Ordenssystern Margaret Mary McBride var medlem i en etikkommitté vid det katolska sjukhuset St. Joseph´s Hospital i Phoenix i USA och var som sådan i november 2009 delaktig i ett abortbeslut som rörde en kvinna vars liv var i fara om havandeskapet inte avbröts.
Biskop Thomas J. Olmstedt i Phoenix lät meddela att syster Margaret Mary McBride genom sitt beslut hade exkommunicerat sig själv.
Nu vill biskop Thomas Olmstedt också förbjuda att det aktuella sjukhuset ska få kalla sig ”katolskt” då sjukhuset inte efterlevt katolsk troslära.
http://www.kath.net/detail.php?id=29399
Samtidigt med denna nyhet läser jag ledaren i senaste Signum ”Laglydig till varje pris?” av Anders Piltz skriven utifrån att
”Europarådet har som bekant antagit en resolution att ingen, vare sig personer eller institutioner, ska vara tvungen att medverka vid aborter, aktiv dödshjälp eller något som kan orsaka någons död. Alla ska tillerkännas rätten att tänka på egen hand i moraliska frågor, att följa sitt samvete och sin religion. ”
AP ondgör sig över att
”Denna resolution får dock bara rådgivande karaktär i Sverige. Som bekant har den också väckt en del protester.”
AP inleder sin ledare högtidligt med orden ”Samvetet är den positiva kraft som tvingar eller övertalar människan till de handlingar som hon innerst inne vet är riktiga. ”
Hur är då relationen mellan samvete och läroämbete?
AP ledare ger inget svar utan ledaren ter sig närmast bara som en apologi för gängse Vatikansk retorik.
Författaren är präst i en kyrka vars ledning inte precis hyllar att katolska företrädares samveten öppet får komma till uttryck hur som helst i tal eller skrift eller handlingar utan som håller sig med en Troskongregation som straffar tex moralteologer som i enlighet med sitt samvete offentligt ger uttryck för trosuppfattningar i sex- och samlevnadsfrågor som till yttermera visso delas av mängder med katoliker västvärlden.
Religionsfrihet låter fint och självklart men varje mynt har en baksida. Religionsfrihet kan också missbrukas och liv gå till spillo. Därom intet i AP ledare.
Syster Margaret Mary McBride följde också sitt samvete. Men AP ser till att slippa befatta sig med obehagliga exempel från nutidens verklighet enligt principen – varför komplicera saker och ting mer än nödvändigt.
Relevanta intressekonflikter i dagens samhälle i religionsfrihetens namn som pekar på att också adekvata inskränkningar behövs inom lagstiftning för att skydda liv undviker AP att ta upp. Tex barn till Jehovas vittnen som behöver en blodtransfusion vid en operation för att överleva men där föräldrarna åberopar sin tro och vägrar gå med på blodtransfusion då det strider mot deras samvete. Den sekulära staten sätter här barnets liv före föräldarnas religionsfrihet. Staten sätter en gräns men har samtidigt i sin grundlag slagit fast i regeringsformens andra kapitel att vi alla har rätt till yttrandefrihet, informationsfrihet, mötesfrihet, demonstrationsfrihet, föreningsfrihet och religionsfrihet.
Nej AP är totalfixerad vid svensk vårdpersonal vars samvetsfrihet han lagmässigt inte anser respekteras tillräckligt mycket.
AP skriver ”Vi har i vårt svenska konsensussamhälle svårt att hantera avvikande uppfattningar. De framstår som osolidariska och alltså oönskade. Reservanter uppfattas som fundamentalistiska bråkstakar.”
http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=4088
// Irène
PS För rättvisans skull bör tilläggas att Vatikanen inte precis har världsmästarskap i att hantera ”avvikande uppfattningar”. Påvedömet har aldrig nöjt sig med att bara förklara ”reservanter osolidariska och oönskade bråkstakar” utan här har tidigare vederbörande bränts på bål. För våra dagars ”reservanter” – på vatikanska heter det dissidenter – används exkommunikation, indragen undervisningsrättighet eller suspendering som verksamma instrument med avskräckande verkan mot presumtiva ”reservanter.”
Och om AP klarar att lyfta blicken lite så finns en hel del intressanta inomkatolska frågor kring samvets- och religionsfrihet att ”reflektera över.”
Kardinal Burke – chef för högsta domstolen i Vatikanen har infört en samvetsklausul för samvetsfrihet när det tex gäller amerikanska yrkespolitiker som i sin yrkesutövning inte åtnjuter samvetsfrihet genom att tex förvägras driva frågor att lagstiftningsmässigt legalisera abort. Burke vill avstänga dem som inte åtlyder Vatikanens påbud – från att få ta emot kommunion. Präster och biskopar får också sin samvetsfrihet inskränkt om de har samvetsbetänklighter att undanhålla kommunion till vissa yrkespolitiker.
Och katolska lekmäns samvetsfrihet vill Burke också inskränka genom att förbjuda lekmän att rösta på vissa politiker.
