Vänner,
Med Ulf Ekman som svensk katolik finns det risk att reformarbetet stannar upp i svenska katolska kyrkan, skriver Irène Nordgren på SVT Debatt:
http://debatt.svt.se/2014/03/10/ulf-ekman-ger-kraft-till-konservativa-katoliker/
Gert Gelotte
-
37 svar till ”Konservativ kraft”
-
Irène,
personligen har jag inga problem med att det finns konservativa katoliker eller att konservativa kristna, som Ulf Ekman, blir katoliker.
Problem uppstår först om konservatismen tar sig imperialistiska former – vilket den tyvärr ofta gör.
I ordet katolsk ligger att katolska kyrkan gör anspråk på att vara den allmänna kyrkan, kyrkan för alla, om man så vill den vanliga kyrkan.
Förutsättningen för detta anspråk är att det verkligen finns plats i katolska kyrkan på lika villkor för i stort sett alla kristna.
Blir katolska kyrkan de konservativas kyrka är hon inte längre katolsk. Lika illa skulle det förstås vara om katolska kyrkan blev uteslutande reformkatolikernas kyrka – men det är som bekant inte aktuellt. 🙂Gert
-
Irènes inlägg på SVT Debatt är mycket läsvärt. Liksom de 13 kommentarer som hann
publiceras innan redaktören stängde debatten.. Det var synd att Irène inte kunde utnyttja sin rätt
att vara med i samtalet.
Jag har inte samma uppfattning som Irène i de frågor hon tar upp i sitt inlägg. Likafullt betraktar jag mig också som ”reformkatolik”.
Varken katoliker eller reformkatoliker behöver tycka och tro lika sinsemellan.Vilket jag tycker Gert visar i sin utmärkta beskrivning av Kyrkan i sin kommentar ovan, med träffsäkra slutsatsen:
Blir katolska kyrkan de konservativas kyrka är hon inte längre katolsk. Lika illa skulle det förstås vara om katolska kyrkan blev uteslutande reformkatolikernas kyrka – men det är som bekant inte aktuellt. 🙂Krister
-
Krister,
du träffar huvudet på spiken. Vi behöver inte tycka lika. Kyrkan är en trosgemenskap ingen åsiktsgemenskap. Tro i betydelsen att hysa tillit till. Genom att tycka olika berikar vi varandra.
Gert
-
Gert
Ulf Ekmans kommande simtur över Tibern har tilldragit sig stort medieintresse.
http://www.svt.se/nyheter/sverige/ulf-ekman-darfor-lamnar-jag-livets-ord-for-katolicismen
// Irène
-
Irène.
Kontrasten mellan å ena sidan din utskåpning av Ulf Ekmans klassiska kristendom och Ulla Gudmundssons uppskattande recension av Franciskus första år i dagens DN är talande. Ulla förstår att uppskatta människor som gör omvälvande livsresor, något du inte alls verkar förstå värdet av.
Ulla skriver:
”Han har rört sig från en konservativ 1950-talsteologi och en närmast högerperonistisk politisk position till ståndpunkter som i dag ligger befrielseteologin nära, ett slags ”folkteologi” byggd på praktisk erfarenhet av kontakt med fattiga, inte på teori.”Och fortsätter:
”… han betonar inte i första hand reglerna, utan evangeliets budskap om kärlek och barmhärtighet. Han talar oftare kritiskt om människohandel än om abort. ”Det är naturligtvis just i evangeliets kärleksbudskap som politiskt progressiva reformvänner och teologiskt konservativa kristna kan finna den hävstång med vilken vi kan åstadkomma historiska förändringar i Kyrkan.
Om barmhärtighet fick genomslag på KV skulle Ullas sansade sätt att värdera påven i sakfrågor kunna se ut så här: ”Franciskus uttalanden om kvinnor har varit motsägelsefulla, delvis präglade av hans egen traditionella kvinnosyn, delvis av, som det förefaller, en insikt om att en reform av kyrkan också måste innefatta en ny syn på och nya roller för kvinnor.”
”Franciskus tror uppenbarligen, kanske på grund av egen erfarenhet, på människors förmåga att förändras.”
Kan reformister reformeras?
Samuel.
-
Samuel,
Påvens teologiska livsresa kan tyckas betydande. Men något språng in i samtiden har han inte företagit, vad jag kan se. Han efterfrågar nya roller för kvinnor och en ny teologi för kvinnor. Men sådan finns det alls inget behov av. Det vore att bekräfta och befästa kyrkans könsapartheid, om än lite uppsnyggad.
Vad som behövs är en teologi för människor och en kyrka för människor. Det finns ingen anledning att sluta framhäva detta.Gert
-
Samuel
”Ulla förstår att uppskatta människor som gör omvälvande livsresor, något du inte alls verkar förstå värdet av.”
Min debattartikel handlar överhuvudtaget inte om ”livsresor”. Du har missat poängen ……..alltså den poäng som jag avsåg. Läsare har sin tolkningsfrihet men det budskap som kändes angeläget för mig att framföra var närmast en kritik mot Biskopsämbetet som inte låter ”alla blommor blomma” utan selektivt bestämmer att bara EN viss typ av blommor ska odlas i stiftet och att det inte gör något att andra sorters blommor trampas ned och blir utrotningshotade…….
Men om vi ska tala livsresor så är det väl något som många människor gör även om det för de flesta sker i det tysta och inte i offentlighetens ljus.
Jag är den enda kvinnan i Katolsk Vision som är ”född” katolik och som under 20 års uppfostran av katolska föräldrar, ordenssystrar och präster blivit ”katolskt präglad” och utifrån detta alltid lovprisad av katolska nunnor och präster.
Det fanns ingen hejd på hur poppis jag var bland präster i min omgivning som ung vuxen genompräktig katolsk mamma med 3 barn som gick i katolsk undervisning. Jag ombads att skriva och att tala i panelsamtal osv osv. Jag satt med i församlingsråd osv. Min katolicism stämde med den i Sverige gängse…….
För att göra en lång historia kort. Jag har också gjort en livsresa men som i mitt fall medfört att jag blivit utskälld, utfrysen och förtalad av präster som jag känt sedan tonåren och anklagad för att ”smutsa ned kyrkan”.
När jag därför för snart 10 år sedan finner en katolsk trosgemenskap i KV (och särskilt med Gert) så blir min upprördhet enorm när biskop Anders har mage att ge sig på KV. Det blir startskottet för mig som katolik att med näbbar och klor börja försvara en katolicism som är lika mycket katolsk som den biskop Anders företräder men som i vår tids kontroversiella frågor skiljer sig från biskop Anders katolicism.
Min katolicism är inte förvärvad på något teologiskt universitet i Rom utan den är företrädesvis förvärvad under min GEDIGNA vuxenutbildning på LHS -Livets Hårda Skola.
Så länge jag lever kommer jag inte vika en tum från de kunskaper denna världens bästa utbildning givit mig. Att vara utexaminerad från LHS är oslagbart.
När jag märker att de katoliker biskop Anders uppskattar mest är MEDIALA katoliker som kan UNDERLÄTTA för honom att fortsätta diskriminera kvinnor och homosexuella i sitt stift då anser jag det vara min katolska plikt att använda min verbala förmåga Gud givit mig och påtala det felaktiga i att en KATOLSK biskop ENSIDIGT gynnar vissa ÅSIKTSBÄRARE på andra ÅSIKTSBÄRARES bekostnad.
// Irène
-
Gert
Kommer du ihåg vår artikel om ”Enhetens Vänner” i Kyrkans Tidning 2008 ”Ekumenisk rörelse som väcker frågor” som vi avslutade med orden
”Enhetens yttersta lackmustest. Biskoparna Bertil Gärtner och Anders Arborelius, tar emot nattvard tillsammans med Mark Levengood och Jonas Gardell av biskop Caroline Krook?
http://www.katolskvision.se/blog/?p=84
Sedan dess har omnämnde biskop Gärtner avlidit och Caroline Krook pensionerats.
