hade något med nattvarden att göra?
Det var en intressant utvikning om apostoliska successionens beroende av renlärigheten, inte minst med tanke på de arianska påvarna även efter Nicea.
Peter T
-
Peter T,
För en dispens krävs så vitt jag förstår tre omständigheter
1. Tro på realpresens.
2. Värdigt hanterande.
3. Den lokale biskopens tillstånd.
När jag frågade biskop Anders tillfogade han vad som möjligen kan ses som en fjärde omständighet:
4. Att ickekatolikerna inte har någon alternativ möjlighet till kommunion.När nämnda omständigheter föreligger avgör biskopen.
Den augusburgska bekännelsens syn på nattvarden duger gott enligt min uppfattning. Mera kittsliga katoliker skulle dock slå in en kil i formuleringen ”är verkligen tillstädes” och hävda att detta inte är tillräcklig realpresens. Den som inte vill finner som bekant alltid skäl för sin ovilja.
Min erfarenhet är naturligtvis högst begränsad. Men om jag jämför resonemangen i den katolska studentförening, under jesuiters ledning, jag tillhörde på 70-talet och resonemangen som hörs nu – angående interkommunion – så ser jag en skillnad.
Då sades det oss att interkommunion förutsätter samma tro på vad kommunionen är. De andra (protestanterna) uppfattar kommunionen mer symboliskt, alltså kan vi inte ha interkommunion. Vi måste vara intellektuellt hederliga.
Nu är detta argument i stort sett borta. Jag tror de flesta inser att skillnaden i kommunionsyn mellan katolska kyrkans huvudfåra och de protestantiska kyrkornas och samfundens i Sverige huvudfåra är semantisk. Vi tror det samma men uttrycker oss av historiska skäl olika.
Då dyker i stället ett ”nytt” argument upp. Interkommunion förutsätter inte bara gemenskap i tro utan även gemenskap i kyrkosyn – närmare bestämt i synen på påvens uppdrag. Och eftersom de andra (protestanterna) inte godkänner påven som kyrkojuridiskt överhuvud så är interkommunion omöjlig.Min egen tolkning är att den som behöver ett skäl för att säga nej alltid finner ett skäl. Det finns alldeles för många katoliker som ser revirförsvar som mycket viktigare än någonting annat. Hur det ser ut i andra kyrkor och samfund vet jag inte. Men det kanske du vet?
Gert Gelotte
-
Ordet ”realpresens” är väl bara en omskrivning fär ”verkligen tillstädes” med annat språkbruk. (real = verkligen, presens = här och nu = tillstädes)
Jag uppskattar intellektuell hederlighet och tycker nog att argument skall baseras på teologiska eller praktiska grunder. I detta fall är det lämpligt att basera nattvardssynen på antingen samfundets bekännelseskrifter eller på individens nattvardssyn.
Då jag inte tillhör någon kyrka på pappret så skulle jag personligen uppskatta den individuella granskningen.
Angående revirtänk över traditioner och ovilja så kan man med intresse följa pingströrelsens interna debatter om dop och medlemsskap. Så vitt jag vet har inte pingsrörelsen någon nattvardssyn i sina bekännelseskrifter och frälsningsarmén har avstått från nattvard i alla tider för att undvika käbbel om något som de anser vara underordnat att få människor frälsta. Många nyare kyrkor med baptistiska rötter har en nattvardssyn som är strikt traditionell, d.v.s. man firar måltiden för att det är en tradition sedan Jesus instiftade den och utan någon som helst symbolisk betydelse. Dock kan nattvardssynen även här skilja sig mycket mellan olika individer, vilket visade sig efter att Peter Halldorf skrivit en krönika om nattvarden i Dagen för något år sedan.
Det skulle vara intressant att veta hur RKK ser på interkommunion med den ortodoxa kyrkofamiljen, där den apostoliska successionen inte borde kunna gå att ifrågasätta ens symboliskt.
-
Peter T,
Min egen nattvardssyn är att eftersom Jesus i evangelierna säger: ”Detta är …” så utgår jag från att så är fallet. På vilket sätt ”Detta är …” lämnar jag därhän. Ett mysterium är ändå alltid ytterst ett mysterium.
Och vad gäller interkommunion känner jag inget behov av att hålla inledande katekesförhör med någon.Så vitt jag vet finns inga principiella invändningar från katolsk sida mot interkommunion med ortodoxa kyrkor. Finns ingen katolsk mässa duger en ortodox – om man säger så. Däremot förekommer det att ortodoxa kyrkoledare säger nej. Av vilket skäl vet jag inte.
