Pingstdagen 8 juni 2014
”Pope Francis has invited the Presidents of Israel, Shimon Peres, and of Palestine, Mahmoud Abbas, for an Invocation for Peace, which will take place in the Vatican Gardens.”
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/the-vatican/detail/articolo/francesco-terra-santa-34622/
https://www.youtube.com/watch?v=p_fdxpwWKHQ
// Irène
Vänner,
det var ju en gullig ceremoni med sentimental musik till. Men medan Peres bad om fred i Vatikanträdgården fortsatte Israels kolonisering av det lilla som är kvar av palestiniernas hemland.
Några enkla siffror att begrunda:
Om vi ser det brittiska mandatet Palestina – alltså landet mellan Medelhavet och floden Jordan, Libanons berg och Sinaiöknen som 100 procent, så kan vi konstatera följande:
Israel bakom de gränser som gällde före 6-dagarskriget 1967 är 78 procent.
Västbanken och Gaza, som blev över åt palestinierna och där många av de 700 000 palestinier som fördrevs vid Israels bildande lever är således 22 procent.
Av dessa 22 procent är 40 procent i dag de facto annekterade av Israel i form av bosättningar, utposten, militära övningsfält och spärrzoner. Hela Jordandalen är beslagtagen av israelerna.
De 13,2 procent (60 procent av 22 procent) som återstår åt palestinierna är arkipelager av öar i ett israeliskt ockupationshav.
Och de israeliska bosättningarna byggs hela tiden ut. De byggs ut när fredsförhandlingar med palestinierna pågår och de byggs ut när fredsförhandlingar inte pågår. De byggs ut när Israel har konservativa regeringar och de byggs ut när Israel har vänsterregeringar.
Fred mellan Israel och Palestina förutsätter två åtgärder som borde vara uppenbara för alla:
För det första: Israel måste stoppa koloniseringen av ockuperad mark.
För det andra: Israel måste utrymma hela Västbanken och häva blockaden av Gaza.
Detta är inte riskfritt. Men fortsatt kolonisering och blockad är inte heller riskfritt för Israel.
Om Israel utrymmer Västbanken och häver blockaden av Gaza finns de grundläggande förutsättningarna för fred. Annars inte.
Dessa grundläggande förutsättningar kan inte ersättas med bön och fiolmusik.
Gert Gelotte
Gert
Jag hade som rubrik ursprungligen
”Tom bön om FRED pingstdagen 2014 ? ”
Så strök jag första ordet…..jag känner mig alltid så negativ ……
Idag har Haaretz som rubrik ”An empty prayer for peace at the Vatican”
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.597667
Min FAVVO Uri Avnery skrev en jättebra krönika häromdagen…”Good for the jews?”
”HOW DOES a football club choose its team?
The simple way is the usual one: each side has a manager, who chooses his team. No problem.
Now the Israeli government has hit on a new way: Our manager appoints both our team and the adversary’s team. Simplifies the matter.
I wonder if this method could not be refined. For example: each side’s manager chooses only the team of the other side. Could turn out interesting.”
http://www.avnery-news.co.il/english/
// Irène
Gert.
”Fred mellan Israel och Palestina förutsätter två åtgärder som borde vara uppenbara för alla:
För det första: Israel måste stoppa koloniseringen av ockuperad mark.
För det andra: Israel måste utrymma hela Västbanken och häva blockaden av Gaza.”
Den första åtgärden är ”uppenbar för alla” men knappast den andra. Det är snarare så som Obama förklarade för medlemmarna i AIPAC – ”the most important organization affecting America’s relationship with Israel – 2011, enligt New York Times:
“… let me reaffirm what ‘1967 lines with mutually agreed swaps’ means.” His view, he said, is that “the parties themselves — Israelis and Palestinians — will negotiate a border that is different than the one that existed on June 4, 1967.”
“It is a well-known formula to all who have worked on this issue for a generation,” he continued. “It allows the parties themselves to account for the changes that have taken place over the last 44 years.”
Ett erkännande av 1967 års gränser som grund för fred innebär inte att Israel ”utrymmer” utan att Palestina kompenseras, utökas med territorium motsvarande allt det de förlorat.
Samuel.