Men vår slutkläm skulle kunna uppdateras och idag kanske lyda så här ?
Enhetens yttersta lackmustest. Biskoparna Biörn Fjärstedt och Anders Arborelius, tar emot nattvard tillsammans med Mark Levengood och Jonas Gardell av biskop Eva Brunne ?
Eller……?
// Irène
-
Gert, Irène.
Ja, vi har alla gjort livsresor, men frågan är om vi bevarat livsresans rörelsemoment eller stannat upp och hamnat i ett nytt status quo, en stillaståendets belägringsmentalitet, nedgrävda i skyttegravar. Mot klaustrofobin behöver vi Franciskus ”culture of encounter”.
Vi borde vara Vägens folk, i synnerhet vi i avantgardet. Inte fixerade vid statiska fiendebilder.
Om våra försök att övertyga våra meningsmotståndare ska lyckas och åstadkomma en progressiv opinionsbildning måste de bygga på substantiella argument, inte alienerande invektiv. Argument rotade i en insiktsfull urskiljning av det teologiskt tidlösa ur det kulturellt tidsbundna i Kyrkans urkund och historia. Och på ett respektfullt erkännande av alla våra systrar och bröder oavsett deras ideologiska hemvist.
På en helgjuten legering av kärlek och kritik. Utan vitriolisk retorik.
Samuel.
-
Samuel,
belägringsmentalitet, statiska fiendebilder, alienerade invektiv … Du strör då omkring dig! Vad betyder alla dina ord?
Eftersom du strör dem på mig gör jag anspråk på ett förtydligande.Gert
-
Irène,
jo så skulle det kunna uttryckas.
Gert
-
Samuel
”Måste” hit och ”måste” dit …….du ”måste” lära dig att du bara kan befalla dig själv och inte andra vad de ”måste” och inte ”måste”…….
Jag har inga ambitioner att ändra på dig eller din stil och jag skulle uppskatta att du visade samma respekt för mig istället för dina ständiga klagomål.
Om du kunde acceptera att jag ALDRIG kommer att bli som du vill så vore mycket vunnet.
Jag vill vara som jag är och du får vara som du är med undantag av att inte tjata på mig att bli som du !
// Irène
-
Gert.
Som du vet strör Irène invektiv omkring sig – ”fegt”, ”motbjudande”, ”sektbeteende” etc. – vilket du stillatigande instämmer i. Med sådana vänner behöver reformrörelsen inga fiender.
Samuel.
-
Irène.
När du anslöt dig till Väks trodde jag att du också anslöt dig till dess uttryckliga policy:
”Vi vill föra en mångsidig, engagerad och respektfull dialog kring frågor, såsom
* samarbete och gemenskap i kyrkan
* relationen mellan lekfolk och kyrkans vigda ämbetsbärare
* jämlikhet mellan män och kvinnor
* kvinnors kallelser till kyrkans vigda ämbeten
* homosexuellas situation i kyrkan
* situationen för skilda och omgiftaI en levande och trovärdig kyrka får alla viktiga frågor plats
Kärleken till Kristus och evangeliet är rörelsens centrum och alla som söker detta centrum är välkomna.”
Men jag hade fel. Du spelar dubbelspel. Respektfull dialog vill du alltså inte veta av?
Samuel.
-
Samuel
Sluta plåga dig själv genom att sluta läsa KV blogg. Använd din energi i VÄKS och bedriv reformarbete där på de sätt du finner optimalt.
Jag har betalat medlemsavgift i VÄKS för jag vill hålla mig informerad och stödja olika former för katolsk reformverksamhet men jag måste inte själv vara AKTIV överallt. Du kan känna dig lugn Samuel – jag ska inte störa din sinnesro i VÄKS. Du har sluppit se mig där och kommer inte heller att göra det.
Det finns många olika sätt att bedriva opinion på. Jag vill inte jämföra. Det är viktigt att reformkatoliker får hitta sina olika sätt att bedriva opinion på.
Jag håller mig informerad om vad som sker internationellt och även i Sverige utifrån tro och religion och vidarebefordrar mina intryck till KV bloggs läsare på mitt sätt.
En vacker dag får vi alla säga I did it my way
// Irène
-
Samuel,
vad jag stillatigande instämmer i eller ej har du inte en aning om och jag tänker inte upplysa dig.
Katolsk Visions blogg fungerar som en anslagstavla där var och en ansvarar för sina inlägg. Vill man gå i polemik går det bra, men det är inget tvång.
Jag har min stil, Irène sin, du din och så vidare. Det är inget konstigt med det. Jag deltar i de debatter jag vill. I övrigt försöker jag hålla andras krav på att jag skall utöva något slags censur ifrån mig. Det finns mer än nog av ordens övervakare i kyrkan – särskilt av män som känner sig kallade att faderligt sätta kvinnor på plats.Gert
-
Gert,
”Må var och en klara sig själv”, så har vi beslutat om denna vår blogg.
I detta ingår bland annat att riskera att bli utskälld, ofta av ”kvinnor som vill sätta män på plats”. Och använda sig av denna polemiska stil, iställer för att fokusera på framförda sakargument i samtalet.
Krister
-
Krister,
Så kan det vara. Men vanligast i kyrkan är väl ändå att det är män som sätter och kvinnor som blir satta på plats. Inför detta vanebetende behövs en manlig motigast.
Gert -
Krister,
manlig motkraft skall det förstås stå.
Gert -
Samuel och Krister
Specifikt ni båda nybörjare i jämställdhetsvärlden har extremt MYCKET att lära av Gert och innan ni avancerat något utöver det mest grundläggande så kan ni betrakta allt ert tilltal till mig som obesvarade monologer.
// Irène
-
Irène, för kännedom: Samuel
Denna din djupt osakliga kommentar borde du ha förskonat dig själv från.
Krister
PS Jag borde väl ha vant mig vid dina påhopp, men gör det tydligen inte, trots din lilla ”uppvärmning” halvvoffentligt i går kväll på Sankta Katharinastiftelsen.
Och ta nu inte denna min kommentar som ett tilltal till dig, lika lite som mitt inlägg i går kväll i samtalet om ”Vilka språk Gud talar” var menat som ett tilltal tll dig utan ville visa de närvarande att även ”katoliker kan ha olika uppfattningar”.
DS -
Gert,
Jag gissade att du menade ”motkraft”, även om jag gillade adjektivformen ”motigast”;
som fick mig att associera till ”poltergeist”För att vara allvarlig: Visst kan kvinnor (liksom även män) behöva stöd av goda motkrafter, men många myndiga kvinnor klarar sig bra själva – och vill så göra.
Krister
-
Gert.
Ang. var och en har sin stil – ”det är inget konstigt med det”
Genom åren har det framgått att du föredrar att föra ett civiliserat samtal – kan inte påminna mig ett enda personligt nedsättande invektiv även om man ibland anar föraktet – medan Irène bedriver en långt utdragen mobbningskampanj, en personlig vendetta mot biskop Anders i första hand men också mot alla som vågar opponera sig.
Det är något helt annat än stil, tonläge etc. Det är verbala våldsbrott mot den etik KV säger sig stå för.
Den som ifrågasätter hennes motiv och metoder är i hennes ögon lovligt villebråd för allsköns angrepp. Nu senast är det Krister och jag som ska lära oss vad jämställdhet är… eftersom kritik riktad mot henne, oavsett hur berättigad, är att anse som chauvinism. Fallet Inez visar att även självständiga kvinnor är för Irène farliga motståndare som måste fördrivas med hugg och slag.
Hon är fullt medveten om vad hon gör och hur kontraproduktivt det är, se exv senaste bloggposten: ”Jag behärskar mig och avstår från att kungöra mitt personliga omdöme efter att ha haft med dessa båda HERRAR att göra”. Kanske finns det hopp om en kungörelse om sinnesändring, omvändelse och bättring?
Det handlar om trovärdighet och reformsakens chanser till bredare genomslag.