Nu snärjer du in dig igen. Du bortser från självklarheterna som ger Kyrkan dess styrka, och betraktar den som de sekulära storheter som du tydligen ser som föredömen.
En av Kyrkans största tillgångar är dess läroämbete. Ifrågasätter du läroämbetet så börjar jag på allvar ifrågasätta om du verkligen ÄR katolik. Vårt läroämbete vet vilka normer vi skall träna vårt samvete att fungera efter, det är inte meningen att vi själva skall odla en spretande ogräsmatta av hemmagjorda samvetsnormer.
Självklart skall en ordenssyster som deltar i ett sådant abortbeslut utan att reservera sig exkommuniceras.
Lika självklart skall A.P. protestera mot att Sverige inte fullt ut ger sjukvårdspersonal den rätt till att agera efter sitt samvete, som EU faktiskt ger dem.
Var finns problemet?
Mia,
om alla katoliker som på något sätt ifrågasätter läroämbetet inte är verkliga katoliker så torde det bli snudd på tomt i kyrkan. Och väl är det. Kyrkan är inte ett preussiskt dragonregemente. Du bortser helt från katolska fundamenta, som att tro och förnuft inte får ställas mot varandra, att vi har en fri vilja och att vi ytterst alltid är förpliktigade att följa vårt samvetes bud – även när det innebär konflikt med läroämbetet.
Vilket utrymmer för samvetsfrihet det skall finnas i vården beror en hel del på finansieringsformen.
I ett offentligt finansierat system, som det svenska, måste hälso- och sjukvårdslagen gälla. Den som vänder sig till den offentliga vården har rätt till det lagen medger. Tillgången till aborter, eller någon annan behandling, får inte vara beroende av den enskilde läkarens samvete och godtycke.
Samvetsfriheten garanteras så långt det rimligen går genom att den som inte vill medverka till abort får välja en annan medicinsk specialitet eller avstå från tjänster på kliniker där aborter utförs. Motsvarande gäller naturligtvis även andra samvetsinvändningar och självklart får ingen tvingas att utföra en abort – hur nu det skulle gå till.
Ett i sin helhet privat finansierat sjukhus kan däremot ställa upp sina egna regler – till exempel att inte tillhandahålla aborter.
Gert Gelotte
Mia
”Ifrågasätter du läroämbetet så börjar jag på allvar ifrågasätta om du verkligen ÄR katolik. ”
Det låter som att du talar på delegation från påven själv.
Du måste nog börja ifrågasätta miljoner och åter miljoner katoliker utöver mig.
Varför inte som svensk ställföretädande påve ta och börja räfst- och rättarting med att skriva till ordföranden Jon O’Brien i den INOMKATOLSKA organisationen Catholics for choice och berätta lite om dig själv, dina tankegångar om syster Margaret Mary McBride och att CFC ”odlar en spretande ogräsmatta av hemmagjorda samvetsnormer.”
Som en förberedande introduktion till kontakt med CFC kan Mia läsa nedanstående från CFC hemsida.
CFC works to ensure reproductive health and rights for all women by:
* Changing the way that policy makers, advocates and providers think and feel about reproductive rights and articulate their message to advance sound reproductive health policies;
* Facilitating global strategies for improving sexual and reproductive health and rights and organizing opposition to political threats to those rights;
* Assisting on-the-ground advocates through technical and financial assistance to our partners in Latin America, Católicas por el Derecho a Decidir, and allied groups throughout the Caribbean, Europe and North America; and
* Increasing commitment to preventing unintended pregnancy by promoting access to contraception and assistance to women who choose to continue their pregnancies, including through our Prevention Not Prohibition campaign and responding to efforts by religious conservatives to block access to safe and reliable reproductive health-care services.
http://www.catholicsforchoice.org/about/bio/default.asp
Med vänliga hälsningar
// Irène
Irène
Att skriva på swahili (eller vad utrikiskan du fyllt kommentaren med, nu skall föreställa?) biter icke på mig, sådana läten förstår jag icke.
Att jag tar mig friheten att ifrågasätta om du är katolik är väl knappast värre än de upprepade tillfällen du ifrågasatt att jag är kvinna? Är det oförskämt?
Jag vet att saken ältats till leda här, men som konvertit har jag mycket svårt att förstå varför ni stannar kvar i Kyrkan. Visserligen envisades jag i flera decennier med att försöka stanna kvar i ett evangelisk-lutherskt samfund eftersom pastorn angående missförhållandena där sade ”Man överger inte sin gamla mor för att hon börjar kissa på sig!”.
Till slut var dock måttet rågat, och mer därtill (bristen på fungerande läroämbete var huvudstötestenen, vilket lett till allehanda suspekta kovändningar i lärofrågor).
Något att tänka på?
Det är för mig obegripligt att du Mia gör en jämförelse som du gör.
”Att jag tar mig friheten att ifrågasätta om du är katolik är väl knappast värre än de upprepade tillfällen du ifrågasatt att jag är kvinna? Är det oförskämt?”