Samuel,
det är märkligt, alla samtal om hur man uppnår fred mellan Israel och Palestina brukar sluta i ännu ett förslag om att Palestinierna skall göra ännu en eftergift. Och medan dessa kompromisser diskuteras fortsätter Israel sitt koloniserings- och fördrivningsprojekt. När är det tid att Israel kompromissar? När är det dags att mäta med samma mått åt palestiner som åt israeler?
Om du tittar på en karta över Västbanken med alla israeliska bosättningar, utposter, bosättarvägar, militärzoner och så vidare markerade så kan du knappast undgå att lägga märke till att det saknas förutsättningar för en palestinsk stat. Den israeliska koloniseringen har gått för långt. 40 procent av palestiniernas 22 procent av mandatet Palestina kan inte ersättas med annan mark. Det handlar förvisso om yta, men inte enbart om yta utan framför allt om sammanhängande yta.
Jag rekommenderar ett lärorikt experiment. Ställ samma krav på Israelerna som du förutsätter att palestinierna skall uppfylla.
Gert
Gert.
Även om jag gärna önskar att din ideala lösning vore realistisk så inser jag – precis som alla fredsförhandlare insett sedan början av 1990-talet – att majoriteten israeler aldrig kommer att acceptera den. Israel måste retirera från ett antal fronter, men de kommer aldrig att överge Jerusalem med de många omgivande bosättningarna. Inte utan förlust i ett krig.
Samuel.
Samuel.
det är inte en ideal lösning. Det är en minimilösning. Vi talar om ett folk som förväntas acceptera att en ockupationsmakt som tillåtits kolonisera 78 procent av deras hemland tillåts tugga i sig ännu mer.
Vilken annan ockupationsmakt skulle vi tillåta det?
Det finns ett alternativ till krig. Och det är samma alternativ som fungerade gentemot Sydafrika. Bojkott i stort som smått.
Gert
Gert.
Tror du verkligen att det judiska folket på några som helst villkor kan acceptera att lämna centrala Jerusalem och dess förstäder utan krig? Det är mer sannolikt att de kommer att ta över hela Gamla stan och bygga ett nytt tempel på det gamlas plats.
Samuel.
Samuel,
Centrala Jerusalems förstäder är nybyggda bosättningar där palestinska familjers hem rivs för att lämna plats åt fler kolonister.
Varför skall det palestinska folket på några som helst villkor acceptera det? Varför skall vi acceptera det?
Israelernas makt att behandla palestinierna som ogräs vilar på västvärldens rasism och maktpolitik.
Rent praktiskt är Israel totalt beroende av amerikanskt militärt och ekonomiskt stöd. Faller det bort är allt möjligt.
Vad som händer i framtiden vet vi inte. Vad vi däremot vet är att vi alla med våra ord och handlingar bidrar till framtiden.
Gert
Gert.
”Rent praktiskt är Israel totalt beroende av amerikanskt militärt och ekonomiskt stöd.”
Precis, USA är nyckelspelaren som gör en total bojkott omöjlig. Åtminstone så länge demokrater och republikaner kontrollerar kongressen…
Samuel.
Samuel,
jag vägrar bidra till orättvisan genom att sluta argumentera för rättvisan.
Israel fungerar som USA: största hangarfartyg i Medelhavet. Behovet av ett sådant kan förändras. Den rädsla många israeler känner för framtiden, bland annat manifesterad i att många skaffar sig ett andra pass, är högst befogad.
Israel, inte Hamas eller Hizbollah, är det allvarligaste hotet mot Israel. I längden räcker inte militär överlägsenhet. Israels långsiktiga existens avgörs om landet förmår ändra politik och börja leva i fred och vänskap med sina grannar. Skall detta bli möjligt, mot alla odds och svårigheter, måste Israel visa fredsvilja genom att utrymma ockuperad palestinsk mark.
Gert
Gert.
Ditt resonemang om rättvisa påminner mig om det som på engelska kallas ”the perfect solution fallacy” och myntades av Voltaire: ”… le mieux est l’ennemi du bien” – det bästa är det godas fiende. Det bästa är historisk millimeterrättvisa, det goda är en historisk fred.
Varje fall måste bedömas på sina egna meriter. Israel-Palestina-frågan har 3000 år av meriter.
Samuel.