Gert Gelotte
-
Bloggrulle
Hmm, i så fall vill jag veta vilken katekes Bitte Assarmo använder för att påstå följande:
“Ett av hindren är den apostoliska successionen. Inom vår tro hävdar vi en obruten vigningskedja mellan dagens biskopar och den förste kyrkofadern,”
Vilken “första kyrkofader”? Är inte den apostoliska successionen apostolisk?
Jag undrar om inte detta är att offentligen sprida en farligt heretisk ståndpunkt. Om inte Assarmo aktar sig kan hon bli exkomunicerad 🙂
Gert Gelotte
Trodde inte katekesen var något som räknades här.
Man förstår ju vad författaren menar, om man har ett uns av välvillighet. Hon har inte varit katolik så länge.
Helt fel är det ju inte, då de första kyrkofäderna Clemens av Rom, Ignatius av Antiokia, Polycarpos av Smyrna, kallas för ”De apostoliska fäderna”. Alla dessa var lärjungar till apostlar under deras livstid! De var alltså de första skotten på det apostoliska trädets stam.
Så – svälj elakheterna. Varsågod och skölj!
Jonas, B,
man kan inte utgå från att Dagens läsare känner till vad katoliker menar med apostolisk succession. Det Bitte Assarmo skrev var faktiskt helt fel. Poängen med den apostoliska successionen är ju att den går tillbaka till apostlarna.
Sen är det en annan sak att det allvarliga med Assarmos insändare inte är detta faktafel utan det gentemot andra kristna oförsonliga och oförskämda tilltalet. Det torde tyvärr ha gjort stor skada och bekräftat mångas fördomar om katoliker som självtillräckliga.
Gert Gelotte
Man kan undra vem det är som är oförskämd. Men ordet apostlarna skrev jag ursprungligen – där blev det fel i Dagens redigering. Och där hade ni ju alldeles rätt! Jag ska be Dagensredaktör ändra detta för rätt ska naturligtvis vara rätt. Men exkommunicering är jag inte rädd för. Katolska kyrkan visar ju en oerhörd tolerans eftersom ni uppenbarligen fortfarande är medlemmar i den!
Allt gott i Kristus!
/Bitte
Man kunde ju nämna mässoffret också: Vi frambär gåvorna (bröd och vin) som sedan förvandlas helt och för alltid. Men vi frambär också oss själva som offer. Vi ger oss själva för att ta emot Kristus, såsom han ger sig själv för vår skull. Det är en helt annan sak än en måltidsgemenskap. Dessutom: det oavlåtliga offret skedde/sker inte under utan efter måltiden.
Massor av troende gör andlig kommunion. Man behöver inte gå fram och ta emot välsignelsen för detta. Man förenar sig med Kristus i anden, även om man inte är i full kommunion med kyrkan. Varför skulle detta vara omöjligt för icke-katoliker? Varför skulle icke-katoliker inte behöva förberedas, såsom barn och konvertiter, för kommunionen?
Bitte
”Men exkommunicering är jag inte rädd för”
Du missade visst smilegubben efter Gerts ”hot”.
Du är helt utanför riskzonen, då generalkriteriet är självständigt tänkande.
// Irène
Jonas
Läs Gerts och mitt svar till Bitte i Dagen – i veckan som kommer.
// Irène
Vad är detta?
Det är snart julefrid. Jag tycker inte att varken Jonas, Bitte eller Magnus på senaste tiden har varit oförskämda. De har skrivit vad de som katoliker tror på, det är allt. Men jag ifrågasätter bemötandet av deras upplevelser och skrivna ord. Själv blir jag refuserad/raderad eller öppet på blogg tillrättavisad. Vad är detta?
Katolska kyrkan är inte min fiende- tvärtom!
KV: manifestundertecknare är inte mina fiender!
Min känsla är att jag ser alla de som skriver här som mina kristna syskon som jag kan ha en debatt med. Ingen är förmer syskon än någon annan.
Som sagt var ”generalkriteriet är självständigt tänkande” och detta oavsett om man blir exkommunicerad från vare sig det ena eller det andra.
Agneta/ manifestundertecknare
Agneta,
Du har nog missat debatten i Dagen. Börja med att läsa där, så kommer du ikapp.
