I föregående nr (7-8 ) av Katolskt Magasin delar prästen Anders Piltz med sig av sina synpunkter på encyklikan Humanae Vitae med anledning av det i år är 40 år sedan den kungjordes.
http://www.katolsktmagasin.se/Specialmappar_inte_i_menyen/Manadens_artiklar/
I detta nr av Magasinet (nr 9) delar läkaren Lena Blomgren med sig av sina synpunkter på Anders Piltz synpunkter.
Efter att ha tagit del av bådas inlägg tar jag fasta på följande yttrande av Anders Piltz
”Det kan, för det första, inte råda något tvivel om att påven, som är Petrusämbetets förvaltare, har ett klart uppdrag att yttra sig i tros- och moralfrågor, att tillämpa evangeliet i varje ny tid.”
Min reflexion blir då så här. ”Att yttra sig ” som påve är en sak, men därifrån till att påven / kyrkan kräver att ha monopol på tolkningsföreträde inom livets ALLA områden är en HELT annan sak.
Är det så givet att det är kyrkan – i detta fall Anders Piltz som präst i Sverige – som har den bästa förutsättningen att för andra människor tala om hur ”evangeliet ska tillämpas” just i tredje världen, just i vår tid, just med tanke på preventivmedel.?
Läs läkaren Lena Blomgrens kommentar och döm själva.
// Irène
******************************************************************************************************************
Olyckliga konsekvenser av Humanae Vitae?
Anders Piltz skriver i förra numret av KM om Humanae Vitae att rätt läst så inbjuder den att leva i Bergspredikans anda, fel läst så får den olyckliga konsekvenser. Tyvärr tror jag att Humanae Vitae för många människor medfört det senare. Jag ska ge ett exempel.
Jag har arbetat som kirurg några korta perioder i olika fattiga länder och patienterna på sjukhusen där kan nog oftast karakteriseras som ”dessa mina minsta”, och i Bergspredikans anda är det dem som Kyrkan ska skydda och hjälpa mest. På ett litet katolskt sjukhus på afrikanska landsbygden blev jag ombedd av ordenssystrarna att ta hand om ett par för ”rådgivning”. Jag förstod inte varför, de borde själva kunna göra det bättre med sina kunskaper om de lokala förhållandena. Det visade sig att mannen var HIV-positiv, han hade besökt prostituerade när han hade arbetat på annan ort en längre tid. Frun var HIV-negativ, de hade flera små barn. Paret ville fortsätta leva tillsammans.
Det finns bara ett kristet och barmhärtigt svar på deras problem. Kondom. Rätt använd skulle då frun inte bli smittad, hon skulle inte heller bli gravid och skulle därmed alltmer kunna bidra till familjens försörjning när mannen så småningom blev sjukare. Här fanns ingen tillgång till bromsmediciner.
Många ordenssystrar och präster som jag samtalat med har arbetat enligt denna barmhärtighetsprincip. Men både på det här sjukhuset och på andra spred sig ryktet uppåt i hierarkin att sådan rådgivning förekom. Och Vatikanen har utövat påtryckningar på de lokala biskoparna, och spritt dokument med dåligt underbyggda påståenden om att HIV-viruset kan passera genom kondomen (kardinal Trujillo 2003). Vi välutbildade i väst kan skratta åt såna galenskaper men det kan inte biskopar, präster och ordenssystrar i fattiga länder som är mer beroende av stöd uppifrån den kyrkliga hierarkin, framför allt ekonomiskt. Alltså var det mer lämpligt att jag som ”gästarbetare” fick ta hand om rådgivningen.
Många kvinnor, inte bara i fattiga länder, har inget att säja till om när deras partner vill ha sex. Att då förespråka naturlig familjeplanering är ett hån. Icke-aborterande preventivmedel är en Guds gåva på samma sätt som vaccinationer och penicillin. Det kan hjälpa familjerna att få en lagom stor barnaskara, där flera av barnen överlever och där också kvinnorna kan utbilda sig och bidra till en bättre framtid för sin familj.
Vi katoliker behöver återvända till Bergspredikans anda. I media definieras katoliker ofta som sådana som är emot preventivmedel, skilsmässa, homosexualitet mm, och tyvärr verkar det som om många katoliker nöjer sig med denna inskränkta bild av vad katolsk tro är.
Men är inte Bergspredikans anda mer krävande än så, nämligen att man ska älska sin nästa som sig själv? Och då måste man tvinga sig att se vad ens ställningstagande får för konsekvenser för medmänniskorna, framför allt för ”dessa mina minsta”. Hur många av dem som är emot preventivmedel har tex själva tagit hand om en döende i AIDS eller adopterat ett föräldralöst barn?
Kyrkans ledning har tidigare erkänt misstag och bett om förlåtelse för dessa. Kanske är det nu dags att ödmjukt utvärdera vad Humanae Vitae haft för konsekvenser för de svagaste. ”Barmhärtighet begär jag, inte offer”.
Lena Blomgren
Överläkare, Kir klin, Södersjukhuset
Jag tycker mycket om – och instämmer helt i – Lena Blomgrens artikel.
Som jag läser den så är den inte en invändning till Anders Piltz artikel utan mer ett klargörande av vad Bergspredikan egentligen säger och vill uppmana oss till. Konkret uttryckt i Lenas artikel:
” Paret ville fortsätta leva tillsammans. Det finns bara ett kristet och barmhärtigt svar på deras problem. Kondom”.
…
Många ordenssystrar och präster som jag samtalat med har arbetat enligt denna barmhärtighetsprincip”
I Anders Piltz artikel i KM nr 7-8 tar jag fasta på:
” Jag läser encyklikan som en utmaning i Bergspredikans anda, en inbjudan att lyssna till Jesu råd om evangelisk radikalitet.
…
Men görs Bergspredikan till en lagtext får den motsatt effekt, och orden kan utnyttjas av hustruplågare, skojare och skurkar. Och görs Paulus VI:s pastorala anvisning till tvingande lagtext får det olyckliga konsekvenser. ”
Så ingen motsättning för mig här och vad gäller det Lena sedan skriver:
”Och Vatikanen har utövat påtryckningar på de lokala biskoparna, och spritt dokument med dåligt underbyggda påståenden om att HIV-viruset kan passera genom kondomen (kardinal Trujillo 2003)”
så faller det ”blytungt och klockrent” in under senare delen av Anders-citatrt ovan och ” Gud ska veta att den kyrkliga auktoriteten har missbrukats på mångahanda sätt genom tiderna, men det värsta missbruket är kanske att den inte har brukats tillräckligt tydligt mot de makter som velat förslava människan.”
Anders Piltz’ artikel inbjuder även till många reflektioner om samvetet och den kyrkliga auktoriteten, såsom Irène Nordgren visar i sitt inlägg, men det var inte mitt ämne nu.
