Syster Louise Lears i St Louis, USA har av ärkebiskop Raymond Burke förbjudits att ta emot sakramenten och att delta i någon kyrklig verksamhet. Orsaken tycks vara att syster Louise offentligen har uttalat sitt stöd för kvinnliga präster. Exkommuniceringen var ärkebiskop Burkes sista bedrift innan han befordrades till tjänst i Vatikanen. Här nedan finns en länk till en artikel i den amerikanska katolska tidskriften National Catholic Reporter. Läs särskilt läsarkommentarerna efter artikeln.
http://ncronline3.org/drupal/?q=node/1330
Gert Gelotte
Hur biskopsutnämningar går till inom kyrkan är för mig en de mest angelägna inomkyrkliga frågor som finns för närvarande.
Dvs kyrkans attityd till demokratifrågor. Så länge attityden ”demokrati inte är ett något eftersträvansvärt inom kyrkan” av Gudsfolket accepteras som norm, så länge kommer biskopar som Burke och kardinaler som Mahoney att officiellt få företräde i att tolka vad som är kyrkans lära. Och så länge kommer karriärsugna präster att fortsätta att döva lojaliteten till sitt eget samvete till förmån för lojaliteten till biskopar typ Burke.
// Irène
Se ärkebiskop Raymond Burke
på nedanstående länk
http://forum.katolskvision.se/index.php?topic=50
inlägg nr 8 och nr 9
Bara som en hypotes. Kan det vara så att längden på purpurfärgat släp i någon mån står i proportion till och symboliserar avståndet till vad Jesus lär ?
Är inte ärkebiskop Raymond Burkes släp ovanligt långt?
// Irène
Irène,
I The Tablet 21 och 28 juni poserar Kardinal Dario Castrillón Hoyos i motsvarande ”släp”, en cappa magna, på väg in till en pontifikalhögmässa enligt tridentinsk rit i Westminster Cathedral.
Bilden är enligt min mening obscen. Castrillón Hoyos skall fira mässan ”in persona Christi” och har spökat ut sig till ett mellanting mellan prinsessbrud och renässansfurste. Avstånden mellan kardinalen och den ministrant som bär släpet kunde inte vara större.
”De binder ihop tunga bördor och lägger dem på människornas axlar, men själva rör de inte ett finger för att rätta till dem. Allt vad de företar sig gör de för att människorna skall lägga märke till dem. De skaffar sig breda böneremsor och stora manteltofsar. De tycker om att ha hedersplatsen på gästabuden och sitta främst i synagogan, och de vill bli hälsade på torgen och kallas rabbi av alla människor.” (Matt 23:4 ff).
Gert Gelotte
Se
http://dappledphotos.blogspot.com/2005/09/cappa-magna.html
Är dessa uppenbarelser ”obscena”? Montini, Roncalli, Sabbah? Manning, Spellman, salig Schuster? Hayes?
Spökar de ut sig för att få uppmärksamhet? Ok – men problemet är en liturgisk föreskrivning – inte en person. Tips: identifiera problemen rätt innan släggan framtages.
anders
”No longer mandatory (and therefore rare), the cappa magna was never abolished and still appears in the Ceremonial of Bishops.”
Alltså så som det står i texten du själv anbefaller till läsning
”No longer manadatory”
Det är tillåtet att tycka olika. Eller hur?
Du vet vad jag tycker om påvlig kejsarkult och dyligt.
Inte.
// Irène
Kulten gäller inte påven, inte heller kardinalerna, utan Kristus. Det är ju Hans ställföreträdare på jorden man vördar, alltså Honom själv. Visst – släp och strutsfjädrar gör ingen frommare och man kan vara utan allt detta. Vi behöver heller ej gotiska katedraler och vallfartsorter – inte ens Rom.
Men för en del – ganska många – så ger det tron ett stöd. Skönhet underlättar bön. Obscent är fel ordval, vad man än tycker om just capa magna.
anders
”Det är ju Hans ställföreträdare på jorden man vördar, alltså Honom själv”
Vill man vörda eller uppvakta någon gäller väl att detta sker i en anda som man tror att huvudpersonen – i detta fall Herren själv – skulle gilla. Då visar det sig att vi människor tolkar Herren olika. Jag kan bara svara för hur jag utifrån evangelietexterna har uppfattat det hela.