Samuel.
-
Samuel,
jag tycker du skall diskutera Irène med Irène och inte med mig.
Gert
-
Samuel
Tillåt mig en faktarättelse.
”Fallet Inez visar att även självständiga kvinnor är för Irène farliga motståndare som måste fördrivas med hugg och slag.”
Jag har inte ”fördrivit Inez med hugg och slag.” Jag har sagt att jag är känslig för anonyma signaturer. Du har svårt kanske med läsförståelse ? Att jag inte vill tala med anonyma signaturer är min rättighet att få uttrycka. Precis som du nu nyttjar din rättighet att spy galla över mig !
Noterar även att du har svårt att hålla dig borta från KV blogg……..
”Det handlar om trovärdighet och reformsakens chanser till bredare genomslag.”
Ska jag ta det som en komplimang ? Att jag skulle ha ett sådant OFANTLIGT inflytande på ”reformsakens chanser”………… ?
// Irène
-
Irène.
”Ska jag ta det som en komplimang ? Att jag skulle ha ett sådant OFANTLIGT inflytande på ”reformsakens chanser”………… ?”
Ja, det ska du. Du har större överblick, djupare insikt och analytisk skärpa i ditt grepp över reformrörelsens många ämnen och aspekter än någon annan svensk reformist jag känner till.
Samuel.
-
Samuel
Katolsk Vision – där BLAND ANDRA jag medverkar – har blivit ett ofrånkomligt begrepp inom och utom Stockholms katolska stift- så skulle jag vilja uttrycka det. Jag ser KV som en ISBRYTARE inom stiftet som bla skapat en farbar RÄNNA för tex VÄKS.
Jag tror du skulle ha glädje av att – utanför bloggen- få MIN version av inside information till varför jag så idogt trots detta motarbetas av en viss KV person………
”Reformsakens chanser” bygger på samma principer som kristendomens chanser- ju mindre INRE söndring och splittring ju större framgång.
Viktigt att skilja på vilka meningsskiljaktigheter som gagnar SAKEN genom att lyftas fram offentligt och vilka som inte gör det…..
// Irène
-
Samuel,
Välkommen till Stockholm att intervjua både Irène och mig /som torde vara den KV person hon avser…./. Annars tror jag du är väl så kompetent att göra dina bedömningar och värderingar utifrån det publika. Men Stockholm har i vår mycket av erbjuda av bl a flera programpunkter i VÄKS, se enklast Facebook, om du inte nåtts av det utskickade programmet!
Att ha och framföra olika åsikter behöver ej splittra ett förnyelsearbete, som besjälas av en vilja till samsyn och samverkan.
Krister
-
Mycket snack och lite verkstad bäste Krister Janzon är vad du utmärkt dig för under åren !
Mycket lite av framförande av egna åsikter men desto mer kritik av andras framförande !
Mycket lite respekt att låta den som vill vara ifred för dig få VARA DET !
Mycket lite insikt i att du som ”född” katolsk man borde inse att jag som ”född” katolsk kvinna har levt i en helt annan värld fast vi levt i samma Stockholm.
Om du hade insett detta skulle du aldrig ha kritiserat mitt sätt att tala om ”vissa HERRAR” som just utmärker sig i att behandla verbala katolska kvinnor på ett mycket speciellt sätt. Jag kan plocka fram oräkneliga kvinnliga vittnen som stöd för min erfarenhet.
Detta ville jag ha sagt som ett förnyat försök att få dig att förstå att jag inte vill ha att göra med en katolsk man som inte förstår ELEMENTA vad beträffar katolska kvinnors erfarenhet av att ha blivit djupt kränkta och förnedrade av katolska präster …….samma präster som är hur tillmötesgående och artiga som helst när de har med MÄN att göra !!!!!!!!
-
Ja, detta var verkligen mycket snack och lite verkstad från dig Irène Nordgren.
Ditt generaliserande i denna kommentar är monumentalt!Du vet tex mycket väl att jag inte tar upp några frågor med dig, med mindre jag ibland
använder mig av min yttrandefrihet att anföra annan åsikt, specielt om jag tycker du osakligt gått på tredje part.Dina reaktioner får mig att tro att det inte är OK att tycka annorlunda än du.
-
Irène.
”Reformsakens chanser” bygger på samma principer som kristendomens chanser- ju mindre INRE söndring och splittring ju större framgång.”
Om detta är vi fullständigt ense. Frågan blir då hur enhet skapas och upprätthålls i en kyrka där reformister utövar inflytande. Svaret finns i insikten om vad som är grunden för enhet: det teologiskt tidlösa; och i förmågan att urskilja vad som kan och måste förändras: det kulturellt tidsbundna. Det ankommer på reformvänner att kommunicera sådan insikt med respekt för dem som är satta att bevara det omistliga.
Att det finns tidlös teologi innebär inte att där inte finns behov av teologisk nytolkning. Ett sådant behov av förnyelse finns ständigt, men nytolkning kräver inte att de ursprungliga tolkningarna förkastas, tvärtom, nytolkningen är att se som nödvändig påbyggnad på det lika nödvändiga fundamentet så som den gamla eken växer i omfång genom att sänka sina rötter djupare och skjuta nya skott ur sin bastanta stam. Så har exv den narrativa teologin, personalismen och socialläran vuxit fram på ett organiskt sätt ur den tidiga traditionen.
Ur Kyrkans rötter dricker vi ur den levande källan. Den uråldriga och ständigt nya.
Samuel.
PS. Tack Irène och Krister för inbjudningar. Jag håller mig till ”det publika”.
-
Samuel
KV har som Stiftets första reformrörelse varit en lång och krokig resa.
Vi som håller till på KV blogg är så olika och har ofta kommit in i katolska kyrkan genom så ”olika dörrar”.
Föreställ dig kyrkan som ett rum med normal rumstemperatur 20 grader och med 2 olika dörrar som leder in. In genom dörrarna kommer 2 människor från extremt olika utetemperatur. En kommer in från 40 graders värme och tycker det är skönt att få svalka av sig. En annan kommer in från 40 graders kyla och tycker det är skönt att få värma sig. Båda kräver att ha tolkningsföreträde på att definiera om det är kallt eller varmt i rummet.
Ungefär så upplever jag allt bråk på KV blogg. Vi kommer in på bloggen från extremt olika håll och positioner och har olika tolkningar av verkligheten.
”Det ankommer på reformvänner att kommunicera sådan insikt med respekt för dem som är satta att bevara det omistliga.”
Jag respekterar att du har en sådan uppfattning men jag delar den absolut inte.
Respekt är inte något som kan kommenderas. Lydnad kan kommenderas under hot om bestraffning men genuin respekt kan aldrig tvingas fram.
Respekt är något som ofta växer fram men respekt är också något som successivt kan försvinna.
Min respekt för katolsk hierarki som bygger på centralstyrd enkönad maktutövning och på över-och underordning mellan mellan män och kvinnor har efter att jag fått ”min examen från LHS” totalt försvunnit. Jag hade noll respekt för B16. Jag skulle ljuga om jag sa något annat bara för att vara artig. Med Franciskus har jag fått nytt hopp och kan faktiskt känna respekt.
När det gäller den lokala hierarkin i Stiftet kan jag återigen inte känna respekt. Jag har blivit alltför illa åtgången, kränkt och respektlöst behandlad.
När jag säger till en person att jag inte vill tala med den personen på bloggen så är orsaken att jag känt mig kränkt och jag vet då med mig själv att det finns stor risk att den personen kommer att locka fram mina absolut sämsta sidor och det vill jag undvika. Därför bäst att just den personen och jag inte talar med varandra. Att tex Inez då snarstucket inte vill tala med er andra ska väl inte jag ställas till svars för. Hur vet du att Inez är kvinna ? Hon kan lika gärna vara man. Hon säger att hon är protestant men kan lika gärna vara katolik.
Om det inte betyder något för er andra utifrån vilken position hon talar så innebär väl inte det att jag måste ha samma uppfattning och stå till svars för hennes beslut.
