Maria Hasselgren, Presstalesperson Katolska kyrkan i Sverige
Skriver 23 nov på SVT Debatt
”I lördags publicerade Vatikanens officiella tidning L’Osservatore Romano utdrag ur en kommande intervjubok med påven Benedict XVI. Påven säger i de korta utdragen att kondomer inte är en avgörande eller moralisk lösning för att stoppa spridningen av HIV/aids, men att den Katolska kyrkan kan acceptera att de används i enskilda fall, exempelvis för att stoppa spridningen av HIV.”
”Att använda medel som hindrar att ett liv kan bli till är något som går emot kyrkans uppfattning om vad sex bör vara.”
http://svtdebatt.se/2010/11/katolska-kyrkan-kondomutdelning-skyddar-inte-mot-hiv/
Jag svarar idag 24 nov
”Här har Maria Hasselgren bara rätt om hon anser Vatikanen vara synonym för kyrkan. Kyrkan är annars allt Gudsfolk tillsammans med sina företrädare och utifrån denna definition stämmer inte Maria Hasselgrens påstående.
Hon skulle inte heller få medhåll av breda inomkatolska folkrörelser som We are Church eller Catholics for Choice. CFC säger i sin program förklaring : ”Vi samtycker inte med Vatikanens diktat i frågor som rör sex, äktenskap, familjeliv och mödraskap. Vi är en del av en stor majoritet som tror att katolsk undervisning om samvete betyder att varje individ måste följa sitt eget samvete –och respektera att andra också gör det.”
”Det katolska kyrkan idag främst behöver är en demokratisering och strukturomvandling så att Gudsfolket får komma till tals och skapa förändringar i den takt de visar sig nödvändiga. Idag bättrar sig inte hierarkin i Vatikanen förrän under galgen dvs när världens massmedia unisont protesterat högt och länge.
Jon O’Brien ordf för CFC betecknar påvens uttalande om kondomer som en ”seger för det sunda förnuftet” men betonar också att det återstår en lång väg att gå innan Vatikanens undervisning om kondomer uppfyller katolikers behov av såväl preventivmedel som HIV och AIDS prevention.”
http://svtdebatt.se/2010/11/katoliker-i-hela-varlden-trotsar-vatikanen-och-anvander-kondom/
// Irène
Här är den rätta länken till Maria Hasselgrens artikel på SVT Debatt
http://svtdebatt.se/2010/11/katolska-kyrkan-kondomutdelning-skyddar-inte-mot-hiv/
På SVT Debatt har Peter Baum svarat nedanstånde på mtt inlägg
En seger för det sunda förnuftet? En riktig seger för det sunda förnuftet skulle vara om folk slutade lyssna till dogmer eller religiösa institutioner. Att vatikanen har varit emot kondomer och aborter under alla tider måste då alltså anses vara motsatsen till sunt förnuft? Självfallet!
Varför slösa tid på att försöka reformera en ideologi som baserar sin tro på vad som sades i en öken för 2000 år sedan? Ge upp och gå vidare är nog en bra mycket enklare väg att gå. Om man nu ignorerar vad vatikanen säger om hur man skall leva i ett förhållande varför inte gå vidare och granska resten? Börja gärna med budorden. 4 av dem handlar om hur man ska hedra gud, resten är en sammanfattning av den gyllene regeln, dvs förutsättningar för att något samhälle ska fungera, som alla religioner delar. Ingenstans bland dem nämns det felaktiga i exempelvis pedofili eller slavhandel.
Tänkvärt: Vad gäller alla andra gudar är du lika mycket ateist som mig, jag har bara gått en gud längre.
***********************************************************************
Peter,
Din kommentar visar vilken skada som orsakats av att Katolska kyrkans ledning varit så inriktad på moralregler, i synnerhet när det gäller sex. Du är inte ensam om att uppfatta det som att dessa regler i stort sätt är vad tron går ut på.
Självklart är det inte så. Kyrkan är människor som efter bästa förmåga försöker följa Kristus. Det handlar om inre utveckling inte i första hand om att följa yttre regler och påbud.