Jag noterar att Jesus där inte ger intryck av att vara den fåfänga typen som lägger stor vikt vid ”breda böneremsor och stora manteltofsar.” Jag har fått uppfattningen att det är precis TVÄRTOM.
Det är det ena.
Det andra är som du säger ”Skönhet underlättar bön.”
Absolut.
I detta håller jag med dig till punkt och pricka. Men vad som är skönhet för den ene är förskräckligt för den andre.
Med en cappa magna i blickfånget för mig så kan jag säga att all form av bön vore totalt omöjligt. Jag skulle bara sitta och reta upp mig till max. Det skulle inte bli tillstymmelse till bön.
”Less is more ” gäller för mig. Alltså ju mer avskalat kyrkorum, ju mindre prålig präst ju mer kan jag koncentrera mig i bön.
Apropå påven och kulten. Det går väl knappast att förneka att den romerska kejsarkulten satt sina spår. Eller ?
Och vad har Herren med hednisk kejsarkult att skaffa?
// Irène
”Och vad har Herren med hednisk kejsarkult att skaffa?”
Inget och samtidigt en hel del! Kristus är Konung över allt (D. N. Iesu Christi universorum Regis” enl. Paul VI) och påven är den främste brobyggaren, Pontifex Maximus. Det är påven som utdelar välsignelsen urbi et orbi, över stad och land, såsom en härskare – fast han är tjänarnas tjänare. Intressant paradox. Och investituren är ju också något bibliskt – man ikläder sig en ny makt, dopdräkten t.ex. Kläder är icke oväsentliga. Tänk bara på Kristi osömmade mantel!
Cappa Magna hör till den äldre ordningens processionsföreskrifter tror jag. Används alltså endast i samband med extraordinär liturgi. Alltså inte i liturgin utan under förflyttning. Så lugn…
Hur kan ni diskutera män/präster i fjolliga kvinnoskrudar när ämnet handlar om att en socialt arbetande och hängivet kristen syster (till oss alla) och nunna blivit exkommunicerad?
Men för all del….
Bättre upp anders, ditt försvar verkar vara en plikt (till försvar av liturgisk förevisning) in i absurdum. En normalt funtad man föredrar att protestera mot dylika seder och förevisningar och ikläder sig inte spetsförkläden eller kvinnosläp.
Ingen är en vackrare och starkare förebild för genuin manlighet än Jesus Kristus själv.
I ord och framförallt i HANDLING. Inget fjolleri eller feghet här inte!
Valet är fritt, en fråga om feghet eller storhet som Irene säger ( se om inlägget Piltz)…
antingen protesterar man eller så vill man se ut som en fjolla inför Herrens bord.
”osömmade mantel” vilken dålig parallell till spetskråsförkläden/ dyrbara ”nattlinnen”.
Fräckt gentemot den enkelhet och skönhet som ligger i andemeningen.
Dopdräkten är ren och enkel.
Det handlade nu trots allt om något så väsentligt som exkommunicering av en god och socialt djupt engagerad kristen syster … till oss alla.
Är det inte lustigt att ämnet spårat ut till att handla om män och jag struntar om det är kejsaren, påven eller mr Bean som fått den stora äran i denna utstyrsel välsigna land och stad. Är det rent av inte att betänka… att ämnet tog denna vändning?
Agneta Sofiadotter
Agneta
Jag tänker så här om ärkebiskop Burke. Bara en person som sätter sig på höga häster är kapabel att begå en sådan handling som ärkebiskop Raymond Burke. Och bara en som gillar att sitta på höga hästar gillar att FRIVILLIGT sätta på sig en cappa magna. Tror jag i alla fall.
Om man är ”liten i anden” så att säga så krävs en cappa magna som kompensation. Och vice versa.
Jag gillar ordspråker
”En liten man är aldrig liten. En stor man är aldrig stor”
Agneta
En ”stor” biskop skulle ALDRIG förgå sig mot en ordenssyster och följaktligen inte ha behov av en cappa magna.
// Irène
Jag känner inte fallet Lears – det finns säkert mer än pressen uppger där – men var det inte så att hon deltagit i en förbjuden ordinationsakt trots varning? Ordenssystrar har ju lydnadskravet på sig. Biskop betyder över (bis) – blickande (skopos), så han gjorde väl bara sitt jobb, hur sympatisk systern än är som person? Eller skulle han låta det vara – som många andra biskopar i USA plägat göra när lydnaden brister?
