I dagens Svd beskriver kolumnisten Anna Larsson situationen inom katolska kyrkan vad beträffar preventivmedel och den bristande respekt påven Benediktus XVI har för FN beslut för 40 år sedan angående familjeplanering som en MÄNSKLIG RÄTTIGHET.
” I vårt land där kondomer säljs i vartenda närköp kan det ju verka som ett slag i luften. Men på ett internationellt plan är uttalandet inte lika lätt att vifta bort. ”
”Antalet kvinnor i fattiga länder som dör i barnsäng har knappt ändrats under de senaste två decennierna. En födande kvinna dör varje minut. Över en halv miljon varje år. Och för varje kvinna som dör tillkommer 20 som drabbas av förlossningsskador som orsakar livslångt lidande. I länder som Niger, Tchad och Jemen dör fler än ett av sex barn före sin femte födelsedag och fler än ett av tre barn är undernärda”
Läs hela artikeln
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1860885.svd
// Irène
*****************************************************************
I morse intervjuades i radion katolska kyrkans pressansvariga Maria Hasselgren angående preventivmedel utifrån att den katolska organsationen Pro Choice ordförande John O’Brien är i Stockholm.
Utan att på minsta sätt uppmärksamma bla familjetragedier och mödradödlighet i samband med graviditet, förlossning och illegala aborter i tredje världen talar Maria Hasselgren om att katolska kyrkan ”VÄRNAR OM LIVET” och därför är emot artificiella preventivmedel.
// Irène
Nej, Gert, det är du som missuppfattat allt.
– Missionärer i de delar av Afrika där HIV är endemiskt delar ut kondomer till människor som de ser inte klarar att leva troget.
– Framlidne kardinal Lustiger, och jag tror många biskopar med honom (hela franska biskopskonferensen vill jag minnas) sade att om man väljer att ha många sexuella relationer så är det mera ansvarsfullt att använda kondom än att inte göra det.
– Janet Smith, professor i moralteologi vid Sacred Heart Major Seminary i Detroit, Michigan skriver: ”När kyrkan lär ut att det är omoraliskt att använda sig av artificiell födelsekontroll är det inte en juridisk lag hon vill påbörda katolikerna. Hon lär endast ut det som naturen och evangeliet lär oss.” Ref: http://katobs.se/art_janetsmith_humanae.html
I Humanae Vitae sägs att varje äktenskaplig (obs äktenskaplig!) akt måste förbli öppen för fortplantningen av det mänskliga livet samt makarnas djupare förening. Av detta följer logiskt att preventivmedel inte kan användas eftersom det bryter detta samband.
Men om man då har sex i helt andra sammanhang än i det djupa andliga sammanhang som äktenskpet är och som beskrivs i encyklikan – Då finns det ingen som helst rim och reson att det skulle vara mera förtjänstfullt att avstå kondom än att inte göra det. Preventivmedels-”förbudet” har ingen som helst relevans utanför det totala äktenskapliga konceptet.
Bengt
Har du läst Lena Blomgrens inlägg på vår blogg om sitt arbete som läkare i tredje världen och om rädda präster och ordenssystrar som inte ens vågar REKOMMENDERA kondomanvändning till en GIFT HIV-POSITV MAN med osmittad HUSTRU.
”Framlidne kardinal Lustiger,………”
Minns du vad du nyss sade om kardinal Trujillo
”Hur som helst är det inte intressant vad en enstaka kardinal sagt eller inte sagt…”
// Irène
Irène:
Angående de rädda prästerna och ordensystrarna: Sådant förekommer också. Vissa av kyrkans folk skulle behöva mycket mera integritet och analysförmåga för att verka i sådana känsliga själavårdande situationer. Om jag skall försöka mig på en etisk och teologisk analys av den situation du beskriver skulle den se ut ungefär så här: Även inom äktenskapet skulle kondom i detta fall vara tillåtet om man nu inte väljer att avstå från sex helt. Det är en omoralisk handling att medvetet utsätta den egna/en annan människas kropp för risk att smittas av HIV. (I Sverige betraktas det som grov misshandel). Kondom skule i detta fall användas som ett smittskyddsmedel, inte som preventivmedel, och således heller inte strida mot intentionerna i Humanae Vitae.
Angående Lustiger och Trujillo: Vart vill du komma med att ta upp detta? Jag lyfte fram Lustiger för att visa för Gert Gelotte att jag inte är ensam om att tolka kyrkans lära som så att den inte innebär ett tok-idiotiskt kondomförbud, utan det är upp till allas ansvar att göra en etisk analys utifrån den enskilda situationen. I själva verket tror jag att Lustigers och min tolkning delas av majoriteten av världens katoliker inklusive biskopar och präster. Jag är säker på att vår kloke och bildade påve gör samma analys.