Samuel,
just påståendet att israelerna skulle ha en 3000-årig rätt att fördriva palestinierna är den mest bisarra förutsättningen för att israelerna tillåts genomföra brott mot mänskligheten som vi med självklarhet inte skulle acceptera någon annanstans.
Gert
Gert, det handlar inte om en 3000-årig rätt utan om att kunna se sakens enorma komplexitet. Samuel.
Samuel,
det jag argumenterar för handlar inte om den bästa tänkbara lösningen, det handlar om ett minium för att en palestinsk stat skall vara möjlig. Och ”den enorma komplexiteten” får inte längre tillåtas dölja förtrycket av palestinierna och ge oss som ser på en förevändning för att inte göra något.
För övrigt är problemet i sin kärna inte det minsta komplext. Att kolonisera ockuperad mark är ett brott mot internationell rätt. Varför skall internationell rätt gälla för alla utom för israeler?
Gert
Gert, varför ska internationell rätt gälla för alla utom ryssar, kineser, syrier, marockaner… Samuel.
Samuel,
nu lämnar du ämnet. Försöker du hävda att det är okej att fördriva palestinierna därför att det finns andra orättvisor i världen?
Gert
Nej, Gert,
jag talar om realpolitik. Så länge USA och Israel är militärt överlägsna kommer Jerusalem med omnejd förbli under israelisk kontroll. Det gäller att finna en fungerande kompromiss där Tempelplatsen och delar av Jerusalem erkänns som del av ett suveränt Palestina.
Samuel.
Samuel,
vi talar inte om tempelplatsen och delar av Jerusalem. Vi talar om de 40 procent av Västbanken och Gaza. Du tycks inte ha klart för dig omfattningen av den israeliska koloniseringen.
Gert
Gert.
Nja, jag menar att många israeler nog kan tänka sig att avveckla ett antal bosättningar långt in i Västbanken, men inte de som ligger i ”Judéen” i en vid radie runt Jerusalem.
Samuel.
Gert.
Även om jag håller med dig i princip är din lösning i praktiken ogenomförbar i avsaknad av politisk vilja. Så här ser den hittills mest realistiska – realpolitiska – lösningen ut i sammanfattning av Wikipedia/Israeli settlements. Lägg märke till president Abbas godkännande av land-swap-principen.
The Clinton Parameters, a 2000 peace proposal by then U.S. President Bill Clinton, included a plan on which the Palestinian State was to include 94–96% of the West Bank, and around 80% of the settlers were to be under Israeli sovereignty, and in exchange for that, Israel will concede some territory (so called ’Territory Exchange’ or ’Land Swap’) within the Green Line (1967 borders). The swap would consist of 1–3% of Israeli territory, such that the final borders of the West Bank part of the Palestinian state would include 97% of the land of the original borders.[262]
In 2010, Palestinian Authority President Mahmoud Abbas said that the Palestinians and Israel have agreed on the principle of a land swap. The issue of the ratio of land Israel would give to the Palestinians in exchange for keeping settlement blocs is an issue of dispute, with the Palestinians demanding that the ratio be 1:1, and Israel insisting that other factors be considered as well.[263]
Under any peace deal with the Palestinians, Israel intends to keep the major settlement blocs close to its borders, which contain over 80% of the settlers. Prime Ministers Yitzhak Rabin, Ariel Sharon, and Benjamin Netanyahu have all stated Israel’s intent to keep such blocs under any peace agreement. U.S. President George W. Bush acknowledged that such areas should be annexed to Israel in a 2004 letter to Prime Minister Sharon.
Detta är också linjen Obama hållt sig till.
Samuel.
Samuel,
Frågan är inte vad Israel har för avsikt att acceptera utan vad som är nödvändiga förutsättningar för fred. Där tycks vi ha olika uppfattningar, men jag tror du skulle ha nytta av att se FN:s karta över koloniseringen av Västbanken.
Vad Obama beträffar så är han vad gäller Palestina fullständigt ryggradslös. Israels taktik är att hålla resten av världen sysselsatt med prat om fred medan koloniseringen fortsätter med målet så mycket land som möjligt med så få palestinier som möjligt. Obama har i handling och underlåtenhet att handla visat att han accepterar detta.