De som med sina egna namn skriver här och framförallt Irene som så ihärdigt i många år nu letat upp och tagit fram texter från utländska tidningar o som kanske översatt dem för oss andra… liksom besökt otaliga föreläsningar i brännande ämnen i Sverige o utomlands och därefter berättat det för oss andra … månad efter månad, dag efter dag.
Och som tagit emot skit av katoliker i ”höga” positioner, tagit emot skit på det personliga planet och här inkluderar jag i högsta grad mig själv även om jag inte arbetat så fantastiskt för reformer som exempelvis Irene…
Och Irene som på ett personligt ihärdigt sätt skrivit här år efter år och aldrig utgett sig för att vara anonym…
att det kan jämföras på det sättet som du här anger är fullständigt obegripligt.
Du är anonym och kommer som sådan aldrig klä skott.
Det krävs ingen större intelligens för att se den skillnaden.
Du är anonym och kan tom om du så önskar öka på den anonymiteten genom att KANSKE förbrylla genom att skriva ”Av icke-svenska språk talar jag skånska och tyska flytande, danska och norska förstår jag hyggligt, italienska, ryska, holländska och latin en liten gnutta”.
Ingen kan veta alls vem denna ”Mia” är och genom allehanda upplysningar kan man förbrylla än mer … dvs om man så vill.
Dessutom tycker jag det är synnerligen viktigt att ifrågasätta katolska skribenter som i åratal sökt en personkult runt sin egen person men som varande sk katolska tänkare har nada att ge när det gäller reformarbete eller nyansering. Skribenter som tjatigt tillrättavisa andra och som för det mesta snitsigt vänder kappan efter de vindar som Vatikanen blåser ut från sina fönster. Fegt tillrättavisar de Kristi kallelse : ”en av de minsta”… och framförallt det finns katolska präster som är i mina ögon är avskyvärt intresserade av att gestalta sin egen förnäma meritlista. Meriter i den världsliga samtida finkulturen som man sedan i skrift eller krönikor gärna katolskt vill tillrättavisa.
Gentemot denne typ av skenhelighet har Irene gett sitt namn och sitt arbete …
Vem är du att göra jämförelsen?
Vem är du själv som katolik?
Vem är du när Kristus kallar lärjungarna till tjänst emot världens furstar o rikedomar och igenom mycket : skenheliga tro.
Hur kan du göra en sådan liknelse?
Nu hoppas jag inte att Krister stoppar dessa frågor till dig…jag anser dem ytterst adekvata i sammanhanget. Det handlar om andlig hygien.
Agneta
Agneta,
Tyvärr kan jag inte säga annat än att jag tycker att det är synd att så mycket arbete som Irène lägger ned, förspills på (förhoppningsvis) fåfängt bekämpande av Kyrkans sanna väsen och värderingar.
Det man INTE bör eftersträva är ju en Kyrka som likt SVK svänger runt som en vindflöjel efter vilka vindar som för stunden råkar vara ”politiskt korrekta”. Men i många stycken är det ju just SVKs värsta förvillelser som ni försöker pracka på Kyrkan. Varför inte byta till SVK? Det är ju en ”öppen folkkyrka” med långt genomförd demokrati även på ”läroämbetet” och jämställdhet mellan både könen och diverse sexuella ”läggningar”. Ni lär bli emottagna med öppna armar där!
Kyrkans natur har varit att långsamt och efter mycket mogna överväganden göra endast måttliga korrigeringar (frånsett det infama andra vatikankonciliet). Att vara ett skepp som genom världens stormar och oro oförtrutet stävar mot målet – den eviga saligheten i Himlen.
I övrigt gjorde ditt inlägg inte mig ett uns klokare på Irènes swahiliska utläggningar.
Mia,
Det är alltså enkla lösningar på livets frågor och utmaningar du vill ha? Problemet är att tillämpar man RKK:s regler utan urskiljning blir konsekvenserna omänskligt grymma.
I fallet som är utgångspunkten här gjordes bedömningen att patientens liv var i allvarlig fara om graviditeten fortsatte. Människans tillvaro är inte enkel utan vi ställs inför svåra val som inte låter sig lösas av enkla regler. I bland måste man välja den minst dåliga lösningen, i det här fallet en abort framför att både mor och barn dör.
Att RKK straffar dem som försökt ge den bästa möjliga vård utifrån svåra förutsättningar är fullständigt absurt. I synnerhet som samma ledning sett mellan fingrarna på svåra sexbrott som begåtts av präster.
/Anneli
Mia.
Vem äger mest auktoritet: läroämbetet eller den apostoliska kanon som kallas Nya testamentet? En människa som gör anspråk på ofelbarhet eller Guds fullkomliga ord?
Vad tror du Jesus skulle ha gjort: räddat det våldtagna barnet eller värnat om kyrkans rigida regler? Om du alls läst NT så vet du svaret, men du vågar kanske inte läsa och tänka själv?