Och som jag sade i ett tidigare inlägg: ”Kyrkans lära, eller rättare sagt trons sanna innehåll är större än oss själva. Varje enskild katoliks tolkning är partikulär, vare sig det gäller en mäktig kardinal eller en enkel lekman.” Därför kan vi inte sluta tänka själva och bara lyssna till en auktoritet, eller för den del döma ut kyrkan för att en auktoritet uttalar sig på ett sätt som vi inte gillar. Ingen katolik kommer ifrån ansvaret att i det enskilda fallet göra en egen ansvarsfull etisk analys och handla efter det.
Ibland får jag en känsla av att ni medvetet polariserar er mot kyrkans hierarki och misstolkar för att ha en tydlig fiende att slåss mot som berättigar er egen rörelse. Ni (Katolsk vision) har helt klart vissa poänger i er kritik, men ni skulle göra mycket större nytta om ni inte polariserade ut er så mycket i ett motsatsförhållande till läroämbetet.
mvh
Bengt
Jag vill igen som moderator för denna blogg ta upp en ”ordningsfråga” med anledning av ditt sista stycke i senaste kommentaren, Bengt. F ö, varmt välkommen til samtalet!
”Ibland får jag en känsla av att ni medvetet polariserar er mot kyrkans hierarki och misstolkar för att ha en tydlig fiende att slåss mot som berättigar er egen rörelse. Ni (Katolsk vision) har helt klart vissa poänger i er kritik, men ni skulle göra mycket större nytta om ni inte polariserade ut er så mycket i ett motsatsförhållande till läroämbetet.”
Bloggen, liksom Forumet ”ägs” av Katolsk Vision, som är den grupp personer som
undertecknat ett gemensamt Manifest (finns på hemsidan). Vi undertecknare önskar dialog om alla punkter i detta manifest, som tex denna här pågående om preventivmedel inkl. encyklikan Humanae Vitae.
Men, det är då viktigt som tidigare har skrivits på både Forum och Blogg: Alla inlägg och kommentarer står ytterst endast för resp författare, inte för Katolsk Vision (KV) som helhet eller grupp.
Men, självklart finns en värdegemenskap och lojalitet inom KV; annars skulle vi inte ha en sådan här gemensam Blog, vilket är ganska ovanligt i bloggvärlden. Inga kommentarer modereras i förväg. någon sällsynt gång har raderats i efterhand. Mest av praktiska skäl så är det endast ”Skribenter” som kan starta ett samtal med ett inlägg, men i praktiken är det bara att skicka in en text till mig så publicerar jag den som ett inlägg i insändarens namn.
Med vänliga hälsningar,
Krister
Tack Bengt,
för ditt inlägg. När röster som din kommer in blir jag på nytt intresserad av att läsa KV.
Precis som du tycker jag att frågorna som väcks här är ytterst angelägna men jag och många, många med mig vill inte delta i en debatt som är så polariserad och konfrontationsinriktad och där man redan från början kan räkna ut vilket bemötande man kommer att få.
Om någon dristar sig att kommentera diskussionsklimatet/sättet blir den personen omedelbart ifrågasatt och åthutad av KV’s skribenter. Hur ska ni kunna få människor engagerade och med er om ni ständigt slår mot dem som ännu inte fullt ut delar er syn?
Det faktum att Iréne och Gert till 80% står för såväl inlägg som kommentarer på KV’s sida säger en hel del. Så kommer det emellanåt in ngn modig person och allt krut läggs på att med en minst sagt uppskruvad ton tillrättavisa vederbörande och så försvinner den personen också från forumet. Vilka vill ni kommunicera med? De som delar er uppfattning eller de som är intresserade av frågorna?
För någon som ständigt påpekar att det råder en tystnadens kultur i det katolska Sverige och att hierarkin används till att förtrycka oliktänkande agerar ni skrämmande likt den motståndare ni målar upp.
Jag säger ständigt vad jag tycker i alla möjliga katolska sammanhang, men jag är kanske inte någon intressant person eftersom jag inte deltar i det offentliga rummet. Ingenstans under mina mer än 30 år som katolik har jag behövt känna att jag är belagd med munkavel – men jag skulle inte belägga mina motståndare med det heller.
Var glad att Bengt Malmgren vill diskutera med er och avfärda inte allt han säger omedelbart. PÅ frukten ska man som bekant känna trädet. Det gäller väl för KV också?