Som Irène Nordgren skriver delar heller inte alla katoliker Vatikanens negativa inställning till preventivmedel. Många är tvärtom positiva.
/Anneli Magnusson
*************************************************************************************************
Jag svarar Peter idag
Hej Peter
Du skriver
”Varför slösa tid på att försöka reformera en ideologi som baserar sin tro på vad som sades i en öken för 2000 år sedan?”
Jag ser det inte så. Ideologin för 2000 år sedan behöver INTE reformeras utan snarare FRÄSCHAS UPP.
Det är en alldeles strålande ideologi. Jag vet ingen ideologi som tilltalar mig så mycket som just den ideologin- det kristna URBUDSKAPET, kyrkans GRUND. Denna ideologi står sig än idag då den baseras på RÄTTVISA MEDKÄNSLA OCH JÄMLIKHET.
Det stora problemet är att Vatikanen FÖRVANSKAT ideologin.
Poängen i min kommentar till Maria Hasselgren är just att hon ger sken av att katolska kyrkan skulle vara identisk med Vatikanen.
Så är absolut inte fallet och det vet hon mer än väl. Kyrkan är något oerhört mycket mer. Kyrkan är lika med alla döpta människor i hela världen och deras företrädare. Sedan är vi uppdelade på olika sätt. Det är en annan sak.
Påven ska vara ”den främste av likar.” Tyvärr har han missat denna GRUNDBULT i påveämbetet och DÄRAV har maktmissbruk och korruption smugit sig in i kyrkan .
Påven bestämmer vilka biskopar och kardinaler han vill utnämna . Påvens val styrs då inte av kompetens utan av andra faktorer. Nämligen av vilka som inte hotar hans makt och vilka som tycker lika som han själv i frågor som rör just sex, preventivmedel, homosexualitet, abortlagstiftning och sist men inte minst vem som är MOT och åter MOT kvinnliga präster.
(Påven är 83 år och kommer från Bayern och är jättepräglad av en superkonservativ kvinnosyn . Han gillar mest gamla kvinnor i betydelsen helst 1000 år gamla. Hildegard av Bingen och den heliga Birgitta är hans favoriter. Starka kvinnor i sin samtid men helt ofarliga i påvens nutid. )
”Att vatikanen har varit emot kondomer och aborter under alla tider måste då alltså anses vara motsatsen till sunt förnuft?”
Som sagt Vatikanen är inte lika med kyrkan.
Att Vatikanen har vanföreställningar om än det ena än det andra stämmer – men katoliker i gemen och oerhört många av deras företrädare är dock kloka och förnuftiga människor. Men de kommer inte till tals OFFENTLIGT och är inte med i beslutsprocesserna därför att kyrkan inte är demokratiskt uppbyggd utan styrs av en envåldshärskare.
Detta går stick i stäv med ”ideologin som baserar sin tro på vad som sades i en öken för 2000 år sedan. ”
Vad abort beträffar är det viktigt att skilja på abort och abortlagstiftning. Man kan vara mot abort men för en legal abortlagstiftning. Påven är mot en legal abortlagstiftning och gratulerar länder som kriminaliserat abort till och med om kvinnans liv är i fara och vid våldtäkt. En sådan attityd hos en makthavare är i mina ögon helt okristen.
Den inomkatolska organisationen Catholics for choice har en syn på sex samlevnad, p-medel och abort som jag skulle vilja beteckna som kristen livssyn och som jag delar.
Jag är i första hand kristen dvs jag ansluter mig till ”ideologin som baserar sin tro på vad som sades i en öken för 2000 år.” I andra hand är jag katolik.
Med vänlig hälsning
Irène Nordgren
PS Läs om Catholics for Choice . De har en ” ideologi som baserar sin tro på vad som sades i en öken för 2000 år sedan?”
http://www.catholicsforchoice.org/
Vad finns att tillägga till ovanstående förkunnelse annat än ett bibliskt halleluja?
Peter Baum skriver
Normalt sett om man är en katolik som är emot påvlig makt samt vatikanen så brukar ju protestant vara ett alternativ? Men du kallar dig en katolsk reformator?