Om det är du och Krister som kommer bäst överens på bloggen så kommer jag inte säga PIP om ni inleder livaktiga diskussioner. I promise.
Jag kan inte förstå varför ni båda hellre verkar vilja tala med mig än med varandra.
// Irène
-
Irène.
Jag tar utgångspunkt i vår enighet om det du slår fast så här: ”Reformsakens chanser” bygger på samma principer som kristendomens chanser- ju mindre INRE söndring och splittring ju större framgång.”
Vi ser alltså båda behovet av enhet även i vårt stift. Här har du en nyckelroll. Eftersom bollen måste spelas från där den ligger med de spelare – de nyckelspelare – som laget för tillfället äger så är din försoning med biskop Anders en förutsättning för enhet och därmed för framgång för reformsaken. Jag uttrycker mig enkelt men inser att det blir allt annat än enkelt. Exakt var bollen ligger vet bara du och Anders.
Frågan om tolkningsföreträdet är också en komplicerad historia, men just historien har lett fram till ett läge där vissa har blivit utsedda att ta större ansvar än andra för ortodoxins bevarande. Men ingen kristen är utan ansvar för trons innehåll. Vi är inte i första hand ute efter att rucka på ämbetsordningen, men vi vill utmana Kyrkan att modifiera ortodoxin så att den gör sig av med patriarkalismen och ersätter den med en konsekvent genomförd personalism så att män och kvinnor kan meritera sig för samma ämbeten på samma villkor.
Respektfrågan är dock enkel: det är ett kategoriskt imperativ av samma dignitet som den gyllene regeln: ömsesidighetens princip.
Samuel.
-
Samuel
”din försoning med biskop Anders en förutsättning för enhet och därmed för framgång för reformsaken.”
Om du kollar Anders Arborelius på Wikipedia
http://sv.wikipedia.org/wiki/Anders_Arborelius
Jag citerar den modifierade texten
”2005 respektive 2009 vädjade biskop Arborelius till företrädare för det progressiva nätverket Katolsk vision[6] om ”att ompröva sina ställningstaganden och söka sig tillbaka till det som är Kyrkans tro”.[7]
Ursprungstexten från biskop Anders- som våra motståndare har behållt som slagträ – löd
”Återigen ser jag mig tvungen att påpeka att ”Katolsk Vision” på intet sätt återspeglar det som är den Katolska kyrkans tro och att man inte har något bemyndigande att kalla sig ”katolsk” […] Jag vädjar till dem som står bakom ”Katolsk Vision” att ompröva sina ställningstaganden och söka sig tillbaka till det som är Kyrkans tro.”[3]
Gert och jag har skrivit brev till Anders och bett att han lika offentligt som han fördömde KV lika offentligt tar tillbaka fördömandet (som kungjordes på stiftets hemsida) pga att det ständigt annars kommer finnas någon som i bloggosfären citerar fördömandet.
Men så har inte skett med den påföljd att just Gert och jag fått betala ett ganska högt pris inom svensk-katolska kyrkan för att ha givit uttryck för SAMVETETS ÖVERHÖGHET. Men biskop Anders brukar säga att samvetsfrihet ”får kosta vad det kosta vill.” Alltså med undantag för vårdpersonal som vägrar utföra aborter.För att inte bli anklagad att göra mig till OFFER som andra ska tycka synd om besparar jag dig ”prisdetaljer” på den kostnad jag och Gert fått betala i stiftet.
Jag är URBOTA trött på att den enda katolska biskop som jag är hänvisad till OFFENTLIGT vägrar erkänna att KATOLSK TRO tar sig uttryck på OLIKA sätt inom den universella katolska kyrkan.
Det finns idag biskopar och kardinaler som efter B16 avgång TILLÅTITS bli FRISPRÅKIGA och också manifesterat detta. Kardinal Lehmann ett exempel.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=12333
För att inte tala om avlidne kardinal Martini som redan under B16 regim var ytterst frispråkig.
Jag VÄGRAR sätta på mig den MENTALA TVÅNGSTRÖJA som biskop Anders anser alla svenska katoliker ska bära som en svensk-katolsk nationaldräkt.
JAG VÄGRAR.
Jag kommer aldrig att försonas med biskop Anders om han inte försonas med KV dvs med oss katoliker som i enlighet med samvetets överhöghet OFFENTLIGT kämpar för de KATOLSKA VISIONER vi anser är RÄTTMÄTIGA.
Det är inte så att vi (biskopen och jag) inte hälsar på varandra när vi råkar träffas. Vi är båda ömsesidigt artiga mot varandra. Biskop Anders har alltid varit mån om att visa vänlighet mot mig. Det kostar ju honom inget. Det skulle däremot kosta honom att hålla KV om ryggen då han i så fall måste vara beredd att ta emot kritik från den konservativa falangens mörkermän. För mig som katolsk kvinna är begreppet ”mörkerman” inte något invektiv.
Min samvetsfrihet kräver av mig att tala i termer av ”mörkermän”. Jag känner i varje cell av min kropp att de som jag kallar för ”mörkermän” har fel i sin syn på att kvinnor inte får bli ämbetsbärare inom den kyrka jag är ”född” i. Jag anser mig trots detta vara lika mycket katolik som biskop Anders.
Franciskus har sagt att katoliker ska behandlas som MYNDIGA. Så biskop Anders behöver inte vara orolig att släppa sin ÖVERFÖRMYNDARROLL i stiftet.
Du talar i termer av ”ömsesidighetens princip.”
Denna princip kan inom katolska kyrkan endast utvecklas mellan FRIA och MYNDIGA katoliker.
Det är endast ur ”ömsesidighetens princip” som genuin respekt kan uppnås.
En kyrka och en biskop som hyllar SANNING borde inte vara SKRAJ för FRISPRÅKIGHET.
Sanningen räds aldrig FRISPRÅKIGHET !
// Irène
-
PS I svensk-katolska nationaldräkten ingår även MUNKAVLE.
// Irène
-
Irène.
”Jag kommer aldrig att försonas med biskop Anders om han inte försonas med KV dvs med oss katoliker som i enlighet med samvetets överhöghet OFFENTLIGT kämpar för de KATOLSKA VISIONER vi anser är RÄTTMÄTIGA.”
Försoning innebär inte underkastelse utan ömsesidig respekt. Någon måste ta första steget. Biskop Anders är vår meningsmotståndare och kommer antagligen att så förbli, men han är inte en fiende, han är en broder. Och även om han så vore fiende är det vårt kristna ansvar att älska och respektera honom. Om min far och jag kunnat försonas så kan du och biskopen.
Jag noterar att du i ditt svar inte använder fientliga invektiv mot honom, vilket ger mig en strimma av hopp om ändrad sinnesförfattning. Jag håller med dig om att ”mörkerman” är mer av en saklig beskrivning från vårt upplysta perspektiv sett. Det är något reaktionärt medeltida över patriarkatet – Jesus och Paulus var mer upplysta i sitt umgänge med kvinnor. Och jag håller verkligen med om att Arborelius borde respektera oss som fria och myndiga syskon i tron oavsett kön.
Om du och jag kan komma på god talefot så finns det hopp även för dig och vår broder Anders!
Samuel.
-
Samuel
”Om du och jag kan komma på god talefot så finns det hopp även för dig och vår broder Anders!”
Jag ser ingen parallell !
Om 2 gräsrötter som skriver på KV blogg försonas är en sak -om biskop Anders skulle vilja / våga sätta prestigen åt sidan och markera att han finner det angeläget att ALLA katoliker finner sina FORA i stiftet – inklusive Katolsk Vision – så krävs det god vilja av helt annan dignitet och dimension.
Jag respekterar att biskop ALDRIG kommer att ändra ståndpunkt vad beträffar kvinnors möjlighet att bli ämbetsbärare eller homosexuellas likaberättigande.
Men jag respekterar inte att han som HERDE gör det motsatta som en HERDE förväntas göra.