Tack vare katoliken Luthers ”brott” mot påvedömets obibliska läror har Guds ord kunnat spridas över hela jorden och bära frukt i form av gudomligt upplysta samveten hos modiga människor.
Samuel.
Anneli!
Enligt vad jag har fått lära mig, så är fostret den svagare parten, och den som – så långt det går – skall skyddas. I det läget är väl reglerna att man försöker driva graviditeten så långt som möjligt, för möjligheten finns att man eventuellt kan komma till en punkt där den nya lilla människan med intensiv neonatalvård kan räddas till livet – eller genom Guds under kanske ännu längre. Att det inte lyckats vet man inte utan att ha försökt fullt ut. Alltså kan man inte göra någon abort. Svårare än så är det inte.
DET är respekt för livet. Er lösning, att rädda den starkaste, är darwinism och knappast Kyrkans lära.
Samuel!
Vi kan nog lugnt förutsätta att OM Jesus hamnat i ett sådant läge, något som veterligt inte finns återgivet i skriften, hade han sannolikt agerat som du skriver.
MEN, så vitt jag vet, har aldrig läroämbetet fastställt som Kyrkans lära, att det är fritt fram att våldta barn. Däremot har enskilda kyrkans tjänare ända högt upp i Vatikanen agerat oförståndigt – förhoppningsvis i iver att rädda kyrkans rykte, inte för att rädda det egna skinnet – och svårförlåtligt. Att enskilda människor – även präster – är syndare, vet vi väl alla, och det är väl inget varken du eller jag förvånas över?
Däremot står läroämbetet och Kyrkans tradition över skrifterna då dessa oftast är oklara – inte så sällan motsägelsefulla – och kräver tolkning.
Ett klassiskt exempel är flykten till Egypten efter Jesu födelse. Matteus berättar om detta, medan Lukas påstår att man direkt efter omskärelsen och frambärandet i Templet begav sig direkt hem till Nasaret.
Vem skall vi lita på?
Tycker du att prioritetsordningen skall vara annorlunda så bör du söka dig till ett SANT lutherskt samfund – kanske rent av Bibeltrogna Vänner. SVK är inget alternativ för dig, för där har man satt sitt eget vindflöjlande politiskt korrekta läroämbete över skriften, som bekant.
Mia
”Att skriva på swahili (eller vad utrikiskan du fyllt kommentaren med, nu skall föreställa?) biter icke på mig, sådana läten förstår jag icke.”
Ja och det är det som är problemet. Att Mia inte förstår swahiliska som CFC uttrycker sig på och som håller på att bli det nya kyrkliga folkspråket.
Hög tid med andra ord för Mia att lära sig swahili Ty så fort Mia kan bara en smula swahili så kommer Mia att kunna kommunicera och förstå vad Jon O’Brien skriver.
AP skriver i sin Signumledare
”Alla ska tillerkännas rätten att tänka på egen hand i moraliska frågor, att följa sitt samvete och sin religion. ”
Vaddå ”alla ”? Protestanter ? Katoliker ?
Som om dessa målgrupper kan dras över samma kam när det gäller ”samvetsnormer”.
Katoliker ska ju I N T E ”tänka på egen hand” i moraliska frågor.
Utom i de fall där katolikers tänkande går hand i hand med läroämbetets.
AP gör sig bara till för att låta fin i Signum.
Mia uttrycker sig betydligt mindre belevat än AP men säkert mer ärligt i synen på skillnaden mellan katolikers och protestanters ”samvetsnormer ”?
”Vårt läroämbete vet vilka normer vi skall träna vårt samvete att fungera efter, det är inte meningen att vi själva skall odla en spretande ogräsmatta av hemmagjorda samvetsnormer.”
// Irène
Ja, du Irène…..
Jag har klarat över 2/3 av en förväntad medellivslängd utan att lära mig swahili, så det tänker jag inte ödsla krut på sent i livet. Däremot arbetar jag sedan några år träget på att lära mig Kyrkans ”koncernspråk”, latinet. Det tror jag att blir mera givande i längden.
>”Alla ska tillerkännas rätten att tänka på egen hand i moraliska frågor, att följa sitt
> samvete och sin religion. ”
Jag läser A.P.s uttalande där, som att DEN SEKULÄRA STATEN inte får ta i från oss rätten att agera efter vårt samvete – dvs i troende katolikers fall ha rätt följa läroämbetets anvisningar. Observera att jag inte vill lägga dessa ord i A.P.s mun, utan de är min tolkning.
Därmed kommer även ett svar till Gert (ursäkta Gert att du fått vänta), att i mina ögon är läroämbetets anvisningar långt överordnade HSL. Anser statsmakten att man skall tillhandahålla t.ex. aborter så är det statens problem att hitta anställda som kan dagtinga med sitt samvete och utföra morden i fråga. Det skulle väl räcka om det funnes en sådan mordklinik i landet?