När jag läser ditt svar så känns det ungefär som att läsa ett liknande svar som en muslim skulle kunna tänkas ge idag. Talibanerna (Vatikanen) är inte representant för alla oss troende. Vi är kloka och förnuftiga människor som bara inte får komma till tals offentligt.
Är det inte precis det vi hör från andra sidan stängslet? Kyrkan är lika med alla döpta människor i världen.? Så du anser att ni ska ta ansvar för alla era medlemmars handlingar då? Eftersom de är representater för kyrkan? Skulle inte tro det. Katolska kyrkan har sina valda representanter, odemokratiskt valda förvisso. Tänkte på vad du sa är kyrkans grund: Rättvisa, jämlikhet och medkänsla? Hur tänker du där? Jämlikhet går ju bort helt utan diskussion. Medkänsla? Så länge du inte är exempelvis homosexuell då? Eller av en annan religion för då kommer du brinna i helvetet. Det är budskapet. Rättvisa? Om Vatikanen var intresserad av rättvisa så skulle de skänka tillbaka alla de kulturskatter som de stulit under de senaste 1000 åren till de respektive länder de stulit dem från. När kan man hoppas att det kommer ske?
Men ok låt oss för sakens skull säga att du är för homosexuellas rättigheter såsom adoption och giftemål, o att de naturligtvis inte lever i synd. Låt oss säga att du inte anser att kyrkan borde ha något att säga till om hur folks sexliv i övrigt ska se ut heller. Med eller utan kondomer. Att kvinnor borde få bli präster om de så önskar. Att man tar avstånd från kyrkans blodiga historia av krig, förföljelse samt korruption. Tar bara några få exempel här. Låt oss säga allt det. Då antar jag att du inte tror att bibeln heller är det enda moraliska rättesnöret i världen utan att moral är något som vi som art skapat tillsammans. Brukar kallas den gyllene regeln. Vad är det då som gör dig katolik? Att du tror på ett efterliv där du lovsjunger herren eller pinas av satan? En tro på mirakel samt änglar och demoner?
***********************************************************************
Peter
Din indignation är befogad och viktig att du ger uttryck för.
”Vad är det då som gör dig katolik?”
Svaret är att jag är född katolik eller döpt katolik som man brukar säga. Det är inget jag valt själv. Jag skulle lika gärna ha kunnat vara buddhist eller hindu eller muslim om jag fötts i någon annan kultur. Eller protestant om jag fötts i Sverige. Ortodox om jag fötts i Ryssland etc.
Jag tror människan är ”religiös ” av naturen. Även hedningar på Jesu tid var religiösa.
Moderna tiders ateism är för mig en trotsreaktion på FÖRVANSKAD kristendom, islam etc
”Normalt sett om man är en katolik som är emot påvlig makt samt Vatikanen så brukar ju protestant vara ett alternativ?”
Så enkelt är det inte om man är ”infödd” katolik . Om man inte tröttnat på allt vad kyrka heter så kan man hantera sin katolicism på lite olika sätt. Om man inte är regimtrogen så kan man tex tillhöra en motståndsrörelse.
Och nu är det dessutom så att kyrktillhörigheterna blir alltmera komplexa med våra dagars tvärkyrkliga förbindelser. Dvs jag som katolik kan känna en inre större känslomässig gemenskap med likasinnade protestanter än med konservativa katoliker. Och en konservativ protestant som tycker allt är huller om buller i svenska kyrkan som tillåter äktenskap mellan homosexuella och kvinnliga präster kan ty sig till konservativa kretsar inom katolska kyrkan där det är ordning och reda med FASTA regler. Och en stark ledare som företräder ”klassisk kristendom” och står över tidens moderniteter.
Människor är olika.
”Då antar jag att du inte tror att bibeln heller är det enda moraliska rättesnöret i världen utan att moral är något som vi som art skapat tillsammans.”
Så kan man uttrycka saken på ett sant sätt om man inte är troende men lika sant kan det för mig som troende vara att Gud gett sig till känna inom alla religioner genom samma rättesnöre som återkommer överallt i stort sätt i 4 grundregler om att inte döda, inte stjäla, inte ljuga och bedra och inte missbruka sex.