Må läsandet, bedömandet, dömandet och samtalet fortsätta på vår blogg och annorstädes.
Krister Janzon
”Men är inte Bergspredikans anda mer krävande än så, nämligen att man ska älska sin nästa som sig själv? Och då måste man tvinga sig att se vad ens ställningstagande får för konsekvenser för medmänniskorna, framför allt för ”dessa mina minsta”.
Lena Blomgren pekar -genom sin ögonvittnesskildring- på det som borde vara det mest CENTRALA för varje kristen, för varje varje katolik, nämligen att värna om ”Dessa mina minsta” som ju finns överallt.
Katolska kyrkans centralstyrning från Rom – dvs utifrån ett VÄSTERLÄNDSKT perspektiv – när det gäller synen på preventivmedel – att endast tillåta NFP (Naturlig Familjeplanering) för att förhindra oönskade graviditeter – får ju som Lena Blomgren vittnar om, förödande konsekvenser just bland världens fattigaste människor, som inte finns i västvärlden – men i tredje världen.
Anders Piltz artikel om Humanae Vitae blir därför sorglig att läsa då man inser hur han som präst i västvärlden inte ser sig som representant för den UNIVERSELLA -allomfattande katolska kyrkan- utan ensidigt gör sig till språkrör för den rika västvärlden där det finns utrymme att tala om valmöjligheter och att ”FÖRFINA samvetets röst”.
För människor som lider av fattigdom, hungersnöd, HIV och Aids måste en uppmaning om att tänka på att ”förfina sitt samvete” låta förbryllande.
// Irène
Vänner,
Om människor finner att så kallad naturlig familjeplanering passar för dem och berikar deras liv så är det alldeles utmärkt.
Problemet uppstår när denna form av familjeplanering anses mer moraliskt högtstående än andra former. Då blir ”naturlig familjeplanering” en form av förtryck.
Gert Gelotte
Gert
Ja människor i västvärlden har ju privilegiet att kunna välja preventivmetod och i parförhållanden som är jämlika och paret tycker att det finns fördelar med NFP så why not?
Men att försöka ”sälja” NFP till fattiga afrikanska män som tex pga av arbetsbrist på hemorten tvingas bo på annan ort under långa perider och endast kanske har möjlighet att komma hem och ha sex med hustrun vid enstaka tillfällen under en månad, är ju rent löjeväckande.
Och att kyrkans folk utan medicinsk kompetens, dristar sig till att gå emot WHO och försöker avskräcka människor för kondomer för att ”HIV-viruset kan passera genom kondomen ” är ju näst intill kriminellt. De människor som bäst skulle behöva kondom har ingen möjlighet till ”second opinion ” då de tex saknar datorer och internet. Just dessa de allra fattigaste ”våra minsta systrar och bröder” är de som är mest HÄNVISADE till vad den lokala auktoriteten -biskopen säger. Och biskopar i tredje världen hör till de mest Vatikantrogna preventivmedelsmotståndarna, vilket jag tycker illustreras i Lena Blomgrens inlägg.
// Irène
Med 20 % risk att kondomen inte skyddar är rådet som att ge mannen en pistol med fem lösa skott – och ett skarpt. Detta i utbyte mot den han redan har med fem skarpa och ett löst. Och sedan säga: Nu kan du skjuta säkert mot din kära!
Bergspredikan….hmmmm
Anders
En fråga till dig. Är det av omsorg om människor som du är så informativ med siffror eller är det av teologiska principers skull ?
Eller så här. Ponera att vi fick ett 100 % preventivmedel -icke ”aborterande”- skulle du då propagera för eller mot?
// Irène
Anders,
var har du siffran 20 procent från?
Gert Gelotte
Uppgifterna finns bland annat i WHO:s eget material. Till exempel
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs243/en/ där det framgår att risken för att gravididteter uppstår trots normal användning av kondom är 10-14 % under ett år. Och kan man bli gravis kan man också bli HIV-smittad.
Se annars http://www.contraceptivetechnology.com/table.html
Där det framgår att även om man är nykter och noggrann, så är ”risken” ändå 5 % att bli gravid under ett år. Om det är 15 % risk att bli gravid under ett år, så är det 80 % risk under 10 år. När det gäller HIV så finns det en undersökning där man jämfört gifta par som där mannen är smittad och man använt kondom med de som inte använt något skydd. Jämfört med de som inte använder skydd får man 80 % lägre infektionsfrekvens. Men alltså inte 100 %.
Med detta faller Lena Blomgrens resonemang. Man behöver inte blanda in någon teologi.
Anders,
Jag vet inte hur du läser. Men enligt den text från WHO du länkar till så är risken för graviditet tre (3) procent under ett år och risken för HIV-infektion under en (< 1) procent . Detta förutsatt att kondomen används som den skall användas – alltså vid varje samlag och under hela samlaget. Om kondomen används slarvigt så är naturligtvis risken större. Läs själv nedan.
Nu kan man invända att perfekt användande av kondom ställer stora krav på användarna. Det är sant. Men perfekt itakttagande av sexuell avhållsamhet ställer inte mindre krav.
Gert Gelotte
”Effectiveness of male latex condoms in protecting against pregnancy and sexually transmitted infections
Condoms are the only contraceptive method proven to reduce the risk of all sexually transmitted infections (STIs), including HIV. They can be used as a dual-purpose method, both for prevention of pregnancy and protection against STIs.
Prevention of pregnancy
Estimated pregnancy rates during perfect use of condoms, that is for those who report using the method exactly as it should be used (correctly) and at every act of intercourse (consistently), is 3 percent at 12 months.
The most frequently cited condom effectiveness rate is for typical use, which includes perfect and imperfect use (i.e. not used at every act of intercourse, or used incorrectly). The pregnancy rate during typical use can be much higher (10-14%) than for perfect use, but this is due primarily to inconsistent and incorrect use, not to condom failure. Condom failure – the device breaking or slipping off completely during intercourse – is uncommon.
Disease prevention
Laboratory studies have found that viruses (including HIV) do not pass through intact latex condoms even when devices are stretched or stressed.
In Thailand, the promotion by the government of 100% condom use by commercial sex workers led to a dramatic increase in the use of condoms (from 14% in 1990 to 94% in 1994); an equally dramatic decline in the nation-wide numbers of bacterial STD cases (from 410,406 cases in 1997 to 27,362 cases in 1994); and reduced HIV prevalence in Thai soldiers.
The most convincing data on the effectiveness of condoms in preventing HIV infection has been generated by prospective studies undertaken on serodiscordant couples, when one partner is infected with HIV and the other is not. These studies show that, with consistent condom use, the HIV infection rate among uninfected partners was less than 1 percent per year. Also, in situations where one partner is definitely infected, inconsistent condom use can be as risky as not using condoms at all.
