Vänner,
1997 skrev Gunnel Vallquist i tidskriften Pilgrim en artikel med rubriken ”Hur nödvändig är prästen?” (nr 3, årgång 4). Efter att makarna Heizer exkommunicerats för att de firat eukaristin med goda vänner privat i sitt hem utan präst är det en mycket aktuell artikel. Alltså har jag funnit en översättning till tyska på österrikiska Wir sind Kirches hemsida:
http://www.wir-sind-kirche.at/meinungen/wie-notwendig-ist-der-priester
Vad jag kunnat finna finns inte originaltexten på svenska publicerad på nätet. Men kanske någon av våra läsare vet bättre. I så fall får ni gärna hjälpa till. Artikeln är mycket läsvärd. Det viktiga för kyrkan är eukaristin, inte vem som administrerar den.
Gert Gelotte
Är prästen nödvändig för G-d?
Agneta
Gert
Gunnel Vallquist recenserade Herbert Haags bok ”Worauf es ankommt ” 14 juli 1997 i SvD. Jag klippte ut artikeln och har sparat den då jag fann den så modigt skriven – men tyvärr finns inte heller den utlagd på internet.
Recensionen väckte Per Beskows raseri som en vecka senare skrev en URTASKIG replik (finns inte heller på internet TYVÄRR) där han erkänner att han inte hunnit läsa boken men har mage att inte bara mästra Gunnel Vallquists recension utan också gå till jättefult personangrepp på henne.
Gunnel V påpekar därefter i en replik till Beskow att han ”borde väntat med sin utryckning tills han läst boken”.
Jag var då ännu inte bojkottad på KM och fick in en försvartext för Gunnel V på KM.
Det är typiskt för våra katolska yrkesteologer här i landet hur vatikanskt tillagsinställda de är hela bunten. Werner Jeanrond var det enda lysande undantaget.
Jag skulle gärna vilja höra tex Per Beskow eller Gösta Hallonsten eller Anders Ekenberg i ett öppet offentligt panelsamtal om kvinnliga ämbetsbärare med någon kvinnlig katolsk yrkesteolog typ sr Elizabeth Johnson eller varför inte vår egen sr Madeleine Fredell.
Men ingen av de nämnda herrarna skulle våga ställa upp då de offentligt inte vågar att ge några andra svar på frågor än de på förhand katolskt givna.
Sådant är det katolska debattklimatet i Stockholms katolska Stift. URTRIST för alla som inte fastnat i den katolska småskolan i troslära.
// Irène
Gert, Irène, Agneta, Anneli.
Av KV-manifestet kan man få intrycket att ni skribenter vill ha ”en öppen diskussion i Andra Vatikankonciliets anda” och att ni ”hoppas på detta sätt få reda på hur stort intresset är i Sverige för ett tänkande som går åt detta håll”. Hur tycker ni att det går med den saken?
Man kan även läsa detta i manifestet: ”Oliktänkande ses som gåva och stimulans, inte som hot mot den bestående ordningen. Ifrågasättande välkomnas som en möjlighet till fördjupning och breddning av kyrkans närvaro i olika kulturers verklighet.” Hur lever ni upp till denna självpåtagna princip?
Med ledning av hur ni bemöter meningsfränder och motståndare drar jag slutsatsen att ni vill ha högt i tak i Kyrkan, men här på bloggen – som är en debattsajt – vill ni snarare ha kritiklöst ja-sägeri, en puristisk reformlinje där ingenting får ifrågasättas hur väl det än stämmer med Vat2s anda och i synnerhet får det inte finnas en kritik som utgår från Dei Verbums syn på Guds ord. Den syn som utgör en grundförutsättning för att åstadkomma allmänkristen enhet.
De flesta som tar Andra Vatikankonciliets anda på fullt allvar lever i kulturer där en teologisk fördjupning förutsätter en omfamning av Nya Testamentets hela budskap. Man vänder sig mot att reducera Bibeln till en teologisk à la carte eftersom man insett att det inte är vi som uppfunnit kristendomen. Trohet mot Kristus förutsätter trohet mot andemeningen i Guds ord taget som helhet (till skillnad mot bokstavistisk underkastelse).