Men detta innebär inte att vi tysta skall acceptera detta, utan gripa varje tillfälle att påpeka att det handlar om skattefinansierade mord och inte om sjukvård eller på andra lämpliga sätt försöka väcka opinion i frågan. Underlåtenhetssynder är också synder. Alltså får vi inte förtröttas i kampen att få HSL ändrad så att framkallade aborter kriminaliseras.
Att ett sådant förhållningssätt inte är politiskt korrekt i dagens svenska samhälle får inte avskräcka – tron får inte förflackas av folkliga opinioner. Kampen måste fortsätta till den yttersta dagen.
>”Katoliker ska ju I N T E ”tänka på egen hand” i moraliska frågor.
>Utom i de fall där katolikers tänkande går hand i hand med läroämbetets.”
Går vårt tänkande hand i hand med läroämbetet så tänker vi per definition rätt, och det är ju skönt. Då kan inget rubba oss. Kursen ligger fast.
Tänker vi stick i stäv med läroämbetet så tänker vi uppenbarligen fel, och då gäller det att gå på djupet i frågan tills vi förstår hur – och varför – läroämbetet tänkt som man gjort. Sen skall vi inte vara stoltare än att vi kan erkänna vårt misstag och rätta in oss i ledet igen. Så länge vi inte förstår finns det två vägar att välja:
1) Fortsätta studierna tills vi förstår. Det är inte meningen att livet skall vara lätt, alltid.
2) Acceptera att vi inte förstår – och acceptera det som om det vore ett av de oförklarliga mysterierna.
Något tredje alternativ finns icke i min värld.
Mia,
Hur du överhuvudtaget kan tala om en svagare part när det gäller en dödssjuk kvinna och ett foster övergår mitt förstånd. Men jag antar att det är ett nödvändigt sätt att resonera om man inte vill befatta sig med det verkliga dilemmat.
Sr Margaret Mary McBride däremot använde sitt kunnande och rannsakade sitt samvete och löste därefter situationen på minst dåliga sätt.
Jag utgår från att Anders Piltz i konsevkensens namnförsvarar även hennes samvetsfrihet.
/Anneli
Mia
”Jag läser A.P.s uttalande där, som att DEN SEKULÄRA STATEN inte får ta i från oss rätten att agera efter vårt samvete – dvs i troende katolikers fall ha rätt följa läroämbetets anvisningar. Observera att jag inte vill lägga dessa ord i A.P.s mun, utan de är min tolkning.”
Du verkar förstå dig på AP.
Din tolkning av AP är alltså att han menar att DEN SEKULÄRA STATEN ska ta hänsyn specifikt till katolska läroämbetet ? ?????
Men varför inte Jehovas vittnens trosuppfattning? Eller shiamuslimers ?
”Alla ska tillerkännas rätten att tänka på egen hand i moraliska frågor, att följa sitt
samvete och sin religion. ”
Mia kanske också kan berätta hur Mia tror att resonemanget ska gå vidare när andra trosuppfattningar till den SEKULÄRA STATEN kommer med sina krav på lagstiftning?
Dvs vad är det som säger att bara ”koncernledningen” i Rom ska få hävda sina idéer i Sverige ?
Och har jag förstått Mia rätt så är samvete och läroämbete synonymer på Vatikanska ?
Dvs kan man inte Vatikanska så kan man inte ha ett samvete?
// Irène
Mia.
Ditt sätt att argumentera är ohederligt. Ingen har påstått att ”läroämbetet fastställt som Kyrkans lära, att det är fritt fram att våldta barn.” Men biskopen brydde sig inte om att rädda barnet eller att exkommunicera våldtäktsmannen; Kyrkan i form av biskopen satte sina rigida regler framför barnets bästa och exkommunicerade dem som räddade henne. Det är det saken gäller.
Så läroämbetet har högre auktoritet än apostlarna? Inser du inte att detta förhållande är påvlig hybris? Urkyrkan är en frukt av apostlarnas förkunnelse kodifierad i NT, inte tvärtom. Sedan kejsaren gjorde Kyrkan till statsreligion har det maktfullkomliga högmodet och därmed korruptionen tagit över alltmer, kulminerande i långa serier av mer eller mindre våldsamma inkvisitioner in i modern tid, krigståg, conquista och nu senast den helvetiska pedofilskandalen. Du far mycket vilse.
Ditt exempel på motsägelser i NT är lika vilsegånget. Läser man födelsetexterna noggrant finner man att de är kompatibla. För övrigt saknar skillnaderna all läromässig relevans. Du får försöka komma med någon motsägelse som äger teologisk tyngd – du kommer att misslyckas. Kristi passionshistoria genomsyrar hela NT.
Du saknar rätt att ifrågasätta min katolska tillhörighet. Som katolsk kristen erkänner jag att RKK har sina rötter i urkyrkan och att det är min plikt att arbeta för en nytestamentlig och ekumenisk reformation av Kyrkan som leder till upprättelsen av hela gudsfolkets påtagliga enhet med hjälp av apostlarna som grund och Kristus som riktningsgivande hörnsten och Guds ords status som slutgiltig kanon i alla lärofrågor.
