Peter Seewald ställer i sin nya intervjubok frågor om bla homosexualitet till påven
– ”I katolska kyrkans katekes som promulgerades under ert ansvar som prefekt för Troskongregationen läser vi att ”ett icke ringa antal människor uppvisar grundläggande homosexuella tendenser. Denna böjelse har objektivt sett en felaktig inriktning; för de flesta av dem utgör den en verklig prövning. Man skall ta emot dem med respekt, medlidande och finkänslighet. Varje tecken på orättfärdig diskriminering när det gäller dessa människor skall undvikas. Dessa personer är kallade att förverkliga Guds vilja i sitt liv”
”Och lika fullt innehåller samma katekes följande påstående : ” Med stöd av Skriften som framställer homosexuella handlingar som i högsta grad klandervärda har traditionen alltid förklarat att ”homosexuella handlingar i sig själv är felaktiga”
Råder inte här en viss motsägelse mellan det senare påståendet och det föregående som framhåller respekt för homosexuella ? ”
Påven svarar
-”Nej det är en sak att hävda att de är människor med egna problem och egna glädjeämnen och att som människor förtjänar de respekt trots att de har denna böjelse för vilken de inte får diskrimineras. Respekt för människan är något helt grundläggande och avgörande.
Men samtidigt har sexualiteten en inre mening och inriktning som inte är homosexuell.
Man skulle kunna uttrycka det som så om man vill att evolutionen har skapat sexualiteten i syfte för artens reproduktion. Detta är också giltigt ur ett teologiskt perspektiv. Meningen med sexualitet är att föra ihop man och kvinna och därigenom ge mänskligheten avkomma, barn, framtid. Det är den innersta bestämmelsen i sexualitetens väsen. Allt annat strider mot sexualitetens innersta mening. Det måste vi hålla fast vid även om det inte behagar vår tid.
Det som det handlar om här är den inre sanningen om vilken betydelse sexualiteten har i formandet av att bli till som människa.
Om någon har djupgående homosexuella böjelser- man vet ännu inte om de verkligen är medfödda eller uppstått i tidig barndom – men i varje fall har makt över människan så är detta en stor prövning för henne på samma sätt som andra prövningar kan vara belastande för en människa. Men det betyder ingalunda att homosexualitet därigenom blir moraliskt rätt, utan homosexualiteten förblir något som står i motsats till det vars väsen var Guds ursprungliga vilja.” (min övers)
// Irène
PS Intervjuboken är onekligen intressant att läsa. Att rakt på sak få ta del av en påves uppfattning i kontroversiella ämnen.
Peter Seewald ställer bra frågor som tex den ovanstående hur påven får katekesens olika påståenden om homosexualitet att gå ihop när katekesen å ena sidan hävdar vikten av respekt för homosexuella samtidigt som deras sexualitet beskrivs som ”klandervärd” och ”felaktig” och under inga omständigheter får utövas.
Synen på homosexualitet har skiftat över tid och kultur.
Från brott till mentalsjukdom till normalitet.
Även människans sexualitet är föremål för vetenskap och fortlöpande forskning och utifrån detta låter det inte trovärdigt att en 83-årig celibatär teolog tar sig tolkningsföreträde och kräver att bli lyssnad till då han uttalar sig om ämnen han inte har yrkeskompetens för.
Peter Seewald konfronterar också påven med homosexualitet bland katolska präster.
Det tål att återkomma till.
Jag förstår inte att det skall vara så svårt att förstå att man skall skilja på person och handling?
Den homosexuella människan är värd all vår medkänsla och förbön.
Det homosexuella agerandet är däremot klandervärt.
Kan det bli enklare?
Mia,
Visst skiljer man på person och handling.
Men det som tillkommit är att katolsk kyrkan allt mer och mer bekänner
att kärleken mellan man och kvinna inte bara har ett reproducerande syfte utan är till för två personers växt i kärlek. Två faktorer till, homosexualitet
är inte först och främst sexualitet utan kärlek mellan par av samma kön, i likhet med kärlek mellan kvinna och man. Och på all kärlek måste ställas krav att den är trogen och är hållbar över tiden, med flera krav utifrån vad kärlek är.