Gert
Gert.
Ryggradslös? Politik är det möjligas konst. Så länge kongressen domineras av Israelvänner så…
Samuel.
Samuel,
och så länge omvärlden tittar på …
Gert
Vänner,
det var ju en gullig ceremoni med sentimental musik till. Men medan Peres bad om fred i Vatikanträdgården fortsatte Israels kolonisering av det lilla som är kvar av palestiniernas hemland.
Några enkla siffror att begrunda:
Om vi ser det brittiska mandatet Palestina – alltså landet mellan Medelhavet och floden Jordan, Libanons berg och Sinaiöknen som 100 procent, så kan vi konstatera följande:
Israel bakom de gränser som gällde före 6-dagarskriget 1967 är 78 procent.
Västbanken och Gaza, som blev över åt palestinierna och där många av de 700 000 palestinier som fördrevs vid Israels bildande lever är således 22 procent.
Av dessa 22 procent är 40 procent i dag de facto annekterade av Israel i form av bosättningar, utposten, militära övningsfält och spärrzoner. Hela Jordandalen är beslagtagen av israelerna.
De 13,2 procent (60 procent av 22 procent) som återstår åt palestinierna är arkipelager av öar i ett israeliskt ockupationshav.
Och de israeliska bosättningarna byggs hela tiden ut. De byggs ut när fredsförhandlingar med palestinierna pågår och de byggs ut när fredsförhandlingar inte pågår. De byggs ut när Israel har konservativa regeringar och de byggs ut när Israel har vänsterregeringar.
Fred mellan Israel och Palestina förutsätter två åtgärder som borde vara uppenbara för alla:
För det första: Israel måste stoppa koloniseringen av ockuperad mark.
För det andra: Israel måste utrymma hela Västbanken och häva blockaden av Gaza.
Detta är inte riskfritt. Men fortsatt kolonisering och blockad är inte heller riskfritt för Israel.
Om Israel utrymmer Västbanken och häver blockaden av Gaza finns de grundläggande förutsättningarna för fred. Annars inte.
Dessa grundläggande förutsättningar kan inte ersättas med bön och fiolmusik.
Gert Gelotte
Gert
Jag hade som rubrik ursprungligen
”Tom bön om FRED pingstdagen 2014 ? ”
Så strök jag första ordet…..jag känner mig alltid så negativ ……
Idag har Haaretz som rubrik ”An empty prayer for peace at the Vatican”
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.597667
Min FAVVO Uri Avnery skrev en jättebra krönika häromdagen…”Good for the jews?”
”HOW DOES a football club choose its team?
The simple way is the usual one: each side has a manager, who chooses his team. No problem.
Now the Israeli government has hit on a new way: Our manager appoints both our team and the adversary’s team. Simplifies the matter.
I wonder if this method could not be refined. For example: each side’s manager chooses only the team of the other side. Could turn out interesting.”
http://www.avnery-news.co.il/english/
// Irène
Gert.
”Fred mellan Israel och Palestina förutsätter två åtgärder som borde vara uppenbara för alla:
För det första: Israel måste stoppa koloniseringen av ockuperad mark.
För det andra: Israel måste utrymma hela Västbanken och häva blockaden av Gaza.”
Den första åtgärden är ”uppenbar för alla” men knappast den andra. Det är snarare så som Obama förklarade för medlemmarna i AIPAC – ”the most important organization affecting America’s relationship with Israel – 2011, enligt New York Times:
“… let me reaffirm what ‘1967 lines with mutually agreed swaps’ means.” His view, he said, is that “the parties themselves — Israelis and Palestinians — will negotiate a border that is different than the one that existed on June 4, 1967.”
“It is a well-known formula to all who have worked on this issue for a generation,” he continued. “It allows the parties themselves to account for the changes that have taken place over the last 44 years.”
Ett erkännande av 1967 års gränser som grund för fred innebär inte att Israel ”utrymmer” utan att Palestina kompenseras, utökas med territorium motsvarande allt det de förlorat.
Samuel.
Samuel,
det är märkligt, alla samtal om hur man uppnår fred mellan Israel och Palestina brukar sluta i ännu ett förslag om att Palestinierna skall göra ännu en eftergift. Och medan dessa kompromisser diskuteras fortsätter Israel sitt koloniserings- och fördrivningsprojekt. När är det tid att Israel kompromissar? När är det dags att mäta med samma mått åt palestiner som åt israeler?