Den gode Herden gör allt för att hålla ihop sin flock. Den gode Herden mobbar absolut inte ut får ur sin flock………Det går precis stick i stäv med allt vad Jesus förkunnade ………
Sorry Samuel !
// Irène
-
Bloggrulle
Irène,
personligen har jag inga problem med att det finns konservativa katoliker eller att konservativa kristna, som Ulf Ekman, blir katoliker.
Problem uppstår först om konservatismen tar sig imperialistiska former – vilket den tyvärr ofta gör.
I ordet katolsk ligger att katolska kyrkan gör anspråk på att vara den allmänna kyrkan, kyrkan för alla, om man så vill den vanliga kyrkan.
Förutsättningen för detta anspråk är att det verkligen finns plats i katolska kyrkan på lika villkor för i stort sett alla kristna.
Blir katolska kyrkan de konservativas kyrka är hon inte längre katolsk. Lika illa skulle det förstås vara om katolska kyrkan blev uteslutande reformkatolikernas kyrka – men det är som bekant inte aktuellt. 🙂
Gert
Irènes inlägg på SVT Debatt är mycket läsvärt. Liksom de 13 kommentarer som hann
publiceras innan redaktören stängde debatten.. Det var synd att Irène inte kunde utnyttja sin rätt
att vara med i samtalet.
Jag har inte samma uppfattning som Irène i de frågor hon tar upp i sitt inlägg. Likafullt betraktar jag mig också som ”reformkatolik”.
Varken katoliker eller reformkatoliker behöver tycka och tro lika sinsemellan.
Vilket jag tycker Gert visar i sin utmärkta beskrivning av Kyrkan i sin kommentar ovan, med träffsäkra slutsatsen:
Blir katolska kyrkan de konservativas kyrka är hon inte längre katolsk. Lika illa skulle det förstås vara om katolska kyrkan blev uteslutande reformkatolikernas kyrka – men det är som bekant inte aktuellt. 🙂
Krister
Krister,
du träffar huvudet på spiken. Vi behöver inte tycka lika. Kyrkan är en trosgemenskap ingen åsiktsgemenskap. Tro i betydelsen att hysa tillit till. Genom att tycka olika berikar vi varandra.
Gert
Gert
Ulf Ekmans kommande simtur över Tibern har tilldragit sig stort medieintresse.
http://www.svt.se/nyheter/sverige/ulf-ekman-darfor-lamnar-jag-livets-ord-for-katolicismen
// Irène
Irène.
Kontrasten mellan å ena sidan din utskåpning av Ulf Ekmans klassiska kristendom och Ulla Gudmundssons uppskattande recension av Franciskus första år i dagens DN är talande. Ulla förstår att uppskatta människor som gör omvälvande livsresor, något du inte alls verkar förstå värdet av.
Ulla skriver:
”Han har rört sig från en konservativ 1950-talsteologi och en närmast högerperonistisk politisk position till ståndpunkter som i dag ligger befrielseteologin nära, ett slags ”folkteologi” byggd på praktisk erfarenhet av kontakt med fattiga, inte på teori.”
Och fortsätter:
”… han betonar inte i första hand reglerna, utan evangeliets budskap om kärlek och barmhärtighet. Han talar oftare kritiskt om människohandel än om abort. ”
Det är naturligtvis just i evangeliets kärleksbudskap som politiskt progressiva reformvänner och teologiskt konservativa kristna kan finna den hävstång med vilken vi kan åstadkomma historiska förändringar i Kyrkan.
Om barmhärtighet fick genomslag på KV skulle Ullas sansade sätt att värdera påven i sakfrågor kunna se ut så här: ”Franciskus uttalanden om kvinnor har varit motsägelsefulla, delvis präglade av hans egen traditionella kvinnosyn, delvis av, som det förefaller, en insikt om att en reform av kyrkan också måste innefatta en ny syn på och nya roller för kvinnor.”
”Franciskus tror uppenbarligen, kanske på grund av egen erfarenhet, på människors förmåga att förändras.”
Kan reformister reformeras?
Samuel.
Samuel,
Påvens teologiska livsresa kan tyckas betydande. Men något språng in i samtiden har han inte företagit, vad jag kan se. Han efterfrågar nya roller för kvinnor och en ny teologi för kvinnor. Men sådan finns det alls inget behov av. Det vore att bekräfta och befästa kyrkans könsapartheid, om än lite uppsnyggad.
Vad som behövs är en teologi för människor och en kyrka för människor. Det finns ingen anledning att sluta framhäva detta.
Gert
Samuel
”Ulla förstår att uppskatta människor som gör omvälvande livsresor, något du inte alls verkar förstå värdet av.”
Min debattartikel handlar överhuvudtaget inte om ”livsresor”. Du har missat poängen ……..alltså den poäng som jag avsåg. Läsare har sin tolkningsfrihet men det budskap som kändes angeläget för mig att framföra var närmast en kritik mot Biskopsämbetet som inte låter ”alla blommor blomma” utan selektivt bestämmer att bara EN viss typ av blommor ska odlas i stiftet och att det inte gör något att andra sorters blommor trampas ned och blir utrotningshotade…….
Men om vi ska tala livsresor så är det väl något som många människor gör även om det för de flesta sker i det tysta och inte i offentlighetens ljus.
Jag är den enda kvinnan i Katolsk Vision som är ”född” katolik och som under 20 års uppfostran av katolska föräldrar, ordenssystrar och präster blivit ”katolskt präglad” och utifrån detta alltid lovprisad av katolska nunnor och präster.
Det fanns ingen hejd på hur poppis jag var bland präster i min omgivning som ung vuxen genompräktig katolsk mamma med 3 barn som gick i katolsk undervisning. Jag ombads att skriva och att tala i panelsamtal osv osv. Jag satt med i församlingsråd osv. Min katolicism stämde med den i Sverige gängse…….
För att göra en lång historia kort. Jag har också gjort en livsresa men som i mitt fall medfört att jag blivit utskälld, utfrysen och förtalad av präster som jag känt sedan tonåren och anklagad för att ”smutsa ned kyrkan”.
När jag därför för snart 10 år sedan finner en katolsk trosgemenskap i KV (och särskilt med Gert) så blir min upprördhet enorm när biskop Anders har mage att ge sig på KV. Det blir startskottet för mig som katolik att med näbbar och klor börja försvara en katolicism som är lika mycket katolsk som den biskop Anders företräder men som i vår tids kontroversiella frågor skiljer sig från biskop Anders katolicism.
Min katolicism är inte förvärvad på något teologiskt universitet i Rom utan den är företrädesvis förvärvad under min GEDIGNA vuxenutbildning på LHS -Livets Hårda Skola.
Så länge jag lever kommer jag inte vika en tum från de kunskaper denna världens bästa utbildning givit mig. Att vara utexaminerad från LHS är oslagbart.
När jag märker att de katoliker biskop Anders uppskattar mest är MEDIALA katoliker som kan UNDERLÄTTA för honom att fortsätta diskriminera kvinnor och homosexuella i sitt stift då anser jag det vara min katolska plikt att använda min verbala förmåga Gud givit mig och påtala det felaktiga i att en KATOLSK biskop ENSIDIGT gynnar vissa ÅSIKTSBÄRARE på andra ÅSIKTSBÄRARES bekostnad.
// Irène
Gert
Kommer du ihåg vår artikel om ”Enhetens Vänner” i Kyrkans Tidning 2008 ”Ekumenisk rörelse som väcker frågor” som vi avslutade med orden
”Enhetens yttersta lackmustest. Biskoparna Bertil Gärtner och Anders Arborelius, tar emot nattvard tillsammans med Mark Levengood och Jonas Gardell av biskop Caroline Krook?
http://www.katolskvision.se/blog/?p=84
Sedan dess har omnämnde biskop Gärtner avlidit och Caroline Krook pensionerats.
Men vår slutkläm skulle kunna uppdateras och idag kanske lyda så här ?