Den andra faktorn är att homosexualitet som beteende förekommer inom många arter, däribland människan. Inte lika vanligt som heterosexualitet men att det ändå är så allmänt att det bör betraktas som betendemässigt normalt i kärleksförhållanden.
Jag tror att den största knuten ligger i att kroppsligheten som sådan är så pass tabubelagd och nedvärderad, har ofta setts som oren i sig i så många kulturer och religioner, i långa tider.
Detta sagt, så anser jag ändå att äktenskapet som sakrament i KK är förbehållet kvinna och man. Men den frågan vill jag inte ge mig in på här, den om att även katolsk teologi är öppen för att samkönade par kan ge varandra ett sådant förbund, som kyrkan skulle kunna ge sin välsignelse, även borde.
Krister
Mia
”Jag förstår inte att det skall vara så svårt att förstå att man skall skilja på person och handling?”
Genom att ANAMMA Vatikanens formulering att bejaka skiljandet på person och handling i det sammanhang vi här talar om hamnar du (och Krister) i en tankefälla.
Att ”skilja på person och handling ” brukar i gängse tal innebära att man ska skilja på en person och den kriminella handling han/ hon begått. Man ska fördöma den brottsliga handlingen men inte brottslingen.
Så vill Vatikanen att katoliker också ska tänka om homosexualitet. Underförstått, Vatikanen vill göra homosexuella handlingar till något brottsligt / kriminellt i Gudsfolkets ögon.
Till skillnad från kriminalitet är sexualitet – i såväl hetero- som homosexuell tappning – inte något som kan särskiljas / åtskiljas från en person. Sexualitet som sådan ligger MEDFÖDD INOM själva personligheten – är en del av hennes identitet- och regleras och utvecklas fysiskt / hormonellt och psykiskt på olika sätt under en människas liv
Bibelforskare är mycket överens om att den homosexualitet som det talas om i bibeln är en avart av sexualitet dvs (homosexuell ) promiskuitet.
Promiskuitet och prostitution är destruktiva sexuella avarter hos såväl hetero-som homosexuella människor. Det kan jag vittna om som arbetar på en psykiatrisk mottagning. För att orka ägna sig åt sådana avarter krävs oftast alkohol- och droger som bedövning.
Vatikanen saluför ett FÖRENKLAT synsätt på sexualitet i allmänhet och homosexualitet i synnerhet. Men även här gäller lagen om utbud och efterfrågan.
Vatikanens läromässiga utbud om preventivmedel köps inte längre av många i Västvärlden. Men exporten till tredje världen fungerar fortfarande.
När det gäller Vatikanens läromässiga utbud om homosexualitet så börjar dock även marknaden svikta i Europa. Om detta vittnar olika länders lagstiftning på området.
I synen på homosexualitet har Roms ayatollah dock mycket gemensamt med sina islamska kollegor och ser gärna här ett religionsöverskridande samarbete i tex FN.
Kan det bli enklare ?
// Irène
Irène!
Du gör allting onödigt komplicerat, och faller i den sekulariserade tankevärldens fällor!
Lösningen är mycket enkel.
Det är bara att leva i strikt avhållsamhet, så uppfyller man även kyrkans krav. Att utöva sexellt umgänge är ingenting som är nödvändigt. Att tro att aktivt sexliv är nödvändigt är en av den moderna sekulariserade världens tankevillfarelser, och därmed kan man mycket väl skilja på person och handling även i detta fallet.
Mia
Du illustrerar på ett utmärkt sätt vikten av att celibat hos praktiserande katoliker
ALLTID måste vara FRIVILLIGT dvs vara ett beslut som bygger på valfrihet.
”Lidandet” ligger i OFRIVILLIGHET och bristande valfrihet.