Allt gott!
Gert
Nej, Jag har läst. Och dessutom läst alla inlägg den senaste tiden.
Står fast vid mitt tyckande.
Allt Gott själv// Agneta
Bitte,
Menar du att Dagens redigerare ändrade apostlarna till ”den förste kyrkofadern” utan att fråga dig? Som professionell redigerare i många år har jag svårt att tro det.
Sen tror jag inte alls att du behöver frukta exkomunicering. Det var skrivet med ett 🙂
Gert Gelotte
Agneta,
då förstår jag inte alls vad det är du skriver om. Men det kan ju vara mitt tillkortakommande.
Gert Gelotte
Nej, Gert. Jag tror faktiskt inte du förstår men andra kanske gör det.
Ang frihet och debatt. // Agneta
Jonas,
Icke-katoliker är varken barn eller konvertiter. De är vuxna kristna och skall behandlas som sådana.
Gert Gelotte
Du skämtar! Små barn – små synder, stora barn – stora synder. Icke-katoliker kan väl vara både barn och konvertiter. Och båda måste förberedas för att de ska bli värdiga Kristi löften. Väntan, undervisning, bön, bikt., avbön. Byket ska tvättas, fy för den lede, här hjälper ingen smartness.
Somliga vill dock öppna en gräddfil. Det är väl om något att behandla vuxna som om de inte skulle klara av att förstå det som barnen förstår. Att alla är vi ovärdiga. Att alla måste vi ge för att få. Det finns inga genvägar.
Var det Padre Pio som sa: Syndaren som skäms att göra ont är närmare Gud än den rättfärdige som skäms att göra gott.”
Jonas,
Nu förstår jag inte hur du får in ”syndaren” i ett samtal om delad kommunion mellan kristna i olika kyrkor och samfund? Alla är vi ju syndare, men jag antar att du inte menar att icke-katoliker generellt är större syndare? Och även när så är fallet för enskild person, så kan jag inte se att ”allas vår byktvätt” har med interkommunionsfrågan att göra, vare sig för eller emot.
Krister
Jonas
”Icke-katoliker kan väl vara både barn och konvertiter.” Que? ”Grädddfil ” ? Que ?
”Att alla är vi ovärdiga.” Ja just det. Men katoliker har en benägenhet att ofta göra anspråk på att vara åtminstone liiite mindre ovärdiga bara i kraft av att de är katoliker.
// Irène
Nu snurrar det ordentligt i hjärnkontoren. Visst har kommunionsgemenskapen med synden att göra. Att man förbereder sig att förenas med Herren genom att tillse man är i nådens tillstånd avspeglar ju en tro på sakramentet som går längre än en måltidsgemenskap – precis så som Bitte Assarmo betonat. Varför i samma kyrka de flesta skulle vara underkastade detta, medan om man kommer från andra samfund detta inte alls skulle gälla – vad tror ni då detta skulle skapa för enhet? En splittring som går genom själva kärnpunkten.
Undervisning, bikt, upptagning. Det är minimum. Att då tro att detta skulle leda till att katoliker känner sig förmer – det är ju helt befängt, lite galet faktiskt. Så tänker inte barnen som fått första kommunion. Och skulle då inte våra bedjande förtrupper i klostren också vara behäftade med detta högmod i överflöd?
Padre Pio kunde ge syndare som bot att ta emot kommunionen – han visste då att de skulle tvingas göra stora uppoffringar för att värdigas gå fram!
Läs gärna Sacramentum caritatis, där förklaras allt detta enkelt och bra.
Jonas,
Jag uppfattar dig så att du menar att vi alla behöver stå inför nattvarden i det djupaste allvar och att vi katoliker kan känna det ”jobbigt” att dela nattvarden med någon som inte känner samma plikt eller ansvar att vilja detta allvar.
Det är lite knepigt, detta. Jag tillstår det. För nog är det så att jag själv har kommit på mig själv att bli sårad fastän jag inte vill bli sårad av en icke katoliks bemötande eller relation gentemot Gåvan i form av Kristi kropp och blod.
Det liksom river i mig. Men samtidigt tänker jag att det är ju bara Gud som Råder. Och att det är viktigare att jag står där med ett öppet sinne och i tillit till att Gud är Större.