Angående de föraktfulla tonerna om liturgisk klädnad; detta är en del av paketet man får ta som katolik. Vi talar ju inte om innovativa element, utan sådant som ingår i föreskrifterna. Det finns en historia bakom varje sak, se t.ex. http://www.newadvent.org/cathen/04351a.htm
Även att påven är
* Bishop of Rome
* Vicar of Christ
* Successor of the Prince of the Apostles
* Supreme Pontiff of the Universal Church
* Primate of Italy
* Archbishop and Metropolitan of the Roman Province
* Sovereign of the State of the Vatican City
* Servant of the Servants of God
Sedan om man tycker om det eller det är väl en smaksak som allt annat – musik, konst, böner…
Soldaterna slogs om Jesu kläder – så enkla var de nog inte…
Absolutamente correctamentum sacramentum… läste latin på Östra Real och det enda jag minns var ”praesta te virum” (visa din manlighet) annars är jag som du ser via inledningsfraserna: miserabel på latin. Fattar inte att jag blev godkänd på teologen.
Fast med tiden lärde jag mig ”Noli-me-tangere” och jag vet inte om inte normalt funtade kvinnor ska känna så och säga så gentemot vissa sådana i cappa magna som du beskriver, Irene.
Istället för det klassiska viceversa…så att säga.
Jag citerar som en stor ELOGE till den exkommunicerade nunnan följande:
”De gå på vår jord, men med himmelska själar.
De äro väl svaga, men skydda min jord”
Dr Richert
samt om lykttändaren Carl Flodberg:
”Man fick från första stund intryck av en hög, ren enfald hos honom. Han var på ett sällsynt sätt samlad, koncentrerad omkring det enda nödvändiga, vilket gjorde att han resolut gick världen förbi.Men denna enfald hade ingenting att göra med det man vanligen kallar för enfald, även om den YTLIGE betraktaren kunde frestas att sammanställla den med den ganska bristfulla yttre begåvning och skolning som utan tvivel förefanns hos honom. Han hade till synes små förutsättningar att på vanligt sätt tillägna sig kunskaper och hans tänkande hade sina luckor. I den bildning, som kan kallas hjärte och andebildning, var han en ovanligt bildad man.
Han visste att vad han icke skådat, kunde han inte taga emot eller begripa. Om han talade sådant, bleve det blott döda ord. Han sade att ordet måste födas eljest tjänade det ingenting till. Han kände också till verkligheten att inte låta någonting i världen störa Guds-umgängelsen. Därför hade han också något från en annan värld att giva de människor han mötte. När han sade till någon: ”Du har en reserverad plats vid Guds hjärta” var det som om han kom direkt från himmelen och nyss hade sett denna människas reserverade plats.
Det fanns inget sentimentalt … (detta förbaskade gamla äckliga knep…min kommentar… dvs människor som ser ut som vore de offrade, slår sig för sorgmilt och obehagligt leende för bröstet och låta som de bär all världens arbete och ansvar på sina kroppar…men älskar att säga det och få uppmärksamhet därav)… hos honom.
Man såg honom aldrig tränga sig fram någonstädes, men väl hålla sig osynlig mitt ibland dem han var tillsammans med.”
Och nu kommer det finfina:
”Trots sitt tillbakaträdande, eller kanske just på grund därav, var han en utomordentlig ledare och människor tröttnade inte på honom”.
Så Syster Louise…
Så Irene,
Agneta
anders,
De slogs om hans kläder…. så enkla var de nog inte..
Nä, troligen var de trasor och blodiga sådana. Antingen driver du med mig eller så gör du dig dum… synd för dum är du inte och det är inte snyggt att driva om detta.
Om soldater slogs om blodiga trasor kan det ha att göra med folktro typ historierna om Alruna på avrättningsplatser.
Agneta
Jag kan verkligen inte uttala mig om sr Lear om hon var framträdande eller ej.
Vet bara att hon måste skandaliserat kyrkan i ngn form.