Homosexuella katoliker som VILL ” utöva sexellt umgänge” har OFFICIELLT inte valfrihet då sexuellt umgänge enligt kyrkans lära endast får ske inom ramen för ett äktenskap.
I västvärlden varierar pastoral PRAXIS dock INOFFICIELLT beroende på den enskilde själasörjarens syn på homosexualitet och på samvetets överhöghet.
Det går så att säga att sköta det hela snyggt och diskret om den goda viljan finns hos den enskilde själasörjaren.
I tredje världens patriarkala samhällssystem är det dock näst intill omöjligt för kvinnor och homosexuella att hävda samvetets överhöghet.
Jag är av den uppfattningen att fundamentala mänskliga rättigheter ska vara lika för alla människor oavsett kön, sexuell läggning, religion och kultur.
Det är avvikelserna från denna allmänmänskliga norm som ”gör allting onödigt komplicerat.”
// Irène
Iréne och alla,
Möjligheten att kunna välja är det centrala. Katoliker i Västeuropa och USA kan välja att, liksom Mia leva i celibat, eller att inte göra det. Under förutsättning att man inte vill bli präst förstås.
Homosexuella kan välja om de vill följa RKK:s rekommendationer och leva i celibat, eller leva i en kärleksrelation.
Ett par kan välja om de vill använda preventivmedel, NFP eller ingen barnbegränsning alls.
Det stora problemet är alla de länder där det inte finns ett fritt val och att påven förefaller motarbeta utvecklingen mot valfrihet.
Jag kan inte heller se varför det skulle var fel att begränsa antalet barn, med tanke på klimathotet är det snarast en plikt att göra det för oss alla oavsett religion.
/Anneli
Irène och envar.
Som vetenskapligt upplyst medborgare har saken stått klar för mig ända sedan jag hörde mig själv säga till min bäste vän att det är självklart att homosexuella ska ha samma medborgerliga rättigheter som alla andra – vi pratade om Gardells och Levengoods rätt till ”barnalstring”.
Jag blev lite överraskad av med vilken lätthet dessa ord kom ur min mun, för sanningen är att jag som heterosexuell kristen har haft väldigt svårt att smälta manlig homosexualitet; lesbos har aldrig varit svårt att ta till sitt hjärta eller se ta sig fysiska uttryck, bara vackert, som vore kvinnors kärlek artskild från mäns. Egentligen inser jag ju att så inte är fallet.
Långt upp i vuxen ålder har jag alltså lidit av homofobi i ordets medicinska mening. Ja, jag blir fortfarande illamående när jag blir vittne till homosexuella handlingar. Därför tog jag mig inte över tröskeln till Elisabeth Ohlssons Wallins senaste utställning Jerusalem, trots att jag bor mindre än fem minuters gångväg från Världskulturmuséet och trots att ”mitt överjag” befallde mig att gå dit.
Jag skriver detta dels för att understryka den vetenskapliga och människorättsliga sidan av saken – det är en mänsklig rättighet att få leva det liv ens gener eller psykologi bestämmer och så leva ut all sorts frivillig sexualitet som inte skadar andra – men framförallt lyfta fram den själavårdande aspekten som du Irène är inne på: ”I västvärlden varierar pastoral PRAXIS dock INOFFICIELLT beroende på den enskilde själasörjarens syn på homosexualitet och på samvetets överhöghet. Det går så att säga att sköta det hela snyggt och diskret om den goda viljan finns hos den enskilde själasörjaren.”
Jag menar alltså att det finns en liknande aspekt sedd från andra hållet, som måste erkännas som naturlig och bemötas på ett motsvarande pastoralt sätt så att inte skuld- och skamkänslor tar överhanden. Det är inte alla som har fötterna fast förankrade i den universalistiska myllan eller vänner med vilka man vågar vara naket uppriktig med, så som jag nu varit med er.
Samuel.
Samuel
”Din nakna uppriktighet ” betraktar jag som ett kristet FÖREDÖME.