”Tänkte på vad du sa är kyrkans grund: Rättvisa, jämlikhet och medkänsla? Hur tänker du där? Jämlikhet går ju bort helt utan diskussion. Medkänsla? Så länge du inte är exempelvis homosexuell då? Eller av en annan religion för då kommer du brinna i helvetet. Rättvisa? Om Vatikanen var intresserad av rättvisa så skulle de skänka tillbaka alla de kulturskatter som de stulit under de senaste 1000 åren till de respektive länder de stulit dem från.”
Nu är det åter – enligt miljoner och åter miljoner katolikers uppfattning – Vatikanens förvanskade ideologi du för fram. Vore lättare om vi kunde skilja Ursprungsideologin från förvanskningen.
Den förstnämnda ”baserar sin tro på vad som sades i en öken för 2000 år sedan” Det betyder underförstått vad Jesus förkunnade för 2000 år sedan. Vad rättvisa och jämlikhet och medkänsla beträffar så betraktar jag Jesus som den förste Jämo och förste DO (jämställhets-och diskrimineringsombudsmannen ) En pionjär för dessa befattningar. Jesus chockade ju sin samtid när det gällde attityd till kvinnor och marginaliserade grupper. Varje samtid har sina översittare och sina hatobjekt. På Jesu tid var hatobjekten tex samarier och tulltjänstemän. Sin samtids översittartyper – rigida farisérer tex- satte han på plats just genom att lyfta fram dessa diskriminerade grupper till översittarnas förtret. Vår tids diskriminerade hatobjekt är tex homosexuella. Så när Vatikanen förtrycker homosexuella och kvinnor så går det stick i stäv med ursprungsideologin för 2000 år sedan. Och hyckleri var det värsta Jesus visste men det hyllas av Vatikanen.
”Så du anser att ni ska ta ansvar för alla era medlemmars handlingar då? Eftersom de är representater för kyrkan? Skulle inte tro det. Katolska kyrkan har sina valda representanter, odemokratiskt valda förvisso.”
Såväl inom katolicismen som inom islam är det fundamentalister som har tillskansat sig tolkningsföreträde och ”regeringsmakt.” Medlemmarna och deras företrädare UTGÖR tillsammans kyrkan men det är inte detsamma som att ”regeringsmakten” är representativ för kyrkan. Det är inte kyrkan som valt sina biskopar, kardinaler och regering (curia). Utnämningsprivilegiet är helt och hållet envåldshärskarens och för de beslut som tas kan därför inte medlemmarna göras ansvariga. Ta tex frågan om preventivmedel som förbjöds i den förförre påvens encyklika Humanae Vitae 1968.
I den beslutsprocessen var det för ovanlighetens skull gifta par med som lekmän men deras beslut KÖRDES över av påven Paul VI. Sedan dess har det protesterats bland lekmän såväl som präster. Du anar nog inte hur denna fråga plågat KYRKAN dvs medlemmarna och massor av deras företrädare.
”Att du tror på ett efterliv där du lovsjunger herren eller pinas av satan? En tro på mirakel samt änglar och demoner?”
Ja jag tror på ett ”efterliv” men hur det kommer att te sig kan jag inte klä i ord eftersom ord inte finns utanför den tid jag träder ur när jag dör.
Därför är det lika omöjligt att svara på var jag fanns FÖRE livet .
Var fanns du före livet? Ingenstans ? Någonstans ? Vad säger dessa ord ? Ingenting.
mvh
Irène Nordgren
***********************************************************************
Peter Baum skriver
Tack för att du ger medhåll för min indignation. Jag förstår att du inte är speciellt intresserad av att försvara den katolska kyrkan som institution därför lämnar jag den kritiken därhän. Men det var några få saker som jag fortfarande blev lite fundersam över.