I manifestet står också: ”Kyrkan uppmuntrar respekt, hänsyn och omsorg i alla relationer – mellan människor och mellan människorna och den övriga skapelsen. En enda moralregel är absolut: att ingen får handla mot sitt samvete.” Till denna absolutism vill jag lägga till Shema med Den gyllene regeln som den allt överskuggande tolkningsmatrisen.
Kyrkans grundare gav oss ett gemensamt uppdrag att bygga kristen enhet. Vad är ert bidrag?
En rapport från en biskop av Rom som helhjärtat anammat konciliets anda:
”A Christian’s authority comes from the Holy Spirit, not from human wisdom or degrees in theology, said Pope Francis at morning Mass Tuesday, as he explained that Christian identity is having the Spirit of Christ, not the ”spirit of the world”.
The Pope continued that this is why ”if we Christians do not fully understand the things of the Spirit, if we do not give or offer witness, then we have no identity”. Från Zenit.
Om den kristna tron är ett mysterium om vilket vi ingenting kan veta, varför inte fira mässan på latin?
Samuel.
Samuel,
Var o en får svara dig o förhoppningsvis möts du inte av tystnad för dina frågor är viktiga o på en demokratisk blogg ska man bejaka dina frågor om o om igen. Gör man inte det riskerar man att omedvetet styra in på självrättfärdigande.
Först…jag är definitivt ingen här som inte tål att bli emotsagd…tvärtom tycker jag om det o har sagt det flera gånger genom alla åren på kv blogg. Jag känner mig orättvist anklagad.
Däremot har jag förlorat tron på kristendomen utifrån en händelse i kyrkan för 4 år sedan som var så människovidrig att inget annat än mörker kunde finnas där…mörker med dess feghet. Jag har inte stuckit under stolen med att ett helt liv i kristen tro försvann men att jag till min förvåning blev både lyckligare o mer troende. Mina medskribenter önskade att jag stannade kvar här o fortsatte berätta o fundera.
Jag finner att du växlar oerhört Samuel. I ditt sista inlägg beskriver du mörkrets krafter inom katolska kyrkan men nu är du besviken på oss. Samtidigt gör du oss oxå en välgärning genom att påpeka detta ….men du kan oxå se att vi genom att notoriskt vara kritiska o ibland överkritiska ….blir det irriterande faktum som måste finnas i en slö människomassa. De mörka krafter som kunde skapa antisemitism gjorde det via en slö människomassa.
Bättre försöka vara en Johannes döparen som vrålar i öknen, eller en Jeshuas som slänger ner borden i templet än en övertrevlig from katolsk prelat som säger lite leende ” men visst vill vi reformer” inför devota katoliker samtidigt som han myser o vet att det vill han inte alls.
Agneta
Agneta.
Tack för bra svar:
”Däremot har jag förlorat tron på kristendomen utifrån en händelse i kyrkan för 4 år sedan som var så människovidrig att inget annat än mörker kunde finnas där…mörker med dess feghet. Jag har inte stuckit under stolen med att ett helt liv i kristen tro försvann men att jag till min förvåning blev både lyckligare o mer troende.”
Jag inser hur du kan uppfatta mina inlägg som kränkande kristen predikan trots att jag inte, vad jag kan minnas, har ägnat mig åt att ge dig förmaningar – det skulle även jag uppfatta som patronizing. Men kristet språk på en kristen blogg måste anses legitimt i synnerhet från någon som kallar sig teologiskt konservativ och befinner sig i samtal med någon som kallar sig ”mer troende”. Hur vill du att det uttrycket ska uppfattas?
Jag vill gärna gå dig till mötes i samförstånd om samtalets villkor, men kringgå min övertygelse…?
Samuel.
Samuel,
vad har din replik till mig att göra med mitt ursprungliga inlägg på den här debattråden?
Gert
Gert.
Har inte manifestet en direkt eller indirekt koppling till allt vad som skrivs på KV? Har inte allt som rör eukaristi och prästrollen en direkt koppling till vad Skrift och Tradition säger? Eller rättare sagt: det borde vara så. Jag vänder mig mot den liberala godtyckligheten i ämnen som rör trons centrum. Om du vill uppnå konsensus om en reform räcker det inte med ”argumentet” ”Vi vill gärna kunna säga detta om kyrkan:”
Det krävs en starkare ideologisk underbyggnad baserad i den Tradition alla redan erkänner.