Enhetens yttersta lackmustest. Biskoparna Biörn Fjärstedt och Anders Arborelius, tar emot nattvard tillsammans med Mark Levengood och Jonas Gardell av biskop Eva Brunne ?
Eller……?
// Irène
Gert, Irène.
Ja, vi har alla gjort livsresor, men frågan är om vi bevarat livsresans rörelsemoment eller stannat upp och hamnat i ett nytt status quo, en stillaståendets belägringsmentalitet, nedgrävda i skyttegravar. Mot klaustrofobin behöver vi Franciskus ”culture of encounter”.
Vi borde vara Vägens folk, i synnerhet vi i avantgardet. Inte fixerade vid statiska fiendebilder.
Om våra försök att övertyga våra meningsmotståndare ska lyckas och åstadkomma en progressiv opinionsbildning måste de bygga på substantiella argument, inte alienerande invektiv. Argument rotade i en insiktsfull urskiljning av det teologiskt tidlösa ur det kulturellt tidsbundna i Kyrkans urkund och historia. Och på ett respektfullt erkännande av alla våra systrar och bröder oavsett deras ideologiska hemvist.
På en helgjuten legering av kärlek och kritik. Utan vitriolisk retorik.
Samuel.
Samuel,
belägringsmentalitet, statiska fiendebilder, alienerade invektiv … Du strör då omkring dig! Vad betyder alla dina ord?
Eftersom du strör dem på mig gör jag anspråk på ett förtydligande.
Gert
Irène,
jo så skulle det kunna uttryckas.
Gert
Samuel
”Måste” hit och ”måste” dit …….du ”måste” lära dig att du bara kan befalla dig själv och inte andra vad de ”måste” och inte ”måste”…….
Jag har inga ambitioner att ändra på dig eller din stil och jag skulle uppskatta att du visade samma respekt för mig istället för dina ständiga klagomål.
Om du kunde acceptera att jag ALDRIG kommer att bli som du vill så vore mycket vunnet.
Jag vill vara som jag är och du får vara som du är med undantag av att inte tjata på mig att bli som du !
// Irène
Gert.
Som du vet strör Irène invektiv omkring sig – ”fegt”, ”motbjudande”, ”sektbeteende” etc. – vilket du stillatigande instämmer i. Med sådana vänner behöver reformrörelsen inga fiender.
Samuel.
Irène.
När du anslöt dig till Väks trodde jag att du också anslöt dig till dess uttryckliga policy:
”Vi vill föra en mångsidig, engagerad och respektfull dialog kring frågor, såsom
* samarbete och gemenskap i kyrkan
* relationen mellan lekfolk och kyrkans vigda ämbetsbärare
* jämlikhet mellan män och kvinnor
* kvinnors kallelser till kyrkans vigda ämbeten
* homosexuellas situation i kyrkan
* situationen för skilda och omgifta
I en levande och trovärdig kyrka får alla viktiga frågor plats
Kärleken till Kristus och evangeliet är rörelsens centrum och alla som söker detta centrum är välkomna.”
Men jag hade fel. Du spelar dubbelspel. Respektfull dialog vill du alltså inte veta av?
Samuel.
Samuel
Sluta plåga dig själv genom att sluta läsa KV blogg. Använd din energi i VÄKS och bedriv reformarbete där på de sätt du finner optimalt.
Jag har betalat medlemsavgift i VÄKS för jag vill hålla mig informerad och stödja olika former för katolsk reformverksamhet men jag måste inte själv vara AKTIV överallt. Du kan känna dig lugn Samuel – jag ska inte störa din sinnesro i VÄKS. Du har sluppit se mig där och kommer inte heller att göra det.
Det finns många olika sätt att bedriva opinion på. Jag vill inte jämföra. Det är viktigt att reformkatoliker får hitta sina olika sätt att bedriva opinion på.
Jag håller mig informerad om vad som sker internationellt och även i Sverige utifrån tro och religion och vidarebefordrar mina intryck till KV bloggs läsare på mitt sätt.
En vacker dag får vi alla säga I did it my way
// Irène
Samuel,
vad jag stillatigande instämmer i eller ej har du inte en aning om och jag tänker inte upplysa dig.
Katolsk Visions blogg fungerar som en anslagstavla där var och en ansvarar för sina inlägg. Vill man gå i polemik går det bra, men det är inget tvång.
Jag har min stil, Irène sin, du din och så vidare. Det är inget konstigt med det. Jag deltar i de debatter jag vill. I övrigt försöker jag hålla andras krav på att jag skall utöva något slags censur ifrån mig. Det finns mer än nog av ordens övervakare i kyrkan – särskilt av män som känner sig kallade att faderligt sätta kvinnor på plats.
Gert
Gert,
”Må var och en klara sig själv”, så har vi beslutat om denna vår blogg.
I detta ingår bland annat att riskera att bli utskälld, ofta av ”kvinnor som vill sätta män på plats”. Och använda sig av denna polemiska stil, iställer för att fokusera på framförda sakargument i samtalet.
Krister
Krister,
Så kan det vara. Men vanligast i kyrkan är väl ändå att det är män som sätter och kvinnor som blir satta på plats. Inför detta vanebetende behövs en manlig motigast.
Gert
Krister,
manlig motkraft skall det förstås stå.
Gert
Samuel och Krister
Specifikt ni båda nybörjare i jämställdhetsvärlden har extremt MYCKET att lära av Gert och innan ni avancerat något utöver det mest grundläggande så kan ni betrakta allt ert tilltal till mig som obesvarade monologer.
// Irène
Irène, för kännedom: Samuel
Denna din djupt osakliga kommentar borde du ha förskonat dig själv från.
Krister
PS Jag borde väl ha vant mig vid dina påhopp, men gör det tydligen inte, trots din lilla ”uppvärmning” halvvoffentligt i går kväll på Sankta Katharinastiftelsen.
Och ta nu inte denna min kommentar som ett tilltal till dig, lika lite som mitt inlägg i går kväll i samtalet om ”Vilka språk Gud talar” var menat som ett tilltal tll dig utan ville visa de närvarande att även ”katoliker kan ha olika uppfattningar”.
DS
Gert,
Jag gissade att du menade ”motkraft”, även om jag gillade adjektivformen ”motigast”;
som fick mig att associera till ”poltergeist”
För att vara allvarlig: Visst kan kvinnor (liksom även män) behöva stöd av goda motkrafter, men många myndiga kvinnor klarar sig bra själva – och vill så göra.
Krister
Gert.
Ang. var och en har sin stil – ”det är inget konstigt med det”
Genom åren har det framgått att du föredrar att föra ett civiliserat samtal – kan inte påminna mig ett enda personligt nedsättande invektiv även om man ibland anar föraktet – medan Irène bedriver en långt utdragen mobbningskampanj, en personlig vendetta mot biskop Anders i första hand men också mot alla som vågar opponera sig.
Det är något helt annat än stil, tonläge etc. Det är verbala våldsbrott mot den etik KV säger sig stå för.
Den som ifrågasätter hennes motiv och metoder är i hennes ögon lovligt villebråd för allsköns angrepp. Nu senast är det Krister och jag som ska lära oss vad jämställdhet är… eftersom kritik riktad mot henne, oavsett hur berättigad, är att anse som chauvinism. Fallet Inez visar att även självständiga kvinnor är för Irène farliga motståndare som måste fördrivas med hugg och slag.
Hon är fullt medveten om vad hon gör och hur kontraproduktivt det är, se exv senaste bloggposten: ”Jag behärskar mig och avstår från att kungöra mitt personliga omdöme efter att ha haft med dessa båda HERRAR att göra”. Kanske finns det hopp om en kungörelse om sinnesändring, omvändelse och bättring?
Det handlar om trovärdighet och reformsakens chanser till bredare genomslag.
Samuel.
Samuel,
jag tycker du skall diskutera Irène med Irène och inte med mig.
Gert
Samuel
Tillåt mig en faktarättelse.