Du skrev att du föddes som katolik? Enligt min mening föds ingen in i en religion. Om man föds i en kultur med föräldrar som är religiösa tenderar man att omedelbart få en stämpel som troende av föräldrarnas religion. Det är det främsta skälet till att religion är så utbrett fortfarande idag. Om varje individ fick chansen att först vid en äldre ålder själv få välja vilken eller ingen religion de önskade tillhöra skulle världen se bra annorlunda ut. Kommer eller har du talat om för dina barn att de tillhör samma tro som dig innan de kritiskt kunnat granska informationen? Barn tror på det föräldrarna säger till dem, vi är genetiskt kodade på det sättet därför att annars skulle vi som ras inte överlevt speciellt länge. Ett exempel på detta är ju jultomten, föräldrar talar om för sina barn att jultomten existerar. För de barnen gör han faktiskt det, i ett antal år tills de får höra motsatsen.
Sen att tala om den historiske jesus som en jämo eller do är ju inte speciellt rättvisande. Jesus hade exempelvis inga problem med slavhandel, så länge man behandlade slavarna ungefär som boskap. Sen att jesus slängde ut handlarna ur templet gick ju ut på att romarna på den tiden förbjöd all handel som inte fördes på heliga platser eftersom de kunde bevaka och beskatta handeln. När jesus stod upp mot romarna så handlade det ju mer om självständighet för det judiska folket och mot Rom än att han värnade om etniska minoriteter i området.
Frågan om efterliv: Jag har inställningen att jag inte vet vad som händer vare sig före eller efter livet. Det är ganska ointressant eftersom jag har fullt upp med att leva detta nu. Men tanken på att jag skulle behandla mina medmänniskor bättre eftersom jag kan bli plågad i evighet om jag inte gör det är för mig helt fel motivation till att vara en humanist. Skälet till att jag frågar är ju eftersom din tro faktiskt besvarar frågan. Bibeln eller kyrkan verkar inte ha några som helst problem med att beskriva efterlivet med ord. Alldeles oavsett huruvida det kommer utspela sig i en rum och tidslös dimension. Men du kanske inte tror på den himmel eller helvete som utlovas? Iom att du skriver att dessa ord inte säger någonting? Sista frågan iom att jag inte fick svar på den senast. Kommer de ge tillbaka vad de stulit?
Mvh Peter Baum
Hej igen Peter på första advent
Dina icke-tros tankar känns viktiga att konfronteras med.
Oavsett om man är troende eller inte söker sig människor till likasinnade för att känna gemenskap, dela ritualer, åsikter och värderingar.
Jag blir en aning förbryllad och frågor väcks när du skriver.
”Om varje individ fick chansen att först vid en äldre ålder själv få välja vilken eller ingen religion de önskade tillhöra skulle världen se bra annorlunda ut. ”
Förstår inte riktigt hur du där tänker. Om du fick bestämma i Sverige under vilka omständigheter tycker du barn ska växa upp i avvaktan på att ”vid en äldre ålder välja att tillhöra en religion eller inte.”
Humanisterna har ritualer för bla namngivning / barnvälkomnande och livssynsläger för 15-åringar. Skulle sådant vara tillåtet i avvaktan på 18-årsdagen ?
Och vad grundar du din tro på att världen skulle se ”bra annorlunda ut utan religion ”.
För mig är maktkamp om tolkningsföreträdet en stor orsak till konflikter och krig.
Tror du det skulle försvinner utan religion ?
”Kommer eller har du talat om för dina barn att de tillhör samma tro som dig innan de kritiskt kunnat granska informationen?”
Mina 3 barn är döpta katolskt men har själva valt att konfirmeras i svenska kyrkan. Deras mor är ju ekumeniskt sinnad.
”Jesus hade exempelvis inga problem med slavhandel, så länge man behandlade slavarna ungefär som boskap.”
Du formulerar dig här mycket överdrivet men hur man än vrider och vänder sig så är det här en knepig fråga. Det ska jag (mot) villigt erkänna. Det finns olika förklaringar av olika teologer, men ingen som riktigt tilltalar mig. Och faktum är att det tog 1800 år med kristendom innan slaveri avskaffades trots att Paulus skriver ”Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.”
Eller på ett annat ställe ”Då är ingen grek eller jude, omskuren eller oomskuren, barbar, skyt, slav eller fri. Nej, Kristus blir allt och i alla.”