Påvedömet, till skillnad mot biskopsämbetet, är en romersk-religiös inrättning främmande för NT och den tidiga kyrkan. Bibliskt grundad kritik kan riktas mot samtliga påvetitlar/påveroller: överherde, överstepräst, den helige fadern, Kristi ställföreträdare etc. Dessa namn tillhör Kristus resp den heliga Ande och ingen annan. Påven usurperar en maktstälnning som enkom tillkommer Gud och måste därför abdikera från sin tron, ”den heliga stolen”.
Allt detta förgudligande titulerande ligger i linje med den gammalromerska traditionen att ge kejsaren gudomlig status, en levande gud. Det är en skam, en blasfemi för oss kristna, att knäböja inför någon annan än Gud själv. Påvedömet måste upphöra och biskopen av Rom måste finna sig i att vara en kollega, den främste av likar och därför lära sig lyssna i ödmjukhet till gudsfolkets kollektiva trosmedvetande genom de av folket valda biskoparna. Bara så kan legitimiteten återfås och den andliga auktoriteten återupprättas. Och de kriminella prelaterna måste naturligtvis avkragas och polisanmälas.
Klerikalismen och dess pendang, lekfolkets religiösa konsumism, måste upphöra eftersom den är socialt och andligt död, reducerad till rutinmässig ritual. Patriarkatet har sedan länge förlorat sin moraliska och andliga auktoritet. Kvinnans ställning däremot, hennes återupprättelse, står för dörren som andliga mödrar i en genomgripande folkväckelse. Åter till de gudomligt givna apostoliska källorna!
Samuel.
Anneli!
>”Hur du överhuvudtaget kan tala om en svagare part när det gäller en dödssjuk kvinna
> och ett foster övergår mitt förstånd. Men jag antar att det är ett nödvändigt sätt att
> resonera om man inte vill befatta sig med det verkliga dilemmat.”
Det VERKLIGA dilemmat är att man då man genomför aborten, fråntar man Herren möjligheten att genom ett under genomföra en annan lösning. Då är redan den mest skyddsbehövande borta ur bilden.
Irène!
Läs vad jag skriver, inte vad du vill tro att jag skriver.
”Jag läser A.P.s uttalande där, som att DEN SEKULÄRA STATEN inte får ta i från oss rätten att agera efter vårt samvete – dvs i troende katolikers fall ha rätt följa läroämbetets anvisningar. Observera att jag inte vill lägga dessa ord i A.P.s mun, utan de är min tolkning.”
Notera därvid att jag skrev ”dvs i troende katolikers fall ha rätt att följa läroämbetets anvisningar”.
Naturligtvis är A.P. tillräckligt PK att inse att han måste lämna dörren öppen även för shiamuslimer, JV m.fl. att få följa sina samveten, om han vill att någon notis skall tas om hans uttalande, och det förnekar inte jag heller genom att explicit exempelifiera med vad som gäller oss katoliker.
Samuel!
Du har uppenbarligen kört fast i det som broder Martin presenterade genom avsiktlig skadegörelse på Kyrkans egendom – dvs när han spikade upp teserna på kyrkporten.
Du är kul du, Samuel. Ena minuten är du bokstavstroende och nästa minut så är du det inte. Jag har aldrig hävdat att mitt exempel skulle ha någon stor teologisk relevans, jag bara visade på att man inte kan lita blint på Skriften, och behovet av ett läroämbete som talar om vad i skriften som ÄR teologiskt relevant, och hur vi skall tolka det.
Sen håller så många av er på att ständigt och jämt dra in felhanteringen av barnövergreppen i frågorna om läroämbetet, vilket jag ser som irrelevant. Jag har ingenstans försvarat varken övergreppen eller den felaktiga hantering dessa fick på många håll – ända upp i Vatikanen.
Att man dömt för lindrigt i dessa fall innebär inte att man skall sänka straffen för andra brott, t.ex. sr McBrides, utan att straffen för övergreppen borde upp till förnyad behandling.
Knäfalla för påven? Var har du sett mig knäfalla för påven?
Jodå, jag skulle knäfalla för påven i ett läge där han agerar som Kristi ställföreträdare, på samma sätt som jag givetvis knäfaller för varje präst eller biskop i vissa situationer. Men i andra situationer där han inte explicit agerar som Kristi ställföreträdare skulle jag inte göra det. Jag knäfaller t.ex. inte när jag sitter och fikar med biskop Anders, eller när jag förr satt och pratade med biskop Hubertus om väder och vind på en parkbänk i Helsingborg. Jag har aldrig varit – och lär aldrig komma – i tillfälle att hamna i motsvarande situationer med någon påve, så frågan är en aning hypotetisk.