”Fallet Inez visar att även självständiga kvinnor är för Irène farliga motståndare som måste fördrivas med hugg och slag.”
Jag har inte ”fördrivit Inez med hugg och slag.” Jag har sagt att jag är känslig för anonyma signaturer. Du har svårt kanske med läsförståelse ? Att jag inte vill tala med anonyma signaturer är min rättighet att få uttrycka. Precis som du nu nyttjar din rättighet att spy galla över mig !
Noterar även att du har svårt att hålla dig borta från KV blogg……..
”Det handlar om trovärdighet och reformsakens chanser till bredare genomslag.”
Ska jag ta det som en komplimang ? Att jag skulle ha ett sådant OFANTLIGT inflytande på ”reformsakens chanser”………… ?
// Irène
Irène.
”Ska jag ta det som en komplimang ? Att jag skulle ha ett sådant OFANTLIGT inflytande på ”reformsakens chanser”………… ?”
Ja, det ska du. Du har större överblick, djupare insikt och analytisk skärpa i ditt grepp över reformrörelsens många ämnen och aspekter än någon annan svensk reformist jag känner till.
Samuel.
Samuel
Katolsk Vision – där BLAND ANDRA jag medverkar – har blivit ett ofrånkomligt begrepp inom och utom Stockholms katolska stift- så skulle jag vilja uttrycka det. Jag ser KV som en ISBRYTARE inom stiftet som bla skapat en farbar RÄNNA för tex VÄKS.
Jag tror du skulle ha glädje av att – utanför bloggen- få MIN version av inside information till varför jag så idogt trots detta motarbetas av en viss KV person………
”Reformsakens chanser” bygger på samma principer som kristendomens chanser- ju mindre INRE söndring och splittring ju större framgång.
Viktigt att skilja på vilka meningsskiljaktigheter som gagnar SAKEN genom att lyftas fram offentligt och vilka som inte gör det…..
// Irène
Samuel,
Välkommen till Stockholm att intervjua både Irène och mig /som torde vara den KV person hon avser…./. Annars tror jag du är väl så kompetent att göra dina bedömningar och värderingar utifrån det publika. Men Stockholm har i vår mycket av erbjuda av bl a flera programpunkter i VÄKS, se enklast Facebook, om du inte nåtts av det utskickade programmet!
Att ha och framföra olika åsikter behöver ej splittra ett förnyelsearbete, som besjälas av en vilja till samsyn och samverkan.
Krister
Mycket snack och lite verkstad bäste Krister Janzon är vad du utmärkt dig för under åren !
Mycket lite av framförande av egna åsikter men desto mer kritik av andras framförande !
Mycket lite respekt att låta den som vill vara ifred för dig få VARA DET !
Mycket lite insikt i att du som ”född” katolsk man borde inse att jag som ”född” katolsk kvinna har levt i en helt annan värld fast vi levt i samma Stockholm.
Om du hade insett detta skulle du aldrig ha kritiserat mitt sätt att tala om ”vissa HERRAR” som just utmärker sig i att behandla verbala katolska kvinnor på ett mycket speciellt sätt. Jag kan plocka fram oräkneliga kvinnliga vittnen som stöd för min erfarenhet.
Detta ville jag ha sagt som ett förnyat försök att få dig att förstå att jag inte vill ha att göra med en katolsk man som inte förstår ELEMENTA vad beträffar katolska kvinnors erfarenhet av att ha blivit djupt kränkta och förnedrade av katolska präster …….samma präster som är hur tillmötesgående och artiga som helst när de har med MÄN att göra !!!!!!!!
Ja, detta var verkligen mycket snack och lite verkstad från dig Irène Nordgren.
Ditt generaliserande i denna kommentar är monumentalt!
Du vet tex mycket väl att jag inte tar upp några frågor med dig, med mindre jag ibland
använder mig av min yttrandefrihet att anföra annan åsikt, specielt om jag tycker du osakligt gått på tredje part.
Dina reaktioner får mig att tro att det inte är OK att tycka annorlunda än du.
Irène.
”Reformsakens chanser” bygger på samma principer som kristendomens chanser- ju mindre INRE söndring och splittring ju större framgång.”
Om detta är vi fullständigt ense. Frågan blir då hur enhet skapas och upprätthålls i en kyrka där reformister utövar inflytande. Svaret finns i insikten om vad som är grunden för enhet: det teologiskt tidlösa; och i förmågan att urskilja vad som kan och måste förändras: det kulturellt tidsbundna. Det ankommer på reformvänner att kommunicera sådan insikt med respekt för dem som är satta att bevara det omistliga.
Att det finns tidlös teologi innebär inte att där inte finns behov av teologisk nytolkning. Ett sådant behov av förnyelse finns ständigt, men nytolkning kräver inte att de ursprungliga tolkningarna förkastas, tvärtom, nytolkningen är att se som nödvändig påbyggnad på det lika nödvändiga fundamentet så som den gamla eken växer i omfång genom att sänka sina rötter djupare och skjuta nya skott ur sin bastanta stam. Så har exv den narrativa teologin, personalismen och socialläran vuxit fram på ett organiskt sätt ur den tidiga traditionen.
Ur Kyrkans rötter dricker vi ur den levande källan. Den uråldriga och ständigt nya.
Samuel.
PS. Tack Irène och Krister för inbjudningar. Jag håller mig till ”det publika”.
Samuel
KV har som Stiftets första reformrörelse varit en lång och krokig resa.
Vi som håller till på KV blogg är så olika och har ofta kommit in i katolska kyrkan genom så ”olika dörrar”.
Föreställ dig kyrkan som ett rum med normal rumstemperatur 20 grader och med 2 olika dörrar som leder in. In genom dörrarna kommer 2 människor från extremt olika utetemperatur. En kommer in från 40 graders värme och tycker det är skönt att få svalka av sig. En annan kommer in från 40 graders kyla och tycker det är skönt att få värma sig. Båda kräver att ha tolkningsföreträde på att definiera om det är kallt eller varmt i rummet.
Ungefär så upplever jag allt bråk på KV blogg. Vi kommer in på bloggen från extremt olika håll och positioner och har olika tolkningar av verkligheten.
”Det ankommer på reformvänner att kommunicera sådan insikt med respekt för dem som är satta att bevara det omistliga.”
Jag respekterar att du har en sådan uppfattning men jag delar den absolut inte.
Respekt är inte något som kan kommenderas. Lydnad kan kommenderas under hot om bestraffning men genuin respekt kan aldrig tvingas fram.
Respekt är något som ofta växer fram men respekt är också något som successivt kan försvinna.
Min respekt för katolsk hierarki som bygger på centralstyrd enkönad maktutövning och på över-och underordning mellan mellan män och kvinnor har efter att jag fått ”min examen från LHS” totalt försvunnit. Jag hade noll respekt för B16. Jag skulle ljuga om jag sa något annat bara för att vara artig. Med Franciskus har jag fått nytt hopp och kan faktiskt känna respekt.
När det gäller den lokala hierarkin i Stiftet kan jag återigen inte känna respekt. Jag har blivit alltför illa åtgången, kränkt och respektlöst behandlad.
När jag säger till en person att jag inte vill tala med den personen på bloggen så är orsaken att jag känt mig kränkt och jag vet då med mig själv att det finns stor risk att den personen kommer att locka fram mina absolut sämsta sidor och det vill jag undvika. Därför bäst att just den personen och jag inte talar med varandra. Att tex Inez då snarstucket inte vill tala med er andra ska väl inte jag ställas till svars för. Hur vet du att Inez är kvinna ? Hon kan lika gärna vara man. Hon säger att hon är protestant men kan lika gärna vara katolik.
Om det inte betyder något för er andra utifrån vilken position hon talar så innebär väl inte det att jag måste ha samma uppfattning och stå till svars för hennes beslut.
Om det är du och Krister som kommer bäst överens på bloggen så kommer jag inte säga PIP om ni inleder livaktiga diskussioner. I promise.