Om du tittar på en karta över Västbanken med alla israeliska bosättningar, utposter, bosättarvägar, militärzoner och så vidare markerade så kan du knappast undgå att lägga märke till att det saknas förutsättningar för en palestinsk stat. Den israeliska koloniseringen har gått för långt. 40 procent av palestiniernas 22 procent av mandatet Palestina kan inte ersättas med annan mark. Det handlar förvisso om yta, men inte enbart om yta utan framför allt om sammanhängande yta.
Jag rekommenderar ett lärorikt experiment. Ställ samma krav på Israelerna som du förutsätter att palestinierna skall uppfylla.
Gert
Gert.
Även om jag gärna önskar att din ideala lösning vore realistisk så inser jag – precis som alla fredsförhandlare insett sedan början av 1990-talet – att majoriteten israeler aldrig kommer att acceptera den. Israel måste retirera från ett antal fronter, men de kommer aldrig att överge Jerusalem med de många omgivande bosättningarna. Inte utan förlust i ett krig.
Samuel.
Samuel.
det är inte en ideal lösning. Det är en minimilösning. Vi talar om ett folk som förväntas acceptera att en ockupationsmakt som tillåtits kolonisera 78 procent av deras hemland tillåts tugga i sig ännu mer.
Vilken annan ockupationsmakt skulle vi tillåta det?
Det finns ett alternativ till krig. Och det är samma alternativ som fungerade gentemot Sydafrika. Bojkott i stort som smått.
Gert
Gert.
Tror du verkligen att det judiska folket på några som helst villkor kan acceptera att lämna centrala Jerusalem och dess förstäder utan krig? Det är mer sannolikt att de kommer att ta över hela Gamla stan och bygga ett nytt tempel på det gamlas plats.
Samuel.
Samuel,
Centrala Jerusalems förstäder är nybyggda bosättningar där palestinska familjers hem rivs för att lämna plats åt fler kolonister.
Varför skall det palestinska folket på några som helst villkor acceptera det? Varför skall vi acceptera det?
Israelernas makt att behandla palestinierna som ogräs vilar på västvärldens rasism och maktpolitik.
Rent praktiskt är Israel totalt beroende av amerikanskt militärt och ekonomiskt stöd. Faller det bort är allt möjligt.
Vad som händer i framtiden vet vi inte. Vad vi däremot vet är att vi alla med våra ord och handlingar bidrar till framtiden.
Gert
Gert.
”Rent praktiskt är Israel totalt beroende av amerikanskt militärt och ekonomiskt stöd.”
Precis, USA är nyckelspelaren som gör en total bojkott omöjlig. Åtminstone så länge demokrater och republikaner kontrollerar kongressen…
Samuel.
Samuel,
jag vägrar bidra till orättvisan genom att sluta argumentera för rättvisan.
Israel fungerar som USA: största hangarfartyg i Medelhavet. Behovet av ett sådant kan förändras. Den rädsla många israeler känner för framtiden, bland annat manifesterad i att många skaffar sig ett andra pass, är högst befogad.
Israel, inte Hamas eller Hizbollah, är det allvarligaste hotet mot Israel. I längden räcker inte militär överlägsenhet. Israels långsiktiga existens avgörs om landet förmår ändra politik och börja leva i fred och vänskap med sina grannar. Skall detta bli möjligt, mot alla odds och svårigheter, måste Israel visa fredsvilja genom att utrymma ockuperad palestinsk mark.
Gert
Gert.
Ditt resonemang om rättvisa påminner mig om det som på engelska kallas ”the perfect solution fallacy” och myntades av Voltaire: ”… le mieux est l’ennemi du bien” – det bästa är det godas fiende. Det bästa är historisk millimeterrättvisa, det goda är en historisk fred.
Varje fall måste bedömas på sina egna meriter. Israel-Palestina-frågan har 3000 år av meriter.
Samuel.
Samuel,
just påståendet att israelerna skulle ha en 3000-årig rätt att fördriva palestinierna är den mest bisarra förutsättningen för att israelerna tillåts genomföra brott mot mänskligheten som vi med självklarhet inte skulle acceptera någon annanstans.