Thoby
Bengt,
du skriver: ”I Humanae Vitae sägs att varje äktenskaplig (obs äktenskaplig!) akt måste förbli öppen för fortplantningen av det mänskliga livet samt makarnas djupare förening. Av detta följer logiskt att preventivmedel inte kan användas eftersom det bryter detta samband.”
Om jag förstår dig rätt så menar du alltså att preventivmedel är förbjudet i äktenskapet, men att förbudet är irrelevant utanför äktenskapet.
För det första så gör kyrkans läroämbete den distinktionen, vare sig i teorin eller i praktiken. Att det inte görs i praktiken är särskillt illa.
För det andra är preventivmedelsförbudet inom äktenskapet inte ett dugg förnuftigare. Det förutsätter nämligen ett slags ghettokatolicism med en familjestruktur som näst intill inte finns längre.
Om du begrundar livssituationen för vanliga katolska ungdomar och vuxna som lever i ett samhälle där män och kvinnor skall ha lika möjligheter till utbildning och yrkeskarriär så är det nödvändigt att skjuta upp och planera graviditeter samt begränsa barnantalet.
Naturlig familjeplanering passar några men långt ifrån alla. De flesta befinner sig i situationer där preventivmedel är en förutsättning för att livets alla delar någorlunda skall kugga i varandra.
Och jag kan inte se någon moralisk skillnad mellan ett manipulerat samliv och andra preventivmetoder. Syftet och resultatet är ju detsamma.
Gert Gelotte
Thoby,
Tonen på Katolsk Visions blogg är inte mer uppskruvad än på andra debattfora. Problemet är snarare att vi inom den katolska gruppen i Sverige är så ovana vid klarspråk. Det hör ju till god katolsk ton att linda in kritik så att den nästan inte hörs och nästan inte syns. Framför allt inte utåt. En del exellerar i denna konst genom att framföra kritiken i det som inte sägs eller skrivs.
Vi är som en dysfunktionell familj där alla förväntas se till så att grannarna ingenting märker. Jag tror det är bättre att vara tydlig och rak. Ett och annat övertramp i hastigt mod är inte hela världen.
Så i stället för att beklaga dig kan du väl delta i sakdebatten. Det står dig helt fritt att välja det tonläge du själv föredrar.
Gert Gelotte
Bengt,
… så gör kyrkans läromämbete INTE den disktinktionen, skall det naturligtvis vara.
Gert
Bengt
”I själva verket tror jag att Lustigers och min tolkning delas av majoriteten av världens katoliker inklusive biskopar och präster. Jag är säker på att vår kloke och bildade påve gör samma analys. ”
Jag utgår ifrån att du tycker att tidigare påvar också varit ”kloka och bildade”. Och jag utgår ifrån att du tycker nuvarande påven var lika ”klok och bildad ” i sin roll som chef för Troskongregationen. Varför i fridens namn skulle då för inte så länge sedan FRAMSTÅENDE teologer som offentligt var kritiska mot Humanae Vitae terroriseras och straffas OM din tolkning Bengt delas av ”majoriteten av världens katoliker inklusive biskopar och präster.”
Svaret är att i VÄST har det succesivt skett en glidning när det gäller artificiella preventivmedel. Samvetet framhävs i själavårdssamtal i biktstol mm. Och framför allt här finns TILLGÅNG på kondomer så ett VAL kan ske. Detta har skett inte TACK VARE katolska kyrkan utan TROTS DEN.
Men när encyklikan kom 1968 då var det hårda bud även i väst.
För att inte tala om encyklikan Castii Conubii 1930. Här ett smakprov
”55. Small wonder, therefore, if Holy Writ bears witness that the Divine Majesty regards with greatest detestation this horrible crime and at times has punished it with death. As St. Augustine notes, ”Intercourse even with one’s legitimate wife is unlawful and wicked where the conception of the offspring is prevented. Onan, the son of Juda, did this and the Lord killed him for it.”
Hot om döden vid avbrutet samlag. Låter fint och kärleksfullt?
Läs den encyklikan och konstatera hur präster hotas som eventuellt inte håller med etc.
På 70 år har det i VÄST hänt en del som tur är.
Men i tredje världen gäller ursprungsförbudet FORTFARANDE utan glidning mot SAMVETET. Och tillgången på kondomer svåråtkomligt så i praktiken försvåras ett autentiskt val.
Det är situationen i tredje världen jag är intresserad av för att katolska kyrkan är universell och i en och samma kyrka måste råda RÄTTVISA.