Vi kan inte veta vad som sker under eller efter … kanske Gud lockade fram en avfälling, en okristen och det hände ett under! Även Padre Pio skulle nog jubla i sin himmel.
vänligen Agneta
ps: vi skrev samtidigt. Hann inte läsa detta ditt sista svar, Jonas
Jonas,
ta det lugnt! Gör med dina synder vad du anser dig behöva och låt andra sköta sina. Du är inte Guds portvakt.
Varför har du och flera med dig detta kontrollbehov över andra? Känner du dig tryggare om omvärlden och medmänniskorna är strukturerade efter dina behov?
Gert Gelotte
Jonas
”Varför i samma kyrka de flesta skulle vara underkastade detta, medan om man kommer från andra samfund detta inte alls skulle gälla – vad tror ni då detta skulle skapa för enhet? ”
Nu låter du exakt som förmodligen de omskurna judekristna i Antiokia och Jerusalem på Paulus tid. De första kristna var ALLA judekristna dvs redan omskurna när de döptes. De resonerade nog precis som du när de fick höra att PLÖTSLIGT behövde vissa inte ”UNDERKASTA” sig detta (= omskärelse) och ”att om man kom från hedendomen detta inte alls skulle gälla”. ”Vad tror du det skulle skapa för enhet?” knorrade säkert de jude-kristna mot Paulus på apostlamötet i Jerusalem.
Idag är alla överens om att det var tur att Paulus stod på sig. Det var Paulus beslut som var FÖRUTSÄTTNINGEN FÖR ENHET.
Så det så Jonas.
Kolla läget i dag. Vi kristna är tillbaka på ruta 1.
Och Bitte Assarmo som du ömmar för ”är personligen övertygad om att Paulus inte skulle ha haft någonting alls att invända mot detta. ”
Jo jag tackar. Jag tror precis tvärtom.
”Hon har inte varit katolik så länge.” säger du urskuldande om Bitte Assarmo.
Det är jättebra att du framhåller det Jonas. För av hennes höga tonläge att döma, så får man lätt uppfattningen av det motsatta.
Hälsningar
// Irène
Gert Gelotte – du är oförmögen att föra en diskussion utan att vara nedlåtande. Det är sorgligt, men så är det. Detta med Guds portvakt vad menar du med det, när vi diskuterar enheten i kyrkan och eukaristin? Har jag någonsin antytt något åt det hållet? Det är oförskämt ju!
Du har inte presenterat ett enda vettigt argument hur man skulle motivera att använda olika teologi beroende på vem som kommer till kyrkan. Det är ett inkonsekvent och förvirrande synsätt som du sprider om du inte ens försöker respektera de sakskäl som anförs genom att bemöta dem på ett seriöst sätt. Man behöver inte vara överens, men med överlägsenhet vinner man inga röster.
Agneta: Jag tror inte det handlar om att man jämför sig med andra – då skulle man aldrig kunna ta emot kommunionen. Istället är det tron – kyrkans gemensamma tro – som sätts i gungning om man börjar luckra upp den vördnad som sakramentet bör omges av. Det är ingen mänsklig rättighet vi talar om, utan en nåd att stilla bedja om! Man kommer som en tiggare med förkrossat hjärta, inte för att ta ut en rättmätig belöning eller få en upplevelse av gemenskap. De andra samfunden ser det dock inte så, inte alls faktiskt.
”Det är jättebra att du framhåller det Jonas. För av hennes höga tonläge att döma, så får man lätt uppfattningen av det motsatta.”
Vi är väl inga gnostiker. ”Den siste ska vara den förste…”
Jonas,
Du har rätt i att det inte är en mänsklig rättighet om man ser mänskliga rättigheter som varande en politisk rättighet och kyrkan är sannerligen inte ett mänskligt påfund. Trots det… gav Kristus oss ”rättigheten” eller ej? Kallade Han inte alla?
Och handlar det om att ”luckra upp”? Jag är där i min katolska tro. Vad den andre är där för… är det min sak att döma?
Om jag fortsätter att ta mig själv som exempel så skulle jag aldrig inför nattvarden jämföra mig med andra…jag noterar ett annorlunda sätt och jag ifrågasätter mig själv kanske när jag reagerar på att en protestant (exempelvis) i mitt tycke slarvigt hanterar situationen. En typ av själviakttagelse som jag ser nu när jag är på vederbörligt avstånd … tycker är fel. Jag ska stå inför Guds gåva i tillit.
På ett djupare plan skulle jag inte kalla det ”jämförelse”. Det är ett fel ord ang mitt förra inlägg, tycker jag.