Gert
Gert, det handlar inte om en 3000-årig rätt utan om att kunna se sakens enorma komplexitet. Samuel.
Samuel,
det jag argumenterar för handlar inte om den bästa tänkbara lösningen, det handlar om ett minium för att en palestinsk stat skall vara möjlig. Och ”den enorma komplexiteten” får inte längre tillåtas dölja förtrycket av palestinierna och ge oss som ser på en förevändning för att inte göra något.
För övrigt är problemet i sin kärna inte det minsta komplext. Att kolonisera ockuperad mark är ett brott mot internationell rätt. Varför skall internationell rätt gälla för alla utom för israeler?
Gert
Gert, varför ska internationell rätt gälla för alla utom ryssar, kineser, syrier, marockaner… Samuel.
Samuel,
nu lämnar du ämnet. Försöker du hävda att det är okej att fördriva palestinierna därför att det finns andra orättvisor i världen?
Gert
Nej, Gert,
jag talar om realpolitik. Så länge USA och Israel är militärt överlägsna kommer Jerusalem med omnejd förbli under israelisk kontroll. Det gäller att finna en fungerande kompromiss där Tempelplatsen och delar av Jerusalem erkänns som del av ett suveränt Palestina.
Samuel.
Samuel,
vi talar inte om tempelplatsen och delar av Jerusalem. Vi talar om de 40 procent av Västbanken och Gaza. Du tycks inte ha klart för dig omfattningen av den israeliska koloniseringen.
Gert
Gert.
Nja, jag menar att många israeler nog kan tänka sig att avveckla ett antal bosättningar långt in i Västbanken, men inte de som ligger i ”Judéen” i en vid radie runt Jerusalem.
Samuel.
Gert.
Även om jag håller med dig i princip är din lösning i praktiken ogenomförbar i avsaknad av politisk vilja. Så här ser den hittills mest realistiska – realpolitiska – lösningen ut i sammanfattning av Wikipedia/Israeli settlements. Lägg märke till president Abbas godkännande av land-swap-principen.
The Clinton Parameters, a 2000 peace proposal by then U.S. President Bill Clinton, included a plan on which the Palestinian State was to include 94–96% of the West Bank, and around 80% of the settlers were to be under Israeli sovereignty, and in exchange for that, Israel will concede some territory (so called ’Territory Exchange’ or ’Land Swap’) within the Green Line (1967 borders). The swap would consist of 1–3% of Israeli territory, such that the final borders of the West Bank part of the Palestinian state would include 97% of the land of the original borders.[262]
In 2010, Palestinian Authority President Mahmoud Abbas said that the Palestinians and Israel have agreed on the principle of a land swap. The issue of the ratio of land Israel would give to the Palestinians in exchange for keeping settlement blocs is an issue of dispute, with the Palestinians demanding that the ratio be 1:1, and Israel insisting that other factors be considered as well.[263]
Under any peace deal with the Palestinians, Israel intends to keep the major settlement blocs close to its borders, which contain over 80% of the settlers. Prime Ministers Yitzhak Rabin, Ariel Sharon, and Benjamin Netanyahu have all stated Israel’s intent to keep such blocs under any peace agreement. U.S. President George W. Bush acknowledged that such areas should be annexed to Israel in a 2004 letter to Prime Minister Sharon.
Detta är också linjen Obama hållt sig till.
Samuel.
Samuel,
Frågan är inte vad Israel har för avsikt att acceptera utan vad som är nödvändiga förutsättningar för fred. Där tycks vi ha olika uppfattningar, men jag tror du skulle ha nytta av att se FN:s karta över koloniseringen av Västbanken.
Vad Obama beträffar så är han vad gäller Palestina fullständigt ryggradslös. Israels taktik är att hålla resten av världen sysselsatt med prat om fred medan koloniseringen fortsätter med målet så mycket land som möjligt med så få palestinier som möjligt. Obama har i handling och underlåtenhet att handla visat att han accepterar detta.
Gert
Gert.
Ryggradslös? Politik är det möjligas konst. Så länge kongressen domineras av Israelvänner så…
Samuel.
Samuel,
och så länge omvärlden tittar på …
Gert