Den enda gång jag varit i närheten av påven, var den 8 sept 2007 vid en vallfärd till Mariazell i Österrike. Det var en speciell upplevelse att sitta och skumpa i en buss halva natten under sång och bön, från en annan delstat i Österrike, för att sedan stå klädd i Trachten bland cirka 30 000 andra katoliker och vänta i fyra timmar i +7°C och strilande regn innan friluftsmässan började. De gånger jag knäföll då, gjorde jag det för den i Sakramentet närvarande Herren, inte för Papa B16.
Mia,
Hur vet du att Sr Margaret Mary McBride och den övriga vårdpersonalens beslut inte var den möjlighet Gud tänkte sig i den är svåra situationen? Eller är det så att inte bara vi människor utan även Gud måste rätta sig efter dina tolkningar av rätt och fel?
/Anneli
Mia
”Naturligtvis är A.P. tillräckligt PK att inse att han måste lämna dörren öppen även för shiamuslimer, JV m.fl. att få följa sina samveten,”
PK ?
Just nu var det lagstiftning vi talade.
Inte bara ”få följa sina samveten. ” Den SEKULÄRA STATEN och det mångreligiösa samhället.
Tex Muslimska mäns samvete säger både det ena och det andra om hur döttrar och fruar som inte sköter sig ska straffas.
Frågan är om den sekulära staten LAGMÄSSIGT ska infria MUSLIMSKA mäns behov att följa sina samveten i enlighet med koranens ansvisningar.
// Irène
Mia
”i mina ögon är läroämbetets anvisningar långt överordnade HSL.”
Så pinsamt.
Katoliker ska alltså vara mer hänvisade till vad manliga celibatära TEOLOGER utan medicinsk kompetens har att förtälja när tex en kvinnas liv står på spel
än sjukvårdskunnig personal.
Ja mycket ska man höra innan öronen trillar av.
Men utifrån att Mia verkar tillhöra AP fan-club så blir jag inte förvånad.
AP förordar ju även EXORCISM. AP skriver i Medical journal of Signum (1999).
”Djävulens latinkunskaper bevisas av den nya riten för exorcism eller djävulsutdrivning som publicerades av Vatikanen i början av året. En djävulsutdrivning innebär enligt nu gällande kyrkolag (canon 1172) att en präst som utmärker sig för ”fromhet, kunskap, omdöme och oförvitlig vandel” med uttryckligt tillstånd från sin biskop ber över personer som anses besatta genom att lägga händerna på dem och uttryckligen beordra djävulen i Jesu namn att lämna sitt offer ifred.”
Så varför inte återinföra exorcistämbetet ”i dagens kyrka ” menar AP.
”Kanske är det senare något att fundera på också i dagens kyrka, där så många behöver handfasta bevis på Guds omsorg och kyrkans förböner. ”
http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=328
// Irène
Irène!
>”Katoliker ska alltså vara mer hänvisade till vad manliga celibatära TEOLOGER utan
> medicinsk kompetens har att förtälja när tex en kvinnas liv står på spel
> än sjukvårdskunnig personal.”
Din löjligt feministiska retorik når ständigt nya höjdpunkter (eller snarare lågvattenmärken).
Vad i fridens namn har teologernas kön och celibatet med detta att göra?
Irène, nu glömmer du återigen att det i första rummet handlar om DET OFÖDDA BARNETS liv. Du kan uppenbarligen aldrig acceptera att det ofödda barnet sätts före den gravida kvinnans väl och ve, och därmed tillbakavisar du, som med ryggmärgsreflex, alla relevanta argument.
Och vad skulle det vara för fel med excorcism, om den – som du säger att A.P. skriver – utföres av ”en präst som utmärker sig för ’fromhet, kunskap, omdöme och oförvitlig vandel'”?
”Klerikalismen och dess pendang, lekfolkets religiösa konsumism, måste upphöra eftersom den är socialt och andligt död, reducerad till rutinmässig ritual. Patriarkatet har sedan länge förlorat sin moraliska och andliga auktoritet. Kvinnans ställning däremot, hennes återupprättelse, står för dörren som andliga mödrar i en genomgripande folkväckelse. Åter till de gudomligt givna apostoliska källorna!”
Samuel, Samuel, Samuel.
Jag får ju inte säga alla söta rara ord till dig för då blir jag pinsam … men…
Tack, från syster Agneta
Så som diskussionen artat sig kan det vara på sin plats att fundera lite på hur Katolska ledares syn på människovärdet ser ut.
Enligt Mia är fostret mest skyddsvärt. Om man rent hypotetiskt tänker sig att det i stället för en kvinna är en biskop eller rent av påven som bär detta foster och drabbas av en livshotande sjukdom. Är det fortfarande fostret som är mest skyddsvärt?
Med tanke på att präster tydligen är mer skyddsvärda än barn som är födda, se mörkläggningen runt de präster som begått sexuella övergrepp, så tycker jag att frågan om vad som gäller präst kontra foster kan vara relevant.