// Irène
Jag tycker att ni hela bunten går vilse, genom att ni sätter upp det sekulariserade västerlandets värderingar som norm och rättesnöre.
Det är inte i den sekulariserade västvärldens normer som kyrkans lära skall förankras, utan i Guds ord och Kyrkans tradition.
Mia
”Hela bunten” här på KV är en del av K Y R K A N.
WE ARE CHURCH
Jag tycker du ”går vilse” genom att sätta upp oss mot kyrkan.
Du måste skilja på kyrkan och Vatikanen.
Inom den världsvida kyrkan varierar synen på homosexualitet. preventivmedel och kvinnliga präster osv.
Om du skulle församla alla präster (ca 408.000) inom hela katolska kyrkan och mot tysthetslöfte fråga dem anonymt vad deras uppfattning är i dessa frågor så skulle du få högst varierande svar.
”den sekulariserade västvärldens normer ” utmärks av jämställdhet mellan män och kvinnor och jämställdhet mellan hetero- och homosexuella. Vidare lagskydd för samhällets svaga dvs barn och kvinnor, fysiskt och psykiskt handikappade etc.
I Sverige är kvinnor lagligt skyddade mot misshandel, våldtäkt mm.
Barn är skyddade mot sexuella övergrepp mm.
Kristna livsnormer är som du ser MER ”förankrade i den sekulariserade världen ” än i VATIKANENS normer.
Inte förrän den SEKULARISERDE VÄRLDENS media slog larm om sexuella övergrepp inom katolska kyrkans prästerskap drog B 16 i nödbromsen och hyllas DÄREFTER för sina krafttag mot övergreppen. Påvens fan-club vill inte gärna ihågkomma påven som kardinal Ratzinger som var den som skärpte sekretesslagar kring sexuellla övergrepp, förföljde moralteologer som tänkte annorlunda än han själv osv.
”Guds ord” ska inte bara manifesteras i muntliga TROSBEKÄNNELSER som rabblas i våra kyrkor utan också OMSÄTTAS inom juridik.
Och då ligger katolsk kanon risigt till jämfört med tex svensk SEKULÄR lagstiftning.
Låt mig citera Gert Gelotte från hans krönika från dagens GP :
”I katolsk kyrkorätt är pedofili (vuxnas sexuella övergrepp på barn) ett av de allvarligaste brotten – i samma kategori som prästvigning av kvinnor. Det säger sig självt att en kyrka med sådana inslag i sin syn på kvinnor har problem i umgänget med den sekulära, allt mer jämställda omvärlden.”
// Irène
Mia
Vatikanens ”normer och rättesnöre” avspeglades på ett tydligt sätt i fallet med den lilla 9-åriga brasilianska flickan häromåret som våldtagits av sin styvfar och blivit gravid med tvillingar.
Hennes mor – som tog henne till läkare för abort – och den läkare som räddade livet på flickan exkommunicerades per automatik – latae sententie- enligt katolsk kanon.
Styvfaderns brott räckte dock bikt och ånger som påföljd ur Vatikanens synpunkt.
Och naturligtvis kan Vatikanen häva exkommuniceringen av modern – om hon biktar och ångrar att hon räddade livet på sin dotter.
Katolsk kanon – som ska gälla för män och kvinnor – är skriven av enbart celibatära män och representerar därför ett manligt patriarkalt synsätt.
Barn- och kvinnoperspektiv saknas totalt.
Kvinnor som låter prästviga sig exkommuniceras per automatik. Katolsk präst – typ Roy Bourgeois – som deltar i sådan prästvigning likaså.
Katolsk präst som förgripit sig på barn omplacerades tills helt nyligen BARA till annat stift.
Guds son Jesus kallade till sig vanliga GIFTA män OCH kvinnor att förvalta och föra ”Guds ord” vidare.
Och när det gäller barn var Jesus en föregångsman att värna om dessa och FÖRDÖMA de som förgrep sig på barn. Det var ord om ”kvarnsten ” mm.