Om existens före och efter livet skriver du ”Det är ganska ointressant eftersom jag har fullt upp med att leva detta nu.”
Här känns det som att du smiter litet.
”Men du kanske inte tror på den himmel eller helvete som utlovas? Iom att du skriver att dessa ord inte säger någonting?”
Vad jag menar är att orden ”himmel och helvete” inte säger något specifikt om VAD som döljer sig innehållsmäsigt bakom orden förutom ATT den ena platsen ( existensen / tillståndet) är mer eftersträvansvärd att komma till än den andra.
Du undrade tidigare om jag trodde på ”mirakel”. Beror på vad du lägger in i ordet . Om mirakel är en beteckning på något som man inte kan förklara med sin samtids kunskap så tror jag på mirakel.
Då tror jag att det händer ett mirakel före och efter livet. Ja liv i sig är ett mirakel för mig.
”Kommer de ge tillbaka vad de stulit?”
Pass.
mvh
Irène Nordgren
PeterBaum svar till irenenordgren
Ok, nu ska jag inte smita längre då 🙂
Först och främst tron på efterlivet då. Jag tror att mitt medvetande är kopplat till min fysiska kropp. På samma sätt så påverkas min personlighet och mina reaktioner på omgivningen av i vilket tillstånd min kropp är. Av det skälet så anser jag att en existens före eller efter det att min kropp existerat inte är möjlig. Jag tror inte på konceptet själ. Att våra personligheter skulle kunna existera oberoende av kropp. Det är magi för mig och om man tillåter magi in i sin världsbild så blir allt potentiellt möjligt.
På frågan om hur jag anser att barn skall få chans att förhålla sig till religion? Ungefär på samma sätt som de förhåller sig till politik. Vi ska inte pådyvla dem våra egna värderingar i sådana frågor. Om barn undrar hur vi står i förhållande till världen skall vi naturligtvis vara ärliga och dela med oss av vår världssyn. Men vi ska inte säga till våra barn vid tidig ålder att de är moderater eller kommunister, bara för att vi kanske är det ena eller andra. Vill säga att det du talade om angående humanister och livssynsläger var nytt för mig. Men som en generell regel är jag emot hela konceptet att en person eller organisation ska representera ”sanningen”. Hur kommer det sig tror du att alla tre av dina barn valde att gå in i samma samfund som du själv? Har det funnits ett situation då du eller de funderat på vilken religion eller ingen religion som bäst skulle passa just den individen? En annan fråga föresten angående att man föds in i religion. Om du hade att välja på ett nyfött barns tro idag i Afghanistan och valet stod mellan att det blev en Wahabi muslim eller en ateist? Vad skulle du helst välja?
En värld utan religion. Jag sa att den skulle se annorlunda ut. Inte nödvändigtvis bättre. Självklart skulle människan fortfarande var människa med allt vad det innebär. Jag tror inte att världen skulle bli så mycket mer rättvis eller human bara för att religionen försvann. Men på sikt tror jag att en hel del av dagens grund till konflikter skulle kunna lösas. Jag tror exempelvis att kunskapen i världen skulle gynnas av att det inte finns institutioner som hade någon anledning att gå emot eller förbjuda kunskap som går emot deras skapelseberättelse. En annan aspekt är ju att antalet självmordbombningar exempelvis skulle reduceras drastiskt om folk inte trodde på ett efterliv.
Mirakel är spännande företeelser, om jag tolkar ditt svar rätt så betyder det att allt som vetenskapen idag inte ännu kan bevisa faller inom ramen för mirakel? När det kan bevisas faller det ur termen? Hörde om en cyklist som cyklat på en 400 år gammal bro. Precis när han är på mitten av bron kollapsar den och mannen föll 50 meter rakt ned i marken. Han överlevde i stort sett helt oskadd. Många som hörde detta sa att detta i sanning var ett mirakel. Det jag själv funderade på var varför ingen sa att trots att bron blivit rejält trafikerad under alla dessa år och kollapsar i just det ögonblicket är ett mirakel i sig?
Mvh Peter Baum