”The pregnancy rate during typical use can be much higher (10-14%) than for perfect use, but this is due primarily to inconsistent and incorrect use, not to condom failure.”
”Typical” låter för mig som något vanligt och dominerande. Avhållsamhet innebär att man sätter risken för smitta till 0%. (Detta är man på det klara med även på Noaks Ark.) Det är detta som är det kristna svaret. Ty det bygger på sanning, och inte halvsanningar.
Anders,
att ett skydd fungerar illa om man inte använder det är väl ändå självklart. Lika självklart som att absolut avhållsamhet ger hundraprocentigt skydd mot HIV-smitta. Men om hundraprocentig avhållsamhet inte föreligger torde kondom vara ett alldeles utmärkt alternativ till inget skydd alls.
Det kristna svaret kan inte enbart bygga på filosofiska principresonemang. Det måste framförallt utgå från verkligheten. Annars får du en moral som möjligen är hög i princip men som producerar massvis av onödigt lidande.
Gert Gelotte
Anders
Jag känner att jag inte vill gå in i en sifferexercis med dig då jag forfarande är mer intresserad av att du svarar på min ovanstånde fråga om orskaken till ditt ”procentuella” intresse.
Dessutom ytterligare en fråga.
Är du av den uppfattningen att det är en SYND att 2 katoliker – som är gifta med varandra och inte är HIV smittade och har fått det barnantal de anser att de kan ta ansvar för – har samlag med kondom?
Eller så här. Är det SYND att INTE vilja bli gravid men vilja ha samlag ? Är det SYND att som katolik anse att alla samlag -mellan gifta- INTE är ämnade att kunna leda till graviditet?
// Irène
”The Church has always taught the intrinsic evil of contraception, that is, of every marital act intentionally rendered unfruitful. This teaching is to be held as definitive and irreformable. Contraception is gravely opposed to marital chastity; it is contrary to the good of the transmission of life (the procreative aspect of matrimony), and to the reciprocal self-giving of the spouses (the unitive aspect of matrimony); it harms true love and denies the sovereign role of God in the transmission of human life.”
PONTIFICAL COUNCIL FOR THE FAMILY: VADEMECUM FOR CONFESSORS CONCERNING SOME ASPECTS OF THE MORALITY OF CONJUGAL LIFE 1997
Det är inte MIN uppgift att avgöra vad som är synd i en objektiv mening. Det är ju just därför vi har ett Läroämbete – så att detta inte blir en fråga om åsikter hit och dit. Här finns ju ett tydligt ställningstagande. Men lika lite som kyrkan kan hindra människor att äta och dricka ihjäl sig så kan hon hindra människor att använda preventivmedel. Att kyrkan skulle ”be om förlåtelse” för sin position ovan är därför befängt. Om alla följde vad kyrkan lär skulle det inte vara något problem. Sedan kan man ju personligen ”tycka” vad man vill om saken – med det spelar så att säga mindre roll i sammanhanget.
Anders,
ytterst måste vi alltid själva avgöra vad som är synd – dvs moraliskt fel. Även om vi överlåter beslutet på en auktoritet så är det vi som beslutar att överlåta beslutet och ansvaret kan aldrig överlåtas.
Jag tror inte att denna debatt kommer så mycket längre. Vad jag förstår anser du att kyrkans läroämbete inte kan ta fel. Som du vet har jag en annan uppfattning.
Men kanske har jag övertolkat dig. Om du anser att kyrkans läroämbete kan ta fel, så vore det intressant att få veta hur du resonerar. Var gränserna i så fall går.
Gert Gelotte
Anders
”Det är ju just därför vi har ett Läroämbete – så att detta inte blir en fråga om åsikter hit och dit. Här finns ju ett tydligt ställningstagande.”
”Om alla följde vad kyrkan lär skulle det inte vara något problem.”
Det som driver mig när det gäller denna diskussion är att TOLKNINGARNA av LÄROÄMBETET slår så olika – får så olika konsekvenser – bland oss katoliker beroende på var du hör hemma i världen, dvs vilken LOKAL auktoritet du ”lyder” under.
Denna diskussion är för mig mer en fråga om RÄTTVISA än om preventivmedel.
Kyrkans budskap om samvetets överhöghet står högt i kurs bland västerlandets kristiskt lagda katoliker. I tredje världen – där många människor fortfarande är analfabeter – är kardinalernas och biskopernas uttolkning av läroämbetet dels mer ”konservativt” och dels är människor inte så skolade att ifrågasätta, debattera och vana att hänvisa till samvetets överhöghet.
Kyrkan har där enkelt uttryckt mycket större makt över människors sinnen och vardagsliv. Tex en ogift kvinna som blir gravid stöts ut ur familjegemenskapen. Och om det är hennes egen far som förgripit sig på sin dotter så hon blivit gravid så går han fri på ett helt annat sätt än i vårt sekulära samhälle.
Samma läroämbete – olika PRAXIS i verkligheten.
Vi rika välmående katoliker i väst har ett mycket större ansvar att leva ”moraliskt riktigt ” med tanke på att vi har valmöjligheter på ett annat sätt än fattiga och hungriga människor i tredje världen som INTE har detta.
Men i vårt ansvar ligger också att INOM kyrkan alltid försöka se problem och lösningar ur de sämst ställdas perspektiv och inte bara ur vårt eget, vilket jag ofta tycker att du gör Anders.
// Irène
Vänner,
söndagmorgontankar…lite predikande kanske… YES, WHY NOT?
För mig som mer ovan ”bloggskribent/debattör” än Anders, Irene och Gert har dessa år med KV blogg och Forum gett mig mycket. Dels har jag reviderat mina åsikter, känt efter och jag har lärt mig mycket. Teoretisk kunskap men även psykologisk.
Men ibland, som nu, vill jag skydda mig. Procentsatser/latexgummi/kondom över huvudet på afrikanska kvinnor och barn gör debatten obehaglig. En känsla av ondska kommer krypande.
Jag tror att kvinnor ibland måste skydda sig från kyrkans makthavare och läroämbetets civilpoliser. I alla fall kvinnor som är som jag som inte är alltid så robust och gränssättande. En afrikansk fattig kvinna kan inte det och det gör mig ledsen.
Ty procentsatser och latexgummi gäller inte fina föredragstanter … eller?
Nej , det luktar rasism under ytan.
Eller vindkänslighet.
Dessutom
ingen vettig kvinna vill leva i ett äktenskap med en man som ser sig själv som Guds barnalstringsmaskin och kvinnans kropp som en barnalstringsmaskin/behållare. Ty vi kan lätt föreställa oss de mest fasansfulla sängkammarscener.
Ingen vettig Gud vill leva med kyrkan som brud och…..