Vår tids celibatära Vatikanmäns lära skiljer sig på punkt efter punkt från Jesu lära och vittnesmålen från de män ock kvinnor som Jesus kallade till sig.
Idag går det därför tyvärr inte att samtidigt vara Jesu lärjunge och påvens lärjunge.
Och då väljer jag annorlunda än du gör.
// Irène
Irène
Vad är det som säger att det ”barn- och kvinnoperspektiv” som du förfäktar är mera kristet än vatikanens synsätt?
Prästvigda kvinnor i diverse andra samfund(? – jag vill inte kalla dem kyrkor) är en styggelse som starkt medverkat till min väg till katolska kyrkan.
Jag håller definitivt inte med dig om att demokrati, jämställdhet mellan män och kvinnor, homosexuellas likaberättigande m.m. skulle vara ett kristet synsätt.
Nej det är bara ett i tiden tillfälligt sekulärt synsätt som man inte behöver fästa någon större vikt vid. Det är endast en tillfällig tidsandans förvillelse som i årtusendenas perspektiv är noll och intet.
Mia
Ok.
Jag har inget mer att tillägga.
Lev väl
Hälsningar
// Irène
Och dessutom Irène, kan jag i det av dig relaterade brasilianska fallet, inte se någon annan möjlig hantering än den som fallet fick. Det ofödda barnet hade högsta skyddsprioriteten och förvägrades denna av en självsvåldig läkare som helt riktigt exkommunicerades, liksom (mor-)modern som tillät detta övergrepp mot det ofödda barnet.
Vad skulle vara fel där?
Absolut ingenting, som jag ser saken.
Mia,
Du har inga problem med de dubbla övergreppen på flickan, som troligen skulle dö av graviditeten?
Jag är tacksam för att du så tydligt visar på svagheten i Katolska kyrkans människosyn. Alla liv är inte värda lika mycket. Alla människor är inte värda lika mycket.
Det slår igenom i synen på kvinnor, inte bara den här lilla flickan, i synen på homosexuella, i att präster värderas högre än lekmän osv.
/Anneli
Frågan är hur man ska förhålla sig till personer som antingen provocerar genom ämnet en liten nioårig flickas liv eller död eller om personen verkligen tycker att det är bättre att riskera ett oskyldigt barns liv.
Lika illa.
”Hon gav mitt hjärta sitt ljus” sjunger just nu Wiehe om kärleken och jag tänker att det är viktigt att ständigt återge ett ljus när någon blir hård och grym. Det tror jag Jesus skulle gjort om inte situationen var sådan att han kunde slänga ut månglarna ut templet och det kan vi ju inte… vi sitter framför datorer o talar med okända personer dolda bakom pseudonymer.
Och slänga ut månglarna ur templet… kyrkan… gör vi nog på sikt ändå … med hjälp av Kristus som verkar i det fördolda.
I människor utanför kyrkan … i världen. Och genom reformivrare inom kyrkan. Reformer är på gång o går inte att stoppa.
Och den ickekyrkliga världen tycks vakna i mången fråga.
Bra en sådan underbar sak som jag hörde igår att man inte längre vill att det ska vara fadderrörelser av barn eftersom världen kommit till insikt att då blir det alltid barn över… de somkanske inte är så söta och inte blir valda.
Så vackert! Vilken kristen tanke av en värld utanför kyrkan!
Istället ska man hjälpa dem på annat vis… köpa en get exempelvis.
Det roar mig lite att tänka på att två av världens nu mäktigaste män har varit ensamma söner till ensamma mödrar som vandrat i en ánnorlunda icke commeilfaut-tillvaro. Till synes orädda, modiga och annorlunda mödrar. Mödrar till Obama och Assange. Två män som saknar rädsla och aggressivitet o som vill det goda. Vilja det goda. Vilja det goda. Det tål sin ständiga meditation.
Det händer mycket nu. Personligen är jag djupt fascinerad av situationen kring Assange.