”medvetet polariserar er mot kyrkans hierarki och misstolkar för att ha en tydlig fiende att slåss mot som berättigar er egen rörelse.”
Anser du att detta också främjar sann dialog? Att säga att all annan tolkning än den du företräder är ”misstolkning”
mvh
// Irène
Thoby
”Jag säger ständigt vad jag tycker i alla möjliga katolska sammanhang, ”
Det betvivlar jag inte.
Har du prövat mer ”omöjliga katolska sammanhang” ?
// Irène
Irène:
“medvetet polariserar er mot kyrkans hierarki och misstolkar för att ha en tydlig fiende att slåss mot som berättigar er egen rörelse.” Anser du att detta också främjar sann dialog? Att säga att all annan tolkning än den du företräder är “misstolkning”
Nu missförstod du mig: Jag har aldrig sagt att hierarkin har den rätta tolkningen (av sann kristen tro) och att din tolkning inte är rätt. Om du läst vad jag skrivit borde du ha uppmärksammat det som jag för tredje gången nu skriver: “Kyrkans lära, eller rättare sagt trons sanna innehåll är större än oss själva. Varje enskild katoliks tolkning är partikulär, vare sig det gäller en mäktig kardinal eller en enkel lekman.”
När jag sade att man kan få intrycket (obs att jag säger man kan få intrycket att.., jag påstår inte tvärsäkert att det är så) att ni misstolkar kyrkans hierariki, så avsåg jag vantolking av läroämbetet, att polariseringen mellan dina (som du anser ”rätta” åsikter och läroämbetet i själva verket inte är så stor som du framställer det, vilket framgår om du läser noga vad jag skrivit.
mvh
Bengt
Hej Irène,
Vad menar du med “omöjliga katolska sammanhang” ? Ironi eller självbild?
Jag tycker med förlov sagt att just den sortens kommentarer är ett gott svar till det jag skrev om polarisering. Jag utgår från att du inte håller med.
(Kan inte låta bli att tänka på Bagheras kommentar till Baloo ” Hur tror du att du ska kunna lära dina elever ngt om du håller på att knocka dem hela tiden?”)
Till Gert: – jag har deltagit och flera av mina bekanta också och de blev alla mottagna på samma tydliga och raka sätt.
mvh
thoby
Hej Thoby
och välkommen.
”(Kan inte låta bli att tänka på Bagheras kommentar till Baloo ” Hur tror du att du ska kunna lära dina elever ngt om du håller på att knocka dem hela tiden?”) ”
Intressant liknelse. Du ser mig som Baloo.
Jag känner mig SNARARE som ”musen som röt.”
// Irène
Bengt
”Varje enskild katoliks tolkning är partikulär, vare sig det gäller en mäktig kardinal eller en enkel lekman.”
Låter onekligen tjusigt men vid närmare påseende visar sig detta påstående tämligen IHÅLIGT.
I katolska kyrkans PRAXIS är det nämligen skillnad på ”partkulär” och partikulär”.
Exempel.
Du refererar till ”Janet Smith, professor i moralteologi vid Sacred Heart Major Seminary i Detroit, Michigan ”.
Jag har också tidigare refererat till henne just pg av att hon ofta ÅBEROPAS inom katolsk moralteologi. Hennes utläggningar och försvar av FÖRBUDET mot artificiella preventivmedel är i mina ögon ”kvasiteologiskt pladder” med tanke på dess ödesdigra konsekvenser i tredje världen.
En katolsk teolog som är av MOTSATT (”partikulär”) uppfattning gör ingen kometkarriär inom den katolska världen om man så säger. Och hamnar inte i påvliga rådet för familjefrågor.
Det sker nämligen en gallring redan på gräsrotsnivå av vilka PARTIKULÄRA uppfattningar som ska ”släppas fram” och vilka som i bästa fall får hålla till vid kyrkkaffet.
Så siktar man som präst / teolog på att hamna i Vatikanen, så måste man redan på ett mycket tidigt stadium bestämma sig för vilken ”partikulär” linje man vill satsa på.
Därför Bengt är det viktigt att understryka faran i att bara EN VISS ”partikulär” uppfattning ges tolkningsföreträde.
Denna fara kan bara elimineras genom att kyrkan DEMOKRATISERAS. När befordringsgången inom hierarkin inte på förhand är given dvs när inte bara en viss partikulär uppfattning premieras.
Först då kan ”trons sanna innehåll” i verkligheten manifesteras, när sanningen ”släpps loss på riktigt” så att säga.
// Irène