Men den afrikanska kvinnan har liksom den västerländska kvinnan fötter som kan springa över äng när en älskad make kommer hem från arbete. Hon har känslor, romantik och sensualism. Hon har drömmar. Hon har poesi.
Vem vill fråntaga henne rätten till ett vackert och njutbart erotiskt liv?
Vem vill att hon ska dö?
Jesus?
Vänner, man ska vara varse när vatikanens bulldozers kör fram över mänskliga kroppar , längtan och själar. Ta avstånd. Samla krafter annorstädes. Vidröra påskliljor på gräset. Se på konst. Lyssna till tystnadens musik. Vara nära någon. En människa, ett djur, en tanke.
Ta avstånd.
Vi har så mycket att göra! Kristus har erbjudit oss glädjens och kärlekens gåva… inte för att vi är läroämbetets små muttrar… utan för att vi är människor.
Agneta
Anders
Måste också tyvärr kommentera ditt nedanstående påstående.
”Men lika lite som kyrkan kan hindra människor att äta och dricka ihjäl sig så kan hon hindra människor att använda preventivmedel.”
Mycket mycket sorgligt att du Anders sprider sådan desinformation. Du får det att låta som att katolska kyrkan enbart är en slags andlig makt i världen som via sitt läroämbete tillhandahåller männsikor värden och värderingar som den enskilde individen sedan själv får avgör hur den vill ställa sig till.
Det är allom bekant att Heliga Stolen bedriver aktiv lobbyverksamhet POLITISKT genom att spela en viktig roll inom FN , WHO osv. Genom att på olika sätt hindra att tex ”Kvinnors reproduktiva hälsa” och ”frågor som rör preventivmedel och överbefolkning i världen” kommer upp på agendan inom dessa organ har katolska kyrkan POLITISKT gjort allt vad som står i dess makt att förhindra att ekonomiska medel frigörs för projekt som stödjer information, upplysning och tillgång till preventivmedelsanvänding.
Katolska kyrkan är en viktig politisk aktör i världspolitiken. Inte enbart Kristi kropp.
Jag respekterar att du hänvisar till officiella katolska läroämbetestexter. Men jag vägrar som katolik att finna mig i att du förnekar att katolska kyrkan VISST HINDRAR människor att använda preventivmedel.
// Irène
En sak till Anders
Katolska kyrkan är universell med ett otal uppfattningar som kommer till uttryck genom olika röster.
Jag tror att varje kristen människa letar efter ”röster” att lyssna till som man kan identifiera som Jesu ”röst. ”
För mig är bla kardinal Martini en sådan röst och därför skrev jag följande på bloggen för en tid sedan
”En som bedömer Humanae Vitae mer ur global synpunkt – än endast västerländsk sådan – är kardinal Martini i sin nyutkomna bok “Jerusalemer Nachtgespräche” där han apropå kyrkan och Humanae Vitae säger
“Det är ett tecken på storhet och självmedvetande när någon kan erkänna sina fel och sitt tidigare inskränkta synsätt.”
När du därför kommenaterar Lena Blomgrens likartade tankegång med orden
”Att kyrkan skulle “be om förlåtelse” för sin position ovan är därför befängt. ”
så ställer du dig själv – åtminstone i mina ögon – långt från Jesu attityd till att betrakta självrannsakan – individuell eller kollektiv kyrklig- som något som skulle vara ”befängt”
// Irène
Iréne
Jag behöver kanske nu också säga vad ”Gäst” påpekade ovan: Att börja anklaga mig från att stå långt bort från Jesu attityd, är lågt – mycket lågt – man tror man läser Aftonbladets kommentarlistor…
När du själv tillbakavisar allt som kyrkan lärt i denna fråga, från apostlarna och framåt…
Det verkar alltså som om det inte går in att det här inte är nya frågor precis. Kyrkan kan inte hålla sig med en moral i Afrika och en annan i Europa, en vid sjukdom A och en vid sjukdom B, en idag och en imorgon… Hon ska rädda själar, och det gör man knappast genom att dela ut preventivmedel med falska förespeglingar om säkerhet. Är inte detta att verkligen lura både kvinnor och män? Hur många förleds att fortsätta sitt promiskuösa liv med denna ”lösning” – med kända följder; en förödande smittspridning? Och så raseras hela meningen med äktenskapet.
Att människor i den tredje världen skulle ha mindre möjligheter att leva moraliskt är en stor LÖGN. Det är snarare motsatsen. Jag vet. Det är den västerländska modellen som bryter ner moralen, inte fattigdom, inte trångboddhet eller brist på ”upplysning”. Vilken upplysning hade man på Jesu tid? Medeltiden? Skulle man då inte kunna leva lyckligt och Gudi behagligt? Vg se över dessa fördomsfulla attityder.
Det var inte jag som drog in latexen i det hela – det är ju faktiskt det som är trådens upphov – en överläkare som förespråkar detta och hånskrattar åt de som hävdar riskerna och andra lösningar…med stort bifall från bloggens visionärklan…jojo.
Anders
Som jag har tolkat Jesus så uppmanade han ofta människor till att rannsaka sig själva och sina bevekelsegrunder. Det är ju FÖRSTA steget om man ska kunna ångra sig, be om förlåtelse och omvända sig. Och detta gäller inte bara enskilda individer utan också kyrkan i stort.
Att omvända sig innebär en förändring – en ATTITYDFÖRÄNDRING.
”När du själv tillbakavisar allt som kyrkan lärt i denna fråga, från apostlarna och framåt…”
Jag känner mig i gott sällskap, bland annat tillsammans med kardinal Martini – Ratzingers huvudkonkurrent – som i Jesu anda nu uppmanar kyrkan att rannsaka sig själv när det gäller dess hållning till preventivmedel på samma sätt som kyrkan rannsakade sig när det gällde sin inställning till judarna.
Martini skriver i sin senaste bok
”Se på påven Johannes Paulus II som hjälpte kyrkan till nytt liv i relation till såväl judendom som vetenskap genom sin oförglömliga skuldbekännelse. Den fick stor effekt efter kyrkans långa historia av antisemitism och århundraden efter de orätta fördömandena av Galilei och Darwin.”
Men du Anders talar om ”befängt” när Lena Blomgren som läkare – och som med egna ögon bevittnat konsekvenserna i tredje världen av kyrkans hållning till kondomer – anbefaller barmhärtighet och att be om förlåtelse från kyrkans sida.
Jag står fast vid att jag inte tycker detta är Jesuslikt.
”Och så raseras hela meningen med äktenskapet. ”
1930 var meningen med SEX i äktenskapet sett ur läroämbets sida ENBART till för att skapa barn. Då kom Pius XI encyklika Casti Connubii. Här var det inte ens tal om NFP.
38 år senare så plötsligt talas det om Naturlig familjeplanering……..