Av hans person. Hans mor. Obamas person. Hans mor. Inga katolska exemplariska familjestrukturer o reglementen här inte! Och en gång i tiden stod en ensam moder nedanför korset o grät.
Jag ser wikileak, openleak och CATHOLEAK.
Allt som varit dolt ska ropas ut på taken.
Personer som eggas av oss … att provocera eller sprida sitt människoförakt här pga kanske en frustration över något i sitt liv tror jag man inte ska bemöda sig om att svara.
Utan att man sjunger en stillasång inom sig liksom Wiehe i min radio ”kom och ge mitt hjärta ditt ljus”.
Nästa eller nästnästa påve kommer att bära den sången inom sig när han talar om de homosexuellas rätt till kärlek och ett sexuellt liv. Det är jag övertygad om.
Agneta
Jo o så Putin som sjunger vid mikrofon framför amerikanska skådisar på en välgörenhetsgala …
Och Sverige som letar svenska vardagshjältar i en gala o kändisar som gråter av glädje …
Och människor som går fram för att försöka rädda självmordsbombaren trots att han försökte döda dem…
Förklädd Gud?
Agneta
Agneta.
Du skriver just det jag funderade på:”Personer som eggas av oss … att provocera eller sprida sitt människoförakt här pga kanske en frustration över något i sitt liv tror jag man inte ska bemöda sig om att svara.” Jag låter den tanken avgöra saken.
Och så människoföraktets raka motsats hos anonyma människor på gatan:” människor som går fram för att försöka rädda självmordsbombaren trots att han försökte döda dem…”
Förklädd Gud – urbilden går aldrig att helt utplåna, trots att somliga verkligen försöker.
Samuel.
Agneta, Samuel
Förklädd Gud, ja verkligen. Det gäller oss alla, människans gudomliggörande i och bortom tiden. En programvärd måndag morgon berättade med värme i rösten att en godhjärtad
person satt upp en skylt vid den som sprängde sig: Vila i frid
Jag tycker det var så gripande och sant, visar så starkt på att vi måste skilja på en person och dennes handlingar, även när handlingarna är onda. Människor är inte fördömda.
Krister
Krister,
Helt otroligt! Vila i Frid-skylt. Tack nu ler jag hela dagen.
Det värmer oerhört! Kanske kunde det bara hända i Sverige att ”naiva” människor försöker rädda en självmordsbombare och en godhjärtad sätter upp skylt.
Tänk ibland tror jag att Sverige o Norden är länder som är naturligt religiösa.
Naturromantiken, fredsivrandet, lagomtänkandet, solidariteten.
Fundamentalism tror jag inte ligger för oss.
När man går på en centralstation nere på kontinenten känner man igen en nordbo (speciellt svenskar o norrmän …danskarna är det lite annat med). Vet ni hur? Inte på ryggsäcken och inte på de fotriktiga skorna utan på ögonen. De lite barnsliga och märkligt närvarande en aningen oroligt ärliga ögon.
Skylten o försöket att rädda självmordsbombaren är lite som lilla My i Muminboken. ”Nu har du väckt mig och ätit upp hela sovsäcken, vad gäller saken?”.
Och Muminböckerna är definitivt sanktionerade av vår Herre.
Nu ska jag bli tyst för att inte prata bort ämnet. Ha det// Agneta en stolt svenska
Ja, Krister, det var fint!
Självmordsbombaren är värd alla våras förböner trots hans handling, och trots att han inte delar vår tro i dess fullhet. Jag tror att det även för honom kan finnas både förlåtelse och en möjlighet till gemenskap i paradiset.
Även han trodde på Abrahams Gud.
Agneta, Mia
Tack.
Men nu bör den här tråden ha en chans att återgå till ämnet
”Påven om homosexualitet i nya intervjuboken.”
Det är så svårt återfinna äldre ämnen på bloggen, tyvärr.
Går genom att klicka på datum, men kunde vara enklare.
Moderator