Det finns säkert präster som gillar ”haut-couture” och blir höga på kläddetaljer – fjolligt visst och sant. Olycksfall i arbetet på seminarierna…Men att därifrån mena ALLA vara sådan för att de bär cappa magna eller (hur många gör inte det?) rochette i spets? Oj, oj, oj… Biskop Taylor i stadshuset t.ex. Kapucinen Padre Pio…
OCH: Jag håller med att man kunde önska större konsekvens bland biskoparna – det finns andra fall, som inte lett till annat än schhhh…
Jag är seriös: Jesu mantel togs av honom före gisslandet. Den var av osedvanligt fint tyg och helt osömmad. Hans far ägde en högst välrenommerad atelje som utförde arbeten till bl.a. templet i Jerusalem, så fattiga var nog inte den heliga familjen. Profetiornas fullbordande hade också en mycket mänsklig väg – girighet.
En liten rättelse: I Lukas läser man att Jesus fick en mantel av själve kung Herodes.
”Herodes och hans soldater fylldes då av förakt för honom och gjorde narr av honom genom att sätta på honom en praktfull mantel. Sedan skickade han honom tillbaka till Pilatus.”
Det är denna mantel som ”går igen” i cappan! Inget finns av en slump!
Men det var hans egna kläder soldaterna slet itu och livklädnaden som soldaterna drog lott om. Och det var den som var utan sömmar. Vilket man kunde ha bara med tillgång till en stor vävstol. Jesus var ”snickarens son”, dvs hans far var vida känd för sin verkstad.
Praxis var att man blev korsfäst helt naken.
Vad har man för belägg för det du säger?
Och vad är ditt syfte med att ge en bild av Jesus inför sin avrättning som en man med fina kläder/livklädnad?
Eller att manteln var från Herodes och därmed finnes en förklaring till att Vatikanen spenderar enorma belopp pengar på tyg (barnarbete?) och har urtjusiga skrädderier runt om i Rom? Och att de därefter kan spöka ut sig i rochette i spets, dyrbara ädelstensringar, pälsar om halsen.
Varför är det viktigt för DIG att framföra detta?
Du tror på Jesu kärleksbudskap. Du har Bergspredikan i ditt hjärta. Hela ditt liv är vänt till de ögonblick då Kristus stiger in i ditt hjärta, tar det i besittning, älskar där och sätter ditt hjärta i älskande förmåga.
Kristi enkla kärleksbudskap.
Jag vill inte kräva dig på personligt svar men jag undrar: WHY?
Agneta Sofiadotter
anders
Låt mig låna 3 citat av dig ang ärkebiskop Burke och ordenssystern
”så han gjorde väl bara sitt jobb,”
”Eller skulle han låta det vara – som många andra biskopar i USA plägat göra när lydnaden brister ”
”Vet bara att hon måste skandaliserat kyrkan i ngn form.”
Om vi skulle ta och jämföra biskoparnas hanterande av pedofilprästerna.
1. Vad menas med att göra sitt jobb som biskop då?
2. Tala om att ”låta vara” när det gällde pedifilprästerna trots att det inte bara var lydnad som brast utan vi hade att göra med kriminella handlingar.
3. Om du använder ordet ”skandal” om ordenssystern vilket ord har du då kvar till pedofilprästerna ?
Jag tycker att det är oerhört, oerhört intressant att se skillnaden i hantering och val påföljd för ordenssystern och pedofilprästerna sett ur kyrkans synvinkel.
// Irène
Svarar på senaste inlägget:
1.Leda, stödja, ena, hela, övervaka, tillrättavisa, ingripa.
2. Förfärligt, och det var ju det jag menade: ”det finns andra fall, som inte lett till annat än schhhh…”
3. Aktiv skandal
Sista stycket: Håller med 100 %. Det finns dock alltid ett speciellt människoöde bakom varje fall – och en del präster har säkert falskeligen angivits inför utsikten att man kan tjäna pengar. Men uppenbarligen så har biskopar kommit ur samma osunda grogrund som dessa depraverade präster, vilket skapat ett sorts frimureri. Påven vet ju – och där fanns ingen tvekan i hans omdöme.
Läste någonstans: En falsk präst med falska papper ertappades i S. Peterskyrkan i en biktstol. Han leddes direkt till Vatikanens enda domare. Kanske dags att leda ut alla falska präster med riktiga papper också?