Jag kan inte hjälpa att jag uppfattar det som att det finns en topplista för människovärde bland RKK:s ledare, där kvinnorna och de födda barnen hamnat längst ner. Och det tror jag inte är vad Jesus tänkt sig, inte efter hur han framträder i evangelierna.
/Anneli
Mia
”Vad i fridens namn har teologernas kön och celibatet med detta att göra?”
VG se nästa blogg ”Inte en enda läkare var beredd att hjälpa henne.”
”Och vad skulle det vara för fel med excorcism, om den – som du säger att A.P. skriver – utföres av ”en präst som utmärker sig för ‘fromhet, kunskap, omdöme och oförvitlig vandel’”?”
No comments.
// Irène
>”Om man rent hypotetiskt tänker sig att det i stället för en kvinna är en biskop eller rent
> av påven som bär detta foster och drabbas av en livshotande sjukdom. Är det
> fortfarande fostret som är mest skyddsvärt?”
Ja, det förutsätter jag VERKLIGEN!
Fast detta med hypotetiska resonemang får mig osökt att tänka på anekdoten om när påven, president Bush och en skolgrabb var uppe och flög. Ombord fanns tre fallskärmar, och det visste de allesammans.
Flygplanet fick motorproblem, piloten tog snabbt en av fallskärmarna och hoppade. Bush var nästan lika snabb, ryckte åt sig nånting med axelremmar, och hoppade.
Påven sa: ”du är ung och har livet framför dig, ta du den sista fallskärmen”.
”Lugn farbror, vi har två fallskärmar kvar!” sa grabben, ”Presidenten tog min skolväska…”
Mia,
Det var en god historia, men frågan är hur det skulle se ut i verkligheten? Sjökaptener överger inte sitt skepp i första taget och gissningsvis inte heller piloter sitt plan…
För att återgå till allvaret så undrar jag om det inte är Katolska kyrkan som institution som är viktigast för dess ledare? Präster som väntar barn med en kvinna har ju i alla fall tidigare flyttats till en annan församling, det verkar för övrigt vara en standardlösning när det blir ”problem”.
Hur bra är det att pappan försvinner för barnet, ofött eller fött och för mamman? Det har man inte tagit någon hänsyn till och skulle nog inte göra det nu heller om inte en del av de blivande papporna/prästerna propsade på att ta sitt ansvar.
Detta att sätta institutionen framför människan är kanske grundorsaken till att Katolska kyrkan ofta framstår som grym och omänsklig.
/Anneli
Tycker det är raljant o obehagligt att du Mia drar en snitsig historia med tanke på detta ämne. Raderbart om jag får säga vad jag tycker speciellt med tanke på att Mia hellre ser en död flerbarnsmor än ett foster.
Agneta
Agneta!
Finner ni den anstötlig, så radera den gärna.
Men ditt sätt att antyda hur du själv värderar en flerbarnsmor jämfört med hennes foster säger mig allt om dig. Jag får avskriva dig som ett hopplöst fall.
Mia,
Jag är stolt ett ”hopplöst fall” jämfört med dig som anser dig vara annat, förmodar jag.
Till dess att Jesus själv säger att en kvinna med flera barn bör dö hellre än ett ofött foster så lämnar jag dig och dina likars djävulska o högst antagande (ang Jesu vilja) kommentarer därhän.
Det är mig mkt anstötligt det du skriver.
Agneta
Kära Agneta!
Jag råkade ut för en olycka igår så därför missade jag din mycket älskvärda, för att inte säga älskliga kommentar, som jag mer än gärna återgäldar med att uttala min oreserverade kärlek till dig som min andliga syster och solidaritet med dig som ”stolt hopplöst fall” enär jag själv är just ett sådant ”fall” – människor kan aldrig reduceras till ”fall”.
Men sådana som Mia som söker formellt oantastliga formler i en helt och hållet mänskligt formulerad regelbok som katekesen, i stället för att söka den livgivande sanningen i Guds Ord har valt fel religion – underkastelse under en självutnämnd profet, kalif eller emir skulle passa bättre.
Vi är katolska kristna främst för att RKK är den kyrka Kristus grundade – han som sa:”Jag har kommit för att de skall ha liv, och liv i överflöd.” Inte formaliteter i överflöd. Inte heller ett allsmäktigt påvedöme som tror sig förfoga över Gud, som Gert brukar framhålla.
Jesus förbjöd uttryckligen sina lärjungar att låta kalla sig fader/papa/påve, Matt.23:9. Samma sak med alla de andra titlarna påvarna samlat på sig; de är lika illegitima de. Att använda dem och böja sig för det sk läroämbetet är att knäfalla för en felbar människa. Otänkbart för en sann kristen. Det är frihet, den frihet sann, gudomlig kärlek ger, vi är kallade till, Galater.5:13.
Och, Agneta, i Guds ögon finns inga hopplösa fall. I Jesu namn önskar jag dig allt gott.
Din älskade broder i Herren,
Samuel.
Det finns ett ord på swahili-salaam tror jag det stavas!
Känner ni till det ordet?