Jonas, nu tror jag du är själv lite ”från ovan” när du skriver ”få ut rättmätig belöning eller få en upplevelse av gemenskap”. Det kan komma en av Gud kallad som inte tänkt tanken att det är ett Kristi belöningssystem eller som kanske aldrig i livet trodde sig stiga in i en kyrkobyggnad. Vad vet vi?
Han knackade på dörren…vem öppnade?
Men jag lyssnar noggrant på dig Jonas och tycker det är spännande och framförallt svårt om man vill se det på djupet…
Agneta
Jonas,
med Guds portvakt menar jag din iver att bevaka dörren, så att endast de rättrogna släpps in. Vem har gett dig det uppdraget?
Och på tal om teologi. När Jesus åt sin sista måltid med lärjungarna tyngde han den inte med en hundradel av all den ”teologi” du anser nödvändig.
Vidare tycker jag du skall vara försiktig med att uttala dig om hur andra samfund ser på nattvarden. Mitt intryck är att spännvidden i uppfattningar inom exempelvis Svenska kyrkan är lika stor som den är inom Katolska kyrkan. Låt oss inte odla illusionen av att kyrkornas medlemmar är kopior av respektive bekännelseskrifter.
Och när jag frågar om orsakerna till ditt kontrollbehov, så är det av intresse. Jag skulle faktiskt vilja veta. Du skulle ju lugnt kunna överlåta år värden att kontrollera inbjudningskorten – om han så skulle vilja. Men det gör du inte. Varför?
Gert Gelotte
Ännu har vi väl vissa rester kvar av viljan att en viss ordning måste råda. ”Nattvardssynen” kan ju knappast avgöras av vad varje enskild troende tror, utan vad respektive samfund deklarerar att det i sin ordning tror. För de apostoliska kyrkorna är det inte det som sker under Jesu sista påskmåltid som gäller, utan det som sker efter. I förhandlingsorden betonas ju detta ”efter”. Det syftar på det som sker efter judarnas påskmåltid, då husfadern lyfter kalken och tackar Gud för maten. Innan dess har barnen fått leta rätt på påskbrödet som gömts. Det delas sedan ut i bitar av husfadern till de som är där, de som inbjudits att delta. I detta fall: Hans personligen utvalda lärjungar – ingen annan.
Vem är ”värd” för eukaristin? Vem bestämmer? Inte du och inte jag. Men du vill bjuda alla som vill komma. Jag överlåter åt värden att bestämma. ”Vakta mina får” sade Herren till Petrus…
Jonas,
När en diskussion är så låst som vår är kan det vara nyttigt att söka nya infallsvinklar. Mitt förslag är att du frågar dig vad alla dina regler tjänar för syfte och framför allt: i vems intresse de finns. Alltså: Vem tjänar på dem?
Gert Gelotte
Ursäkta att en ekumen utanför RKK kastar sig in i debatten med nya nyanser.
Det är ju allmänt känt att biskopen i särskilda fall kan göra undantag och låta troende kristna från andra tradition få dela eukaristin i kyrkan. Detta har hänt i Sverige för inte alltför länge sedan.
Vilken teologisk eller praktisk grund har biskopen för att besluta detta?
Vad hindrar honom från att låta sådana undantag bli mer frekventa?
Som en teologisk kommentar så är ju den apostoliska successionen inte ifrågasatt för Svenska Kyrkan och den Lutherska nattvardssynen lägger sitt fokus mycket nära den rådande inom RKK. Jag kan inte på rak arm säga vilken av dem som definierades tidigast.
Den apostoliska successionen har brutits för länge sedan. Gällande vigningarna under reformationen så har de utretts in i minsta detalj av Kjöllerström och jesuiten Theodor van Haag. De sa: Tyvärr, men nej. van Haag var uppriktigt ledsen, han ville se en succession, men kunde inte. Ingen har dock – som i fallet anglikanska kyrkan – frågat Rom. Därför finns inget officiellt från Rom. Men granskar man dagens svenska kyrka så står det utom allt tvivel. Med kvinnliga präster och biskopar, och radikala uppluckringar av bekännelsen och sakramentsläran mm så har successionen för länge sedan rykt all världens väg. Den svenska kyrkan kan inte kallas apostolisk ens med största välvilja och milda tolkning.
Biskopen har rätt att dispensera, men det kan man omöjligt kommentera, då det handlar om case-to-case och lyder under tystnadslöftet.