Svar på näst senaste inlägget:
Vi måste komma ihåg att vid tiden för den heliga famljen fanns det utpräglad stadskultur, med välorganiserade samhällen. Josef snickaren levererade till till templet och till kung Herodes. Jesus var inte kommen ur en tiggarfamilj precis. De visste sin börd, var och en. Är detta stötande? Varför?
Cappa, som sedan cappa magna utvecklades ur, först som ett vinterplagg, kan kopplas till den mantel Herren hade på väg till Pilatus. Prästen är på väg till kyrkan är också på väg till korsoffret, det oavlåtliga. Resultat av barnarbete? Knappast, troligast systrar i bön. Nuntien Tonucci bar alltid cappa – en poncho i lamaull från Anderna!
Frågan var; varför? Svaret är: Som ett svar på att det skulle vara ”obscent”, ett ”mellanting mellan prinsessbrud och renässansfurste” att ikläda sig cappa magna, och blir man framlagd en spetsrochette så ”antingen protesterar man eller så vill man se ut som en fjolla inför Herrens bord.”
Så många fjollor vi har i så fall i vår helgonkalender, i våra kyrkor varje dag som firar de heliga mysterierna!
Se här problemet – det ligger hos den som beskriver dessa sedan århundraden etablerade och föreskrivna liturgiska dräkter på detta fullständigt vanvördiga, nedlåtande, okunniga och faktiskt oförskämda sätt. Det säger jag som varande katolsk lekman som kan vara hur kritisk som helst, men ändå måste jag försvara kyrkan och hennes tjänare när de attackeras på detta sätt för ting som knappast kan belasta dem. Inte det minsta!
Jaha, suck….
Agneta
Anders,
att Cappa Magna har en historia och en gång kunde ses i ett liturgiskt sammanhang är verkligen inget skäl för att ta den i bruk igen – i vår tid.
Cappa Magna är ett obscent plagg därför att den i vår tid beljuger Kristus och det uppdrag biskoparna har.
Begreppet Kristus konungen måste idag illustreras på något annat sätt än genom att biskopar klär ut sig till feodalfurstar.
Gert Gelotte
Katolsk Vision är ingen katolsk vision. Visionen verkar vara att distansera sig från biskopen av Rom och Kyrkans läroämbete. Det finns kyrkor som gillar det ni skriver, t ex Svenska kyrkan eller varför inte den Anglikanska, som håller på att spricka p.g.a splittring i dessa dagar. Om katolsk Vision framhärdar i sin kritik av Kyrkan finns möjlighet att söka medlemskap i någon av dessa eller någon annan liberal, av gamla 68-sympatisörer styrd kyrka, som snart inte har någon flock kvar att styra över.
Framtiden ligger hos den katolska ortodoxin, där påven Benedikt XVI är en sällsynt god herde för den stora flock som älskar den katolska tron.
Gert Gelotte och sympatisörer (det kan inte vara många?): Gör bot och bättring. Hugg bort den svåra synd som kallas högmod och som får er att tro att ni vet bättre än Kyrkans läroämbete!
Anders Jonsson.
i all vännskap. Se dig om i den världsvida katolska kyrkan. Vi är ganska många som har kritiska synpunkter. Och ägna dig en smula åt kyrkohistoria. Läroämbetet har förfäktat mycket under snart 2 000 år som till och med du förmodligen är tacksam över att det har fallit i glömska.
Utvecklingen i den anglikanska kyrkan är genant för hela kristenheten. En kyrka hotar att spricka därför att ett stort antal män inte klarar av att verka på lika villkor med kvinnor. Det är beklämmande, för att inte säga ynkligt.
Gert Gelotte
Anders Jonsson
Hörde jag rätt ? Sa du ”högmod” ?
Nedan har jag saxat från katolik.nu och Fråga Prästen
”Alla troende har del av förståelsen och förmedlingen av den uppenbarade sanningen. De är smorda av den helige Ande, som undervisar dem och leder dem in i hela sanningen.”
”De troende…som helhet…kan inte fara vilse i tron. Denna särskilda egenskap kommer till synes i hela folkets övernaturliga trossmedvetande, när de ’alltifrån biskoparna ned till den siste av lekmännen’ visar sin allmänna samstämmighet i tros- och moralfrågor.”