Men det är mycket som står på spel nu. Ett steg vidare och ytterligare 38 år och kyrkan accepterar att sex kan frikopplas från barnalstring ? Men då får hon det svårt att sätta sig emot att homosexuella inte ska få ha sex………
Och eftersom sex bara får ske inom ett äktenskap ……..
Kan man tala om dominoeffekt?
”Att människor i den tredje världen skulle ha mindre möjligheter att leva moraliskt är en stor LÖGN. ”
Var har jag påstått detta? Jag talar ENBART om vårt ANSVAR i väst.
Och var har Lena Blomgren hånskrattat ?
Användandet av kondom kräver information och upplysning. Sådant kostar pengar och
det är här katolska kyrkan har använt sin politiska makt att sådana inte ska tillsättas.
Att komma över kondomer är en sak. Att rätt använda dem en annan. Utan rätt information kan kondomer tyvärr få motsatt verkan. Därför A och O med sexualupplysning både för vuxna och ungdomar.
Avhållsamhet ska också predikas både i väst och tredje världen. Men ledstjärnan måste till syvende och sist vara att om man inte kan vara avhållsam och inte vill ha barn så MÅSTE man ta ANSVAR för sin sexualitet och skydda sig.
// Irène
Anders, du skriver ”Är inte detta att verkligen lura både kvinnor och män? Hur många förleds att fortsätta sitt promiskuösa liv med denna “lösning”” apropå kondom.
Jag förmodar att du svarar Irene men jag kan inte låta bli att påpeka att kvinnan som springer glad på en äng mot sin lagvigde make nyss hemkommem från staden och nyligen smittad med hiv…är inte promiskuös. Om hon inte kan skilja sig pga kyrkans syn på detta så är hon dömd till döden. Av kyrkan dömd till döden.
Man får väl använda två tre kondomer på varandra om det skulle vara ett kyrkligt bekymmer!
Låt oss slippa skitsnacket o säga sant. Det är mer hedervärt.
Agneta
Det är inte ett kyrkligt bekymmer. Man kan knappast kräva av icke-katoliker att de ska kasta sig över biskoparnas rekommendationer. I sammanhanget nämns sällan till vilken religion berörda populationer hör.
”Vi välutbildade i väst kan skratta åt såna galenskaper”. Men skrattet fastnar i halsen när man läser WHO.s egna uppgifter om att ”typical use” ger 80 % säker graviditet inom 10 år…
Skulle jag få difteri eller kolera så skickas jag inte ut på gatan med en ansiktsmask. Jag sätts i karantän! Eftersom hiv sprids endast vid sexuella kontakter och intravenöst så behövs inte karantän. Men varför då inte ”sexuell karantän”? Vilket knappast innebär att ömhet mellan makar upphör att existera.
Det är den ena sidan av saken. Rent epidemiologisk. Den andra är preventivmedelskulturens högst väldokumenterade inverkan på människosynen, alltså helheten, inte några snäva bigotterier. Och det är här kyrkan kommer in. Det är inte bara en rätt utan en skyldighet som både biskopar och lekmän har att agera när grundvalarna skakar och omdefinieringarna haglar. Absolut inget att be om förlåt för. Kard Martini har fel.
Denna ”ömhetens situation” i den sexuella karantänen du talar om är ett drömscenario som jag förstår passar utmärkt att plädera för om man totalt ignorerar det faktum att många av världens kvinnor lever med män som inte låter kvinnan bestämma över sin egen kropp… och liv.
Agneta
”kvinnan bestämma över sin egen kropp”
Vad ligger i detta? Går man in i ett äktenskap – som inte är giltigt om det sker under tvång – så inbegriper det från båda håll rättigheter och skyldigheter. Wojtyla utmejslade allt det där i boken ”Kärlek och Ansvar”.
I vårt land nekas mannen ens knysta angående sitt barns tillkomst. Ingen opinion sörjer över det. Det är inte hans liv, inte hans partners liv, men hans barns. Men det betraktas som ”kvinnans kropp”.
Liv – om kyrkan skulle vara beredd ge upp sin tro för att rädda liv? Råda andra att göra det? Nej, den som hävdar det inte förstått själva kärnan i det kristna budskapet.
Nödsituationer och enskilda öden finns alltid. Men är det dessa som ska bestämma ledlljuset? Det finns massor av människor – du och jag typ – som antingen misslyckas, de flesta numera, eller som missbrukar sina rättigheter; skulle det vara grund för att korrigera idealen? En man som våldtar sin hustru lär nog knappast vara särskilt mottaglig för kvalificerade metoder att skydda henne från infektioner. Han ska isoleras. Inte låta honom tro han kan fortsätta under alibi av lite modern teknologi som kyrkan rekommenderat…
Drömscenario: Hela det kristna idealet är ju ett ”drömscenario”. Men utan det? Ja – då är drömmarna av annan kaliber. Slå på TV:n.
Föraktar du människor?
Föraktar sexualitet?
Jag läser dig så, Anders,
Föraktar du de miljoner kvinnor i katolska fattiga länder som inte lik de västerländska kvinnorna kan så rätt läsa Wojtylas skrifter?
Eller ens ha råd att köpa dem.
och trots en påves skrifter har de inte möjlighet att bestämma över sina kroppar.
vem ska slå på tv:n?
Enskilda öden?
Agneta
Anders
Denna debatt gick snett redan i början när du refererade till WHO och kondomer och GRAVIDITETER .
Du skrev
”Och kan man bli gravid kan man också bli HIV-smittad.”
Varför missar du Lenas hänvisning till kardinal Trujillo och underförstått den skandal han ställde till med för 5 år sedan då han spred rykten om kondomer och HIV virus.
Lena skiver
”Och Vatikanen har utövat påtryckningar på de lokala biskoparna, och spritt dokument med dåligt underbyggda påståenden om att HIV-viruset kan passera genom kondomen (kardinal Trujillo 2003)”
Ser du inte att Lena i detta sammanhang INTE syftar på graviditeter ? Så varför hålla på att dividera om procentsatser och graviditeter och WHO .
WHO RASADE mot Trujillo och hans påståenden om kondomer och HIV virus. Och då talar vi inte om rätt eller fel användning av kondom utan om påstådda hål i kondommmaterialet.
Det enda jag nu snabbt kunda hitta i ämnet är en artikel i the Guardian för 5 år sedan
”The WHO has condemned the Vatican’s views, saying: ”These incorrect statements about condoms and HIV are dangerous when we are facing a global pandemic which has already killed more than 20 million people, and currently affects at least 42 million.”
The organisation says ”consistent and correct” condom use reduces the risk of HIV infection by 90%. There may be breakage or slippage of condoms – but not, the WHO says, holes through which the virus can pass .