För att uppnå enheten som gör Kyrkan trovärdig. Igen.
Samuel.
Samuel
Givetvis ska vare sig du e jag kringgå vår övertygelse. Det handlar om respekt för den andres liv, tro o tankar. Utan det ingen gemenskap i tron på G-d. Utan det ingen fri debatt. När började kristna kringgå sin övertygelse? Troligen när de la sin tro i händerna på prästerna. Imamer o präster är ett stort hinder IOM deras icke-respekt för de troendes av G-d givna fria tankar.
Den dagen du tror att jag refuserar din tro blir jag verkligt bekymrad…men jag ska bli mer försiktig framöver hur jag bemöter din tro…mer inkännande. Du verkar sårad o det bör jag betänka. Tillbaka till ämnet? Om du vill skapa ett eget inlägg om demokratiska principer på bloggen kan du skicka det till mig så lägger jag in det. Du har min email.
Agneta
Samuel,
jag förstår fortfarande inte på vilket sätt du anser att du håller dig till ämnet. För tydlighetens skull så är ämnet alltså Gunnel Vallquists artikel ”Hur nödvändig är prästen”. Dessvärre i tysk översättning eftersom jag saknar en svensk originaltext som går att publicera på webben. Men Vallquists teologiska underbyggnad är ju lika god på tyska som på svenska. Vad är det alltså i denna text du kritiserar och på vilka grunder?
Gert
KV-skribenter.
Om Kyrkans behov av demokrati, av att erkänna människans myndigförklaring, och så äntligen gå in i den moderna emanciperande epoken är vi helt ense. Likaså om behovet att delegera administrationen av kommunionen till icke ämbetsvigda kvinnor och män och så både upprätthålla Kyrkans ordning och uppmuntra till att gudsfolket samlas i små och stora husförsamlingar för den varma gemenskapens skull – om det är vi ense.
Det vi inte är ense om är den intellektuella underbyggnaden av våra reformkrav. Av teologer som Eskil Franck och Antje Jackelén har liberalteologin prövats och befunnits för lätt varefter de lämnat den bakom sig. Med teologer som Sofia Camnerin och Tomas Kazen har teologin imploderat i sitt centrum. Istället för ”Se Guds lamm, som tar bort världens synd!” har korsteologin reducerats till ”Se, ett romerskt tortyrinstrument!”
Men samma teologer, i synnerhet Camnerin, står för det rättspatos som kännetecknar även er – och som jag från början av vår bekantskap kallat er heliga vrede – och som nu utgör huvudskälet till att vi ännu har med varandra att göra. Jag väljer att bortse från er teologi – blind tillit till ett obegripligt mysterium – och tar fasta på vad Jesus säger: ”Inte alla som säger ’Herre, herre’ till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja.” Detta är också centralmotivet i såväl Bergspredikan som i Människosonens dom: ’Sannerligen, vad ni har gjort för någon av dessa minsta som är mina bröder, det har ni gjort för mig.”
Det är etiken – ortopraxin och inte ortodoxin – som är huvudsaken i det kristna livets heliga mission.
Men utan tillräcklig orsak ingen verkan. Om vi inte rotar oss orubbligt i den evangeliska insikten om vad en människa är, i tron på Gud som människans urbild och förebild, i tron att Gud blivit människa i Jesus, förenat sig med mänskligheten genom Maria, och på korset blivit ett med hela vår blodiga, mordiska historia, och så stigit ned i vår förbannelses helvete och givit sitt liv för att rädda oss från vår belägenhet och försona oss med Gud och människor så att vi kan älska som de gudomliga kärleksbarn vi är – om inte vår syn på vad en människa är vidmakthålls av denna heliga berättelse kommer vi istället att hata vår nästa och döda henne – verbalt, socialt, fysiskt – därför att vår människosyn ohjälpligt kommer att korrumperas på det fascistoida sätt som vi nu ser gripa omkring sig överallt i världen, inte minst i det postkristna Europa, i Ryssland, i Sverige. Måste vi inte erkänna att vi själva är något angripna av denna korrosion?
Jesus säger:
”Djävulen har varit en mördare från första början, och han står utanför sanningen därför att någon sanning inte finns i honom. När han ljuger talar han med egna ord, ty han är en lögnare och lögnens fader.”