”Det finns något i Kyrkan som vi kallar för ”sensus fidelium” d.v.s. den känsla de troende har för vad sanningen är ifråga om något som berör tro eller moral. Därför brukar påven, innan han gör något definitivt uttalande i någon viktig fråga, först fråga världens biskopar vad katolikerna världen över anser eller tror. Sedan brukar de påvliga dokumenten också föregås av många års reflexion på de teologiska fakulteterna överallt i världen. Till sist uttalar sig påven, och då är det som representant för apostlarnas tradition och den ytterste garanten för den autentiska tolkningen av Kyrkan tro. Sedan gäller det han har sagt för hela Kyrkan.”
*****************************************************
Vad är det för vits att i olika sammanhang bara tillfråga katoliker som man på förhand vet tycker lika som påven?
Alltså återigen ju mer munkavle som sätts på lekmän och präster och biskopar och kardineler som tycker annorlunda än påven ju mer förgriper sig kyrkan på det som ovan nämns som ”sensus fidelium”.
Ditt inlägg Anders Jonsson är en typisk illustration på att detta ständigt görs av självutnämnda trospoliser.
// Irène
Gert, jag måste säga att jag blir förvånad hur ni kan sätta er till doms över människor som ni inte känner. Kardinal Hoyos som skall fira mässan jämför ni med en farise som dömer andra bara för att han spökat ut sig. Allvarligt talat, det är ju ni i katolsk vision som är fariseerna som sätter er till doms över andra, bjälken är rätt stor eller??
Förresten var ju ni också välkomna till den mässan precis som alla andra katoliker om ni hade velat. Jag undrar vad det är som får er att tro att de som går till den Byzantiska liturgin eller den ”tridentinska” skulle vara mindre kristna än er?
Ted,
”De skaffar sig breda böneremsor och stora manteltofsar. ”
Jag tycker citatet ur Matteusevangeliet sitter osedvanligt bra.
Gert Gelotte
Ted,
vi tror inte att de är mindre kristna. Var har du fått den uppfattningen ifrån?
Gert Gelotte
Gert, jag citerar från ert eget manifest:
”Oliktänkande ses som gåva och stimulans, inte som hot mot den bestående ordningen. Ifrågasättande välkomnas som en möjlighet till fördjupning och breddning av kyrkans närvaro i olika kulturers verklighet.”
Om ni dömer andra utan att försöka förstå dem hur kan ni då leva upp till vad ni själva skriver är ert mål. Måste alla tänka som ni?
Ted,
nej, alla måste inte tänka som vi. Däremot kan vi tycka att några tänker fel. Men det är en helt annan sak.
Gert Gelotte
Gert, Ok, Kardinal Hoyos bar cappa magna, han spökade ut sig som en farise, enligt er.
Hur liten bör en mässhake vara för att inte falla under ert anathema mot breda manteltofsar?
Gert,
kanske det finns några som tycker att ”katolsk vision” tänker fel.
Fast det är ju förstås en helt annan sak.
Ted,
Det finns många som tycker att ”katolsk vision” tänker fel. Och det får de naturligtvis göra.
Mässkläder är en del av budskapet. Eller kanske snarare: en del av det ”språk” som förmedlar budskapet. Om man betänker detta och klär sig därefter tror jag inte valet av storlek blir så svårt.
Gert Gelotte
Gert,
Jag förstår faktiskt inte vad du menar med att ”mässkläder är en del av buskapet”. Vilket budskap i så fall? Menar du Jesu budskap? Det är ju det som mässan är.
”Ha fördrag med varandra och var överseende om ni har något att förebrå någon. Liksom Herren har förlåtit er skall också ni förlåta.
Men över allt detta skall ni ha kärleken, det band som ger fullkomlighet.
Låt Kristi frid råda i era hjärtan.”
Frid och allt gott.
Ted
Ted,
enkelt och smakfullt – eller hur?
https://www.cathedral-enterprises.co.uk/kolist/1/Toys+and+Gifts/Bears/0/80400103.htm
Gert Gelotte
LOL, den nallen var cool måste ha en sån.
Pingback: Katolsk Vision » Lyssna på rysaren kardinal Raymond Burke om LCWR
Pingback: Katolsk Vision » Kardinal Burke till attack mot ”kommunistisk missupfattning”