Scientific research by a group including the US National Institutes of Health and the WHO found ”intact condoms… are essentially impermeable to particles the size of STD pathogens including the smallest sexually transmitted virus… condoms provide a highly effective barrier to transmission of particles of similar size to those of the smallest STD viruses”.
The Vatican’s Cardinal Trujillo said: ”They are wrong about that… this is an easily recognisable fact.”
http://www.guardian.co.uk/world/2003/oct/09/aids
Om du tror mer på den envist rigide kardinal Trujillo så får det stå för dig men att därifrån offentligt angripa Lena Blomberg som tror mer på WHO illustrerar vart BLIND lojalitet mot katolska läroämbetet kan föra en katolik. Rakt ut i villfarelsernas dimhöljda domäner.
Men på så vis utgör du samtidigt ett varnande exempel för andra katoliker som kanske som jag gillar Lukas 12 :57.
// Irène
Anders
Jag har tänkt vidare och det pockar på att vara hederlig dvs hålla med någon när det känns viktigt.
Och även jag har tänkt innan du nämner det att det är ojämnlikt och helt fel att fadern till ett ofött, på väg att bli aborterat-barn inte har något som helst att säga till om. Att det bara är kvinnans kropp och känsla inför det tillblivna barnet i magen som gäller. Det skulle förändra mycket av vår syn på sex, ansvar, kärlek och allvar om vi ändrade på detta… att männen får komma till tals och skulle inte minst för unga människor innebära en vacker och för kärleken konstruktiv vändning. Det borde vara fullständigt självklart och det är skrämmande att ingen opponerar sig. Jag skulle gärna personligen vilja höja fanan men jag lär inte komma in i pressen…men dock här.
Starta debatten via nytt ämne, är du snäll .. återigen det vore roligt att lära sig hur andra kan se på den saken.
men nu handlade det om kondomfrågan och Afrika och miljoner icke-promiskuösa kvinnor och barn i djupaste nöd.
Agneta
Synd att själva poängen i Lena Blomgrens artikel – som jag tolkar den – försvann i bloggdebatten.
Inte ens ett vittnesmål från en katolsk läkare som varit på plats tycks räcka som väckarklocka och stämma till EFTERTANKE.
Jag uppfattar att budskapet från Lena Blomgren gick ut på att det på GRÄSROTSNIVÅ i tredje världen finns ordensfolk som verkar mitt i VERKLIGHETEN och som HELLRE skulle vilja styras av WHO när det gäller preventivmedelsrådgivning än att låta sig TOPPSTYRAS av Vatikanen. Men det ekonomiska beroendet ”uppifrån” (=Vatikanen) skrämmer ordensfolk till ”lydnad”.
Min första reflexion gäller ordensfolk i tredje världen
– Att vara övertygad om att det mest BARMHÄRTIGA och LIVRÄDDANDE vore att rekommendera kondomanvändning men inte kunna få ge uttryck för det måste vara ytterst PLÅGSAMT och näst intill OUTHÄRDLIGT.
Min nästa reflexion går till Vatikanen
– som med berått mod HELT ONÖDIGT försätter ordensmänniskor i OBARMHÄRTIGA konfliktsituationer där de inför sig själva tvingas FÖRNEKA vad FÖRNUFTET och SAMVETET säger och av lojalitet mot sina överordnade och rädsla för repressalier
i sitt praktiska arbete tvingas att handla mot sin inre övertygelse.
Jag menar att Vatikanen begår ÖVERGREPP på ordensfolk.
Min sista reflexion går till katoliker i västvärlden som inte bara LIKGILTIGT och STILLATIGANDE tittar på utan ihärdigt fortsätter att försvara encyklikan Humanae Vitae.
Lena Blomgren skriver
”Anders Piltz skriver i förra numret av KM om Humanae Vitae att rätt läst så inbjuder den att leva i Bergspredikans anda, fel läst så får den olyckliga konsekvenser.”
Jag menar att encyklikans förbud mot användandet av artificiella preventivmedel har att göra med kyrkans makt och kontrollbehov och inte ett smack med Bergspredikan.
Om däremot författarna av encyklikor levde mer i Bergspredikans anda UTE I VERKLIGHETEN så skulle lekfolket och ordensmänniskor mer kunna leva ett GENUINT
kristet liv.
// Irène
Handlar det verkligen om att låta sig toppstyras av WHO eller Vatikanen? Och alltså inte att förmedla den personligt förankrade heliga tron i sin enkla renhet; tio Guds bud att hålla, några till enkla föresatser som handlar om uppoffring, om människans värdighet som en Guds skapelse, Guds barn?
Eller ska ordensfolket ha en moral innanför klostermuren och en annan utanför, en för de sjuka, en annan för de friska, en för vita, en annan för de svarta, en för kristna, en annan för de odöpta? Skulle det vara mera uthärdligt, än att göra allt för att alla människor skall följa morallagarna, de naturliga och de som angivits i evangeliet.
”Kyrkan är ju inte upphovet till dessa båda lagar. Därför kan hon inte efter eget gottfinnande förfoga över dem, utan hon kan endast vara väktare och uttolkare. Aldrig får hon förklara något som tillåtet, som i själva verket är otillåtet, eftersom det enligt sin natur strider mot människans sanna väl.”
Läs Humanae vitae!
Anders
”att förmedla den personligt förankrade heliga tron i sin enkla renhet; tio Guds bud att hålla, några till enkla föresatser som handlar om uppoffring, om människans värdighet som en Guds skapelse, Guds barn?”
Jo det är precis vad det handlar om.
Hur vi människor uppför oss mot varandra i allmänhet och mot ”dessa mina minsta ” i synnerhet.
Finns det något annat sätt att låta sig ledas av i bemötandet av en medmänniska än att försöka sätta sig in i hennes speciella livssituation och omständigheter? Att fråga sig själv hur jag skulle vilja bli bemött om jag vore i hennes kläder, i hennes situation?
Vi talar om EMPATI.
Det är också EMPATISK jag uppfattar att Lena Blomgren var i mötet med den HIV positiva mannen som hade en fru som fortfarande var HIV negativ. Jag kan tänka mig att Lena Blomgren resonerade som så att vore hon i kvinnans situation skulle hon ha velat att någon rekommenderade och hjälpte hennes man att skaffa och använda kondom.
Det kan alltså vara ett sätt ”att förmedla den personligt förankrade heliga tron i sin enkla renhet” att en katolsk läkare rekommnederar kondom.
Förstår du inte Anders att det är ett övergrepp från Vatikanen att FÖRESKRIVA vad som ska vara ”PERSONLIGT förankrad tro” vare sig man är katolsk läkare, katolsk nunna eller katolsk präst ?
Du nämner ”människans värdighet som en Guds skapelse, Guds barn”
En människa kan bara upprätthålla sin värdighet om hon respekteras för sina grundläggande värderingar och också genom att ta ansvar för hur hon vill gestalta dessa i sitt liv.