Hej Peter T
och mycket välkommen. Du behövs. Ett ekumeniskt samtal mellan enbart konservativa och liberala katoliker blir ju inte mycket till ekumenik.
Beträffande biskoplig dispens för interkommunion så råder biskopligt godtycke. Ingenting hindrar honom från att ge fler dispenser än han redan ger.
Jag begärde dispens en gång för en mässa där deltagarnas tro knappast kunde ifrågasättas. Jag fick då nej med motiveringen att det inte var helt omöjligt för protestanterna att inom rimlig tid ta emot kommunionen i svenska kyrkan.
Hur svårt eller omöjligt något måste vara för att vara helt omöjligt torde det inte finnas några regler för.
Enklast är att inte fråga. Man kan då lugnt utgå från att biskopen tolererar detta i tysthet.
Beträffande de apostoliska successionen, så vill jag minnas att man från katolska teologers sida hävdat att Svenska kyrkan förmodligen har den rent fysiskt, i form av handpåläggningar, men sannolikt saknar den innehållsmässigt. Det senare därför att man vid reformationen skall ha förnekat successionens betydelse. Vad detta betyder rent praktiskt idag vet jag inte. Men om Svenska kyrkan anser sig ha den apostoliska successionen, så anser jag att man bör acceptera detta om inte motsatsen kan bevisas. Och vad jag vet har ingen ansett sig kunna bevisa vare sig det ena eller det andra. Och har man succession så har man. Den kan så att säga inte gå förlorad genom exempelvis prästvigning av kvinnor.
Beträffande nattvardssyn så är mitt intryck att skillnaden mest är semantisk. Vi uttrycker oss på olika sätt. Men ingen av de protestanter jag känner skulle hävda något annat än att vi i kommunionen tar emot Jesus på ett mer än symboliskt sätt. För mig räcker det. Hur vi förklarar mysteriet är av underordnad betydelse. Det är ju mysteriet vi bekänner, inte transsubstantiationen.
Allt gott!
Gert Gelotte
Jonas B skrev:
”Biskopen har rätt att dispensera, men det kan man omöjligt kommentera, då det handlar om case-to-case och lyder under tystnadslöftet.”
Ändå är det teologiska och praktiska skäl som anförs för att inte dela nattvarden i en vidare krets? Det verkar omöjligt att diskutera en fråga som inte får besvaras av häsyn till tystnadsplikten. Men även denna plikt är väl underställd Kyrkan? Och det är väl Kyrkans praxis man dispenserar ifrån? Då bör väl Kyrkan har något teologiskt utrymme för detta?
Hur kan det tänkas se ut?
Om jag vore biskop, när skulle jag dispensera och på vilka teologiska grunder? Det är när man ställer en sådan fråga till sig själv som man kan syna sina egna och andras teologiska argument lite mer praktiskt i sömmarna. Av ovanstående att läsa verkar Jonas B. aldrig vilja dispensera och Gert Gelotte verkar vilja göra det ofta.
Augsburgska bekännelse säger om Nattvarden(X) att ”Kristi lekamen och blod äro verkligen tillstädes och utdelas åt dem som undvå sakrament.”
Om sakramenten(XIII) sägs det att de bör brukas så ”att en sådan tro är med, som tro på löftena, vilka genom sakramenten tillbjudas oss och ställas oss inför ögonen.”
Vidare beskriv vikten av att nattvarden delas i bröd och vin till alla nattvardsgäster. (XXII – ordningsfråga)
Är det något i lärofrågor inom RKK som tar avstånd från utsagorna enligt Augsburg ovan?
Om inte, så lär det inte vara läran om nattvarden som skiljer, utan mer skillnaden i syn på ordning eller biskopen i Rom?
Charta Oecumenica (2001) säger (5): ”Vi förbinder oss att sträva mot målet eukaristisk gemenskap. ”
På vilket sätt strävar RKK mot detta mål i Sverige idag?
Jag vet att det inte är lätta frågor och att det knappast är några kyrkor i Sverige som har Augsburg synligt i bekännelse och ordning. Men det kanske är där man skall börja? eller är det vid ”filoque” och splittringen med de ortodoxa 1054 som inte hade något med nattvarden att göra?
Det var en intressant utvikning om apostoliska successionens beroende av renlärigheten, inte minst med tanke på de arianska påvarna även efter Nicea.