Valet står mellan sanning och lögn, liv och död. Är människan gudomlig eller en förbenad kötthög?
Samuel.
PS. Gert, min skoltyska har fallit i glömska. Översätt gärna Vallquist.
Samuel
”Det vi inte är ense om är den intellektuella underbyggnaden av våra reformkrav.”
Jag är rädd att KV reformkrav (som du är överens om ) kommer i SKYMUNDAN av alltför många och långa repetativa diskussioner om ”UNDERBYGGNAD.”
Katolska reformivrare är ingen HOMOGEN grupp.
Jag respekterar din ”UNDERBYGGNAD” och ditt språkbruk. Men min egen tankevärld och mitt eget språkbruk är ljusår från din tankevärld och ditt språkbruk.
Varför lägga värderingar på detta ?
”Gert, min skoltyska har fallit i glömska. Översätt gärna Vallquist.”
Har du tänkt på att det tar tid och kraft att översätta ? Till vilken nytta om du ändå mest har behov att diskutera ”UNDERBYGGNAD”?
Ibland får jag en känsla av att du Samuel är mer intresserad av att reformera KV skribenter än vad du är att reformera katolska kyrkan.
Jag vore också tacksam om du inte tilltalar och skuldbelägger oss kollektivt. Vi är olika individer och allt tilltal bör därför ske individuellt.
Shalom
// Irène
Samuel,
du har alltså inte läst den text vi diskuterar. Det förklarar den totala förvirringen.
Nej, jag tänker inte översätta Vallquist text. Att återöversätta en text från svenska via tyska till svenska kan leda till fatala missförstånd och ett klumpigt språk som Gunnel inte förtjänar att bli associerad med.
Din predikan lämnar jag för egen del därhän. Den är säkert fylld av mening för dig. För mig är den högar av ord laddade med obegripligheter, gränsande till magi, och utan verklig mening.
Men det är ingen fara. Du kan säkert använda liknande omdömen om det jag skriver. Det är möjligt att vi innerst inne lever i samma verklighet. Men våra sätt att beskriva den och reflektera över den skiljer sig radikalt åt. Så radikalt att våra ord knappast möts.
Aber ”davon geht die Welt nicht unter …”
Gert
Irène.
Uppskattar ditt svar.
Jag är framförallt intresserad av framgång för det äkta och tidlösa evangeliet. Det kan bara ske om Kyrkan reformeras så att den uppnår det Kazen kallar samtidsrelevans, men den mänskliga naturen är densamma som den alltid har varit, vilket väl världens tillstånd visar alltför väl. De existentiella villkoren är vad de alltid har varit och därför är evangeliet och det kristna uppdraget lika giltigt nu som på Jesu tid.
Samuel.
Gert.
Okay, tit for tat, men nej, jag avfärdar inte ditt ethos som du klassisk kristen tro som obegriplig magi utan verklig mening. Jag tvärtom bekänner mig till samma etik som jag finner mycket meningsfull, vilket jag anser mig ha tydligt visat. Men etiken kan bara bevaras och evolvera om den har förankring i en given människosyn.
Vad är eukaristin för dig? Vilken begriplig mening har den eftersom du vill bevara den?
Samuel.
Samuel,
för det första existerar ingen klassisk kristen tro. Den kristna tron är under ständig utveckling, i ständig dialog med omvärlden. Även människosynen utvecklas.
För det andra gillar jag inte din förhörsteknik. Vad eukaristin är för mig går över gränsen från det personliga till det privata. Dit varken du eller någon annan har tillträde.
Gert
Både och, Gert.
Kärnan i kristen tro som Jesus och apostlarna förkunnade och överlämnade till Kyrkan som trons skatt är bevarad ograverad in i vår tid alltmedan Kyrkans språk och förkunnelse förnyats och förståelsen fördjupats och så befunnit sig i ständig utveckling. Utan den en gång för alla givna uppenbarelsen skulle ingen tro finnas att utveckla.
Om inte Kristi passion ägt rum på det sätt evangelierna berättar och med den innebörd Jesus förklarade saknar eukaristin mening. Den är därför inte främst privat utan offentlig och gemensam och fullt legitim att dryfta.
Tradition och förnyelse. Både och.
Samuel.
Samuel,
håll dig då till ämnet – som är Gunnel Vallquist text och makarna Heizers situation.
Gert