// Irène
”Förstår du inte Anders att det är ett övergrepp från Vatikanen att FÖRESKRIVA vad som ska vara “PERSONLIGT förankrad tro” vare sig man är katolsk läkare, katolsk nunna eller katolsk präst ?”
Nej – inte om ”föreskriften ” harmonierar med den naturliga lagen och evangeliet. Empati kan aldrig upphäva de gudomliga lagarna. Det är bland annat därför som en troende inte kan acceptera sk ”barmhärtighetsmord”, hur än empatiska de kan verka.
Det handlar inte om straff eller omänsklighet. Människan har ett uppdrag, och det är inte att se till att vara tillfredställd eller att att göra sin äkta part tillfredställd. Det är större än så och det kräver mera än så.
Kyrkans tjänare ska inte dela ut preventivmedel.
Anders
Hur förklarar du att de flesta av kyrkans tjänare säkert anstränger sig för ”att deras handlande harmonierar med den naturliga lagen och evangeliet ” Men att ”handlandet” trots detta kan se helt olika ut?
Vem har tolkningsföreträde ?
”Människan har ett uppdrag”
Vem avgör vems uppdrag?
”Evangeliet” Olika människor tar fasta på olika saker i Evangeliet. Jag tar fasta på att Jesus vill att vi ska tänka själva och inte fastna i lagar och inte ha förutfattade meningar om allt i livet.
Den barmhärtige samariten är för mig en avgörande berättelse i detta avseende.
// Irène
Anders,
du skriver: ”Empati kan aldrig upphäva de gudomliga lagarna. ”
Men är inte empati en av de gudomliga lagarna? Till och med DEN gudomliga lagen – den som går före alla andra? Allt vad ni vill …
Gert Gelotte
Nej. Jag har inte rätt att döda någon bara för att jag själv skulle vilja dö i samma situation. I det här fallet är det mycket enklare. Ty det finns mängder av paralleller. Skulle kyrkan också råda fattiga att stjäla för att föda sin familj, eller en brottsling att fly undan sitt straff? Dela ut rena kanyler till narkomaner?
Det är själarna kyrkan ska rädda genom sina barmhärtighetsverk. Att dela ut kondomer till kvinnor med smittbärande män som begår otrohet och våldtäkt…nej tyvärr, jag får inte in det i barmhärtighetstanken, som ju går ut på att göra såsom Kristus skulle göra. Det är en annan verksamhet med annan grund.
Anders
”Att dela ut kondomer till kvinnor med smittbärande män som begår otrohet och våldtäkt…nej tyvärr, jag får inte in det i barmhärtighetstanken”
Att dela ut kondomer till kvinnor (med redan för många barn) med trogna och fromma män då ?
Jag är jätteintresserad att få veta den TEOLOGISKA bakgrundsfaktorn – den bibliska förankringen – dvs före Augustinus- till förbudet mot artificiella preventivmedel.
// Irène
Varför före Augustinus? Duger inte koncilietexterna? Humanae vitae har ju svaren på dessa frågor.
Och Gud välsignade dem, och Gud sade till dem: ”Var fruktsamma och föröka er och uppfyll jorden
Genesis 1:28
Och därefter välsignade Gud Noa och hans söner och sade till dem: ”Var fruktsamma och föröka er och uppfyll jorden
Genesis 9:1
Johannes Chrysostomos (300-t) chockade sin samtid med detta:
”How do husband and wife become one flesh? As if she were gold receiving the purest gold, the woman receives the man’s seed with rich pleasure, and within her it is nourished, cherished, and refined. It is mingled with her own substance and returned as a child. But suppose there is no child; do they then remain two and not one? No; their intercourse effects the joining of their bodies, and they are made one, just as when perfume is mixed with ointment.”
”These are the two purposes for which marriage was instituted: to make us chaste, and to make us parents. Of these two, the reason of chastity takes precedence. . . . Marriage does not always lead to childbearing, although there is the word of the Lord which says ‘Be fruitful and multiply, and fill the earth.’ We have as witnesses all those who are married but childless. So the purpose of chastity takes precedence, especially now, when the whole world is filled with our kind.”
Se annars http://www.scripturecatholic.com/contraception.html
Anders
”Och Gud välsignade dem, och Gud sade till dem: ”Var fruktsamma och föröka er och uppfyll jorden
Genesis 1:28
Och därefter välsignade Gud Noa och hans söner och sade till dem: ”Var fruktsamma och föröka er och uppfyll jorden
Genesis 9:1”
Inte med bästa vilja i världen kan jag tolka dina citat från GT som ett förbud mot artificiella preventivmedel.
Jag ser ingen motsättning i att människor kan reglera sitt barnantal och ändå anses som FRUKTSAMMA och att uppfylla jorden.
”Varför före Augustinus?”
Svar För att Jesu synpunkter, attityd och uppfattning i saker och ting är mer relevant och därmed mer intressant än kommande kyrkofäders.
”jag får inte in det i barmhärtighetstanken, som ju går ut på att göra såsom Kristus skulle göra. ”
skriver du ju själv (ovan på ett annat ställe) vilket jag tolkar som att Jesus Kristus också för dig är primärkällan och förebilden då du ska ta ställning till olika åsikter.
Du skriver INTE ”som ju går ut på att göra som Augustinus eller Johannes Chrysostomos”.
Jag betraktar Jesus som sin tids JÄMO. Det har jag skrivit tidigare. Det går överhuvudtaget inte att jämföra Jesus på samma dag när det gäller synen på jämställdet mellan män och kvinnor och kyrkofädernas syn på detta ämne. Jesus var 2000 år före sin tid !!!!!
Ta tex bibelstället med den husligt beskäftiga Marta i Lukas 10:38-42 som slutar
”Herren svarade henne: ”Marta, Marta, du gör dig bekymmer och oroar dig för så mycket, fast bara en sak behövs.
Maria har valt det som är bäst och det skall inte tas ifrån henne.”
Med den inställningen så kan ju vem som helst inse att Jesus inte skulle tvinga kvinnor att behöva bli gravida varje år.
Du måste väl ändå hålla med om att (som jag varit inne på tidigare) det skett en SMYGANDE förändring i kyrkans hållning när det gäller kopplingen sex och fruktsamhet.
Så mina resonemang går ut på att detta smygande ska ta lite ÖKAD fart. Jag vill helt enkelt ansluta mig till de katoliker runt om i världen som gör allt de kan för att PÅSKYNDA processen med tanke på jämställdhetsaspekten, men också med tanke på HIV /AIDS och överbefolkning.