Peter T
Peter T,
För en dispens krävs så vitt jag förstår tre omständigheter
1. Tro på realpresens.
2. Värdigt hanterande.
3. Den lokale biskopens tillstånd.
När jag frågade biskop Anders tillfogade han vad som möjligen kan ses som en fjärde omständighet:
4. Att ickekatolikerna inte har någon alternativ möjlighet till kommunion.
När nämnda omständigheter föreligger avgör biskopen.
Den augusburgska bekännelsens syn på nattvarden duger gott enligt min uppfattning. Mera kittsliga katoliker skulle dock slå in en kil i formuleringen ”är verkligen tillstädes” och hävda att detta inte är tillräcklig realpresens. Den som inte vill finner som bekant alltid skäl för sin ovilja.
Min erfarenhet är naturligtvis högst begränsad. Men om jag jämför resonemangen i den katolska studentförening, under jesuiters ledning, jag tillhörde på 70-talet och resonemangen som hörs nu – angående interkommunion – så ser jag en skillnad.
Då sades det oss att interkommunion förutsätter samma tro på vad kommunionen är. De andra (protestanterna) uppfattar kommunionen mer symboliskt, alltså kan vi inte ha interkommunion. Vi måste vara intellektuellt hederliga.
Nu är detta argument i stort sett borta. Jag tror de flesta inser att skillnaden i kommunionsyn mellan katolska kyrkans huvudfåra och de protestantiska kyrkornas och samfundens i Sverige huvudfåra är semantisk. Vi tror det samma men uttrycker oss av historiska skäl olika.
Då dyker i stället ett ”nytt” argument upp. Interkommunion förutsätter inte bara gemenskap i tro utan även gemenskap i kyrkosyn – närmare bestämt i synen på påvens uppdrag. Och eftersom de andra (protestanterna) inte godkänner påven som kyrkojuridiskt överhuvud så är interkommunion omöjlig.
Min egen tolkning är att den som behöver ett skäl för att säga nej alltid finner ett skäl. Det finns alldeles för många katoliker som ser revirförsvar som mycket viktigare än någonting annat. Hur det ser ut i andra kyrkor och samfund vet jag inte. Men det kanske du vet?
Gert Gelotte
Ordet ”realpresens” är väl bara en omskrivning fär ”verkligen tillstädes” med annat språkbruk. (real = verkligen, presens = här och nu = tillstädes)
Jag uppskattar intellektuell hederlighet och tycker nog att argument skall baseras på teologiska eller praktiska grunder. I detta fall är det lämpligt att basera nattvardssynen på antingen samfundets bekännelseskrifter eller på individens nattvardssyn.
Då jag inte tillhör någon kyrka på pappret så skulle jag personligen uppskatta den individuella granskningen.
Angående revirtänk över traditioner och ovilja så kan man med intresse följa pingströrelsens interna debatter om dop och medlemsskap. Så vitt jag vet har inte pingsrörelsen någon nattvardssyn i sina bekännelseskrifter och frälsningsarmén har avstått från nattvard i alla tider för att undvika käbbel om något som de anser vara underordnat att få människor frälsta. Många nyare kyrkor med baptistiska rötter har en nattvardssyn som är strikt traditionell, d.v.s. man firar måltiden för att det är en tradition sedan Jesus instiftade den och utan någon som helst symbolisk betydelse. Dock kan nattvardssynen även här skilja sig mycket mellan olika individer, vilket visade sig efter att Peter Halldorf skrivit en krönika om nattvarden i Dagen för något år sedan.
Det skulle vara intressant att veta hur RKK ser på interkommunion med den ortodoxa kyrkofamiljen, där den apostoliska successionen inte borde kunna gå att ifrågasätta ens symboliskt.
Peter T,
Min egen nattvardssyn är att eftersom Jesus i evangelierna säger: ”Detta är …” så utgår jag från att så är fallet. På vilket sätt ”Detta är …” lämnar jag därhän. Ett mysterium är ändå alltid ytterst ett mysterium.
Och vad gäller interkommunion känner jag inget behov av att hålla inledande katekesförhör med någon.
Så vitt jag vet finns inga principiella invändningar från katolsk sida mot interkommunion med ortodoxa kyrkor. Finns ingen katolsk mässa duger en ortodox – om man säger så. Däremot förekommer det att ortodoxa kyrkoledare säger nej. Av vilket skäl vet jag inte.
Gert Gelotte