Jag kan inte förstå varför ni båda hellre verkar vilja tala med mig än med varandra.
// Irène
Irène.
Jag tar utgångspunkt i vår enighet om det du slår fast så här: ”Reformsakens chanser” bygger på samma principer som kristendomens chanser- ju mindre INRE söndring och splittring ju större framgång.”
Vi ser alltså båda behovet av enhet även i vårt stift. Här har du en nyckelroll. Eftersom bollen måste spelas från där den ligger med de spelare – de nyckelspelare – som laget för tillfället äger så är din försoning med biskop Anders en förutsättning för enhet och därmed för framgång för reformsaken. Jag uttrycker mig enkelt men inser att det blir allt annat än enkelt. Exakt var bollen ligger vet bara du och Anders.
Frågan om tolkningsföreträdet är också en komplicerad historia, men just historien har lett fram till ett läge där vissa har blivit utsedda att ta större ansvar än andra för ortodoxins bevarande. Men ingen kristen är utan ansvar för trons innehåll. Vi är inte i första hand ute efter att rucka på ämbetsordningen, men vi vill utmana Kyrkan att modifiera ortodoxin så att den gör sig av med patriarkalismen och ersätter den med en konsekvent genomförd personalism så att män och kvinnor kan meritera sig för samma ämbeten på samma villkor.
Respektfrågan är dock enkel: det är ett kategoriskt imperativ av samma dignitet som den gyllene regeln: ömsesidighetens princip.
Samuel.
Samuel
”din försoning med biskop Anders en förutsättning för enhet och därmed för framgång för reformsaken.”
Om du kollar Anders Arborelius på Wikipedia
http://sv.wikipedia.org/wiki/Anders_Arborelius
Jag citerar den modifierade texten
”2005 respektive 2009 vädjade biskop Arborelius till företrädare för det progressiva nätverket Katolsk vision[6] om ”att ompröva sina ställningstaganden och söka sig tillbaka till det som är Kyrkans tro”.[7]
Ursprungstexten från biskop Anders- som våra motståndare har behållt som slagträ – löd
”Återigen ser jag mig tvungen att påpeka att ”Katolsk Vision” på intet sätt återspeglar det som är den Katolska kyrkans tro och att man inte har något bemyndigande att kalla sig ”katolsk” […] Jag vädjar till dem som står bakom ”Katolsk Vision” att ompröva sina ställningstaganden och söka sig tillbaka till det som är Kyrkans tro.”[3]
Gert och jag har skrivit brev till Anders och bett att han lika offentligt som han fördömde KV lika offentligt tar tillbaka fördömandet (som kungjordes på stiftets hemsida) pga att det ständigt annars kommer finnas någon som i bloggosfären citerar fördömandet.
Men så har inte skett med den påföljd att just Gert och jag fått betala ett ganska högt pris inom svensk-katolska kyrkan för att ha givit uttryck för SAMVETETS ÖVERHÖGHET. Men biskop Anders brukar säga att samvetsfrihet ”får kosta vad det kosta vill.” Alltså med undantag för vårdpersonal som vägrar utföra aborter.
För att inte bli anklagad att göra mig till OFFER som andra ska tycka synd om besparar jag dig ”prisdetaljer” på den kostnad jag och Gert fått betala i stiftet.
Jag är URBOTA trött på att den enda katolska biskop som jag är hänvisad till OFFENTLIGT vägrar erkänna att KATOLSK TRO tar sig uttryck på OLIKA sätt inom den universella katolska kyrkan.
Det finns idag biskopar och kardinaler som efter B16 avgång TILLÅTITS bli FRISPRÅKIGA och också manifesterat detta. Kardinal Lehmann ett exempel.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=12333
För att inte tala om avlidne kardinal Martini som redan under B16 regim var ytterst frispråkig.
Jag VÄGRAR sätta på mig den MENTALA TVÅNGSTRÖJA som biskop Anders anser alla svenska katoliker ska bära som en svensk-katolsk nationaldräkt.
JAG VÄGRAR.
Jag kommer aldrig att försonas med biskop Anders om han inte försonas med KV dvs med oss katoliker som i enlighet med samvetets överhöghet OFFENTLIGT kämpar för de KATOLSKA VISIONER vi anser är RÄTTMÄTIGA.
Det är inte så att vi (biskopen och jag) inte hälsar på varandra när vi råkar träffas. Vi är båda ömsesidigt artiga mot varandra. Biskop Anders har alltid varit mån om att visa vänlighet mot mig. Det kostar ju honom inget. Det skulle däremot kosta honom att hålla KV om ryggen då han i så fall måste vara beredd att ta emot kritik från den konservativa falangens mörkermän. För mig som katolsk kvinna är begreppet ”mörkerman” inte något invektiv.
Min samvetsfrihet kräver av mig att tala i termer av ”mörkermän”. Jag känner i varje cell av min kropp att de som jag kallar för ”mörkermän” har fel i sin syn på att kvinnor inte får bli ämbetsbärare inom den kyrka jag är ”född” i. Jag anser mig trots detta vara lika mycket katolik som biskop Anders.
Franciskus har sagt att katoliker ska behandlas som MYNDIGA. Så biskop Anders behöver inte vara orolig att släppa sin ÖVERFÖRMYNDARROLL i stiftet.
Du talar i termer av ”ömsesidighetens princip.”
Denna princip kan inom katolska kyrkan endast utvecklas mellan FRIA och MYNDIGA katoliker.
Det är endast ur ”ömsesidighetens princip” som genuin respekt kan uppnås.
En kyrka och en biskop som hyllar SANNING borde inte vara SKRAJ för FRISPRÅKIGHET.
Sanningen räds aldrig FRISPRÅKIGHET !
// Irène
PS I svensk-katolska nationaldräkten ingår även MUNKAVLE.
// Irène
Irène.
”Jag kommer aldrig att försonas med biskop Anders om han inte försonas med KV dvs med oss katoliker som i enlighet med samvetets överhöghet OFFENTLIGT kämpar för de KATOLSKA VISIONER vi anser är RÄTTMÄTIGA.”
Försoning innebär inte underkastelse utan ömsesidig respekt. Någon måste ta första steget. Biskop Anders är vår meningsmotståndare och kommer antagligen att så förbli, men han är inte en fiende, han är en broder. Och även om han så vore fiende är det vårt kristna ansvar att älska och respektera honom. Om min far och jag kunnat försonas så kan du och biskopen.
Jag noterar att du i ditt svar inte använder fientliga invektiv mot honom, vilket ger mig en strimma av hopp om ändrad sinnesförfattning. Jag håller med dig om att ”mörkerman” är mer av en saklig beskrivning från vårt upplysta perspektiv sett. Det är något reaktionärt medeltida över patriarkatet – Jesus och Paulus var mer upplysta i sitt umgänge med kvinnor. Och jag håller verkligen med om att Arborelius borde respektera oss som fria och myndiga syskon i tron oavsett kön.
Om du och jag kan komma på god talefot så finns det hopp även för dig och vår broder Anders!
Samuel.
Samuel
”Om du och jag kan komma på god talefot så finns det hopp även för dig och vår broder Anders!”
Jag ser ingen parallell !
Om 2 gräsrötter som skriver på KV blogg försonas är en sak -om biskop Anders skulle vilja / våga sätta prestigen åt sidan och markera att han finner det angeläget att ALLA katoliker finner sina FORA i stiftet – inklusive Katolsk Vision – så krävs det god vilja av helt annan dignitet och dimension.
Jag respekterar att biskop ALDRIG kommer att ändra ståndpunkt vad beträffar kvinnors möjlighet att bli ämbetsbärare eller homosexuellas likaberättigande.
Men jag respekterar inte att han som HERDE gör det motsatta som en HERDE förväntas göra.
Den gode Herden gör allt för att hålla ihop sin flock. Den gode Herden mobbar absolut inte ut får ur sin flock………Det går precis stick i stäv med allt vad Jesus förkunnade ………
Sorry Samuel !
// Irène