// Irène
”Med den inställningen så kan ju vem som helst inse att Jesus inte skulle tvinga kvinnor att behöva bli gravida varje år. ”
Kan man tolka detta påstående annorlunda än att du menar att sexualakten skall ses som något som inte behöver sammankopplas med generering av nytt liv? Och att detta är något som är urkristet?
I sådana fall är det en fantastisk nyupptäckt. Ty inga kristna har fått till det på det sättet. Tvärtom så har man alltid sett nytt liv som gudagåvor – aldrig hinder eller straff eller hot gentemot vår överlevnad.
Världen är inte överbefolkad. Långt därifrån. Och skulle så vara – vem ska ha makten att bestämma vilka som ska få barn? WHO?
Anders
”Kan man tolka detta påstående annorlunda än att du menar att sexualakten skall ses som något som inte behöver sammankopplas med generering av nytt liv”
Ja det menar jag på fullaste allvar. Självklart har sexualitet ett värde I SIG som INTE
”behöver sammankopplas med generering av nytt liv?”
En kvinna i västvärlden är fruktsam ca 25-30 år av sitt liv och kanske orkar och vill ha 2-3 barn. Så ser verkligheten ut här. Kvinnor vill både ha barn och kunna utbilda sig och arbeta. Precis som män kunnat i alla tider. Och män vill inte bara arbeta utan också hinna med att i praktiken ta hand om sina barn. Något som är nytt för vår tid. Är det så svårt att förstå att FÖRUTSÄTTNINGEN för detta är KONTROLLERAD fruktsamhet.
Att barn är en ”gudagåva” står heller i inte i motsättning till begränsat barnantal. TVÄRTOM skulle jag vilja påstå. Låt oss inte försköna den grymma verkligheten på många håll i världen.
”Och att detta är något som är urkristet?”
Jämställdhetsfrågor är det MEST urkristna tema som tänkas kan.
”Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna” skriver Paulus inspirerad av Jesus.
Men ännu efter 2000 år har inte detta motto FÖRVERKLIGATS trots Jesus som förebild för oss alla.
Jesu omgivning blev oerhört provocerad av hans sätt att umgås med kvinnor, undervisa kvinnor och hålla fram KVINNOR och BARN inte att förglömma.
Koncilier har alltid tagit upp brännande frågor i just sin samtid.
Så varför nu inte ett koncilium om jämställdhet och genderfrågor på agendan ?
PÅ TIDEN OCH I TIDEN.
PS Du skriver
”Johannes Chrysostomos (300-t) chockade sin samtid med detta:”
”chockade sin samtid”
En fråga Tycker du att det var bra gjort av Johannes Chrysostomos att ”chocka sin samtid? ”
// Irène
Svar på sista frågan: Ja, det var det nog. Ty han utvidgade den äktenskapliga samvaron till att den är en del av föreningen mellan man och kvinna och inte bara en akt för att livet skall fortplantas. Men OBSERVERA: Detta innebär ju inte att man skall HINDRA nytt liv! Där finns en stor skillnad mot dagens budskap. Och det är detta som Krysostomos lägger in i ordet kyskhet. Som alltså han placerar i det äktenskapliga samlivet! Där fanns det en utmaning. Han fick problem med sina överordnade…
”Ja det menar jag på fullaste allvar. Självklart har sexualitet ett värde I SIG som INTE
“behöver sammankopplas med generering av nytt liv?”
Det lär visst finnas några infödingsstammar i Söderhavet som har denna inställning – förutom oss bakåtsträvande västerlänningar. Goodbye science! Och i dessa kulturer frodas incest. Ty man har inte sammankopplat sexualakten med barnalstring. Men sedan långt före sumererna så har det varit känt att graviditeter har med intim samvaro att göra…
“Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna” skriver Paulus inspirerad av Jesus.
Men vad gällde saken? Dopet!
Anders
”Det lär visst finnas några infödingsstammar i Söderhavet som har denna inställning – förutom oss bakåtsträvande västerlänningar. Goodbye science! Och i dessa kulturer frodas incest. Ty man har inte sammankopplat sexualakten med barnalstring. Men sedan långt före sumererna så har det varit känt att graviditeter har med intim samvaro att göra…”
Det är ett dylikt raljerande som omöjliggör en äkta dialog där man ömsesidigt delger varandra sitt sätt att tänka och resonera i syfte att få ökad kunskap UTÖVER sin egen.
Jag gör ett nytt försök.
”Men vad gällde saken? Dopet!”
Vad har jag sagt som skulle motsäga detta?
Jag kopplar JUST dopet och att vi ”alla är ett i Kristus” till den jämställdhetsfråga som utgör hela kristendomens kärnbudskap – att alla människor är Guds barn. Att judar inte är inte BÄTTRE än ”greker”, att en fri man inte är BÄTTRE än en slav och att vara man inte är BÄTTRE än att vara kvinna.
Det sistnämnda ska också ses mot bakgrund av en judisk aftonbön där judiska pojkar ber ”Tack Gud för att du inte skapat mig till kvinna. ”
Alltså i dopet jämställdes kvinnor med män och fick SAMMA ARVSRÄTT !!! genom dopet till Guds rike.
Det är väl om något en jämställdhetsfråga som är revolutionerande.
Men tyvärr har kvinnans jämställdehet EFTER döden gått fortare och bättre än hennes jämställdhet FÖRE döden.
Thomas av Aquino tex – en av sin tids lärdaste män ? – gick också med på att kvinnan var jämställd med mannen EFTER döden men dessförinnan var hon det inte. Thomas ansåg att mannen enligt gudomlig ordning hade och skulle ha makt över kvinnan.
Ingen i hans samtid höjde på ögonbrynen över denna åsikt. Det var helt i sin och Guds ordning ansåg MAN.
Jag har förstått att jämställdhetsfrågor för dig, liksom för Thomas och för många andra hängivna katolska män än idag är icke – frågor och att detta är en anledning till svårigheten att se KOPPLINGEN mellan dagens diskussion om preventivmedel och jämställdhet.
// Irène
Så – skulle Gud skapat oss som jämställda – under förutsättning av vi använder preventivmedel?
Anders
Gud har skapat oss med en fri vilja. Denna fria vilja kan användas för att VILJA FÖRSTÅ men kanske inte kunna.
Eller INTE VILJA FÖRSTÅ trots att man skulle kunna.
Så om den goda viljan att VILJA förstå INTE finns från din sida så är det ju meningslöst att fortsätta samtala.
Jag kan konstatera att du hör till de många människor inom katolska kyrkan som vågar applådera ”nytänkande” – du nämner Johannes Chrysostomos – först när detta så att säga är överspelat. Ditt exempel är ju 1700 år gammalt.
Men vad tror du själv om dig själv? Tror du att du skulle hört till dem som applåderat Johannes Chrysostomos så han kunnat höra – om du varit samtida – eller sällat dig till
”hans överordnade med vilka han fick problem” ?
// Irène