Vänner,
i The Tablet föreslår Michael Walsh att systemet med kardinaler avskaffas.
”As so often in the Church, we are maintaining a structure that made sense in some distant age but no longer does so. Cardinals, as cardinals, have no real power except once in a lifetime to elect a pope and it is high time the office was abolished. Hence I’m against the idea of a woman cardinal – a case of flummery without power. But then I’m against anyone being appointed to this anachronistic title.”
Om det alls bör finnas en påve som är mer än biskop av Rom och primus inter pares, så bör valförsamlingen avspegla kyrkan. Det gör inte kardinalerna. Men jag befarar att en valsystem som är någorlunda rättvist och demokratiskt för hela kyrkan blir för komplicerat. Så för en gångs skull kanske vi skall söka oss bakåt i historien – till kyrkans första årtusende då påven inte var kyrkans enväldige monark.
Gert Gelotte
Gert
Dags att åter damma av vår 5 år gamla artikel …….
http://www.kyrkanstidning.se/debatt/petrus-utnamnde-inga-kardinaler
// Irène
Gert!
Jag är helt ense med dig om att ett valsystem som är rättvist för att avspegla världskyrkan som social struktur skulle bli alltför komplicerat.
Samtidigt finns ett behov av att kyrkan också finns och manifesterar sig på den universella nivån. Det är bara den helige Ande som kan åstadkomma detta. Det gäller för de kristna, katoliker, ortodoxa och protestanter att bli eniga om biskopen av Roms roll i att manifestera den synliga enheten på denna univerella nivå.
Som andlig gemenskap, kommunio, är kyrkan en enda, men i dess synliga uttrycksform, som kristen korporation, så är den splittrad och behäftad med brister. Inte desto mindre finns ett inre samband mellan dessa båda dimensioner. Att ersätta dagens system med en demokratisk likaså korporativistisk struktur vore att hamna ur askan i elden. Hierarki eller demokrati, båda systemen är bristfälliga om man inte eftersträvar det inre sambandet mellan communio och korporation.
Så länge vi inte är säkra på att det finns något bättre med vilket vi kan ersätta kardinalssystemet menar jag att det bör vara kvar.
Bengt,
Påven som enväldig monark i spetsen för kyrkan som feodalstat är med kyrkliga mått mätt ingen evig företelse. Det växte fram under högmedeltiden och fick sin slutliga utformning 1870 av Första vatikankonciliet.
Jag tycker den bästa lösningen vore att återgå till att påven är biskop av Rom. Som sådan primus inter pares – en instans dit man vänder sig för att få råd. Men påvens exekutiva makt över hela kyrkan och varje enskild katolik bör avskaffas helt.
Detta vore en på en och samma gång mycket traditionalistisk och synnerligen modern lösning.
Hur biskopen av Rom väljs kan därmed överlämnas till stiftsborna att avgöra.
Gert
Bengt
”Så länge vi inte är säkra på att det finns något bättre med vilket vi kan ersätta kardinalssystemet menar jag att det bör vara kvar.”
Jag skulle säga så här
Det finns knappt något SÄMRE, mer blockerande och mer TRÖGT MAKTSYSTEM än de nuvarande RIVALISERANDE maktsstrukturerna med å ena sidan biskopskollegiet med biskopskonferenser och å andra sidan kardinalskollegiet.
Kastsystem finns inte bara inom hinduism utan även inom katolsk maktstruktur med påven i toppen och därunder ”kyrkans prinsar” och under dem biskopar och under dem kyrkoherdar och präster och under dem kastlösa manliga lekmän och underst kvinnliga kastlösa lekmän.
// Irène
”Men påvens exekutiva makt över hela kyrkan och varje enskild katolik bör avskaffas helt.”
Det är egentligen fullständigt ofattbart att det inte är avskaffat år 2014.
Ju mer man tänker på det ju mer skrämmande.
Agneta
Gert!
Jag är enig med dig om att påven som enväldig monark i spetsen för kyrkan som feodalstat och exekutiv makt över hela kyrkan och varje katolik är ett tidsbundet fenomen som vi måste bortifrån.
Det är väl så att den allt högre maktkoncentration som knutits till påveämbetet gått hand i hand med att det också blivit en större apparat kring hur han utses, och inte något som kan lämnas åt Rom-borna.
Primus inter pares är ju en god formel. Både JPII och F har ju tagit upp hur påveämbetet skall kunna bli mera tjänande åt hela kyrkan än härskande och styrande. Jag vet inte om du lade märke till att Franciskus fokuserade på funktionen biskop av Rom då han blev vald framför påveämbetet: Varför har ni valt någon så långt bortifrån andra sidan havet, frågade han halvt humoristiskt, halvt uppfordrande. Och han riktade sig till Rom-borna i sin första hälsning, inte till världen.
Hur det fungerar inom ortodoxa kyrkorna, och hur man kan komma överens mellan ortodoxa och katoliker tror jag kan bli vägldeande också för den ekumeniska processen med protestanterna.
Men som sagt, jag menar att Kyrkan också måste fungera på den universella nivån, inte bara andligt, utan på ett strukturellt plan. I den mån påvens makt stegivs avvecklas kommer biskopskollegiet och dess subgrupper i olika konstellationer att bli viktigare. Kyrkan på den universella nivån blir då ett ständigt koncilium med biskopen av Rom som primus inter pares.
Irène!
Klart att det finns mycket maktspel inom kardinalsgruppen och att påven har en väldig makt som själv väljer vilka som blir kardinaler. Jag tror ändå inte det är sämsta möjliga läge. Man vet vad man har men inte vad man får.
Saker förändras långsamt i Katolska kyrkan, det är också dess styrka. Men just nu befinner vi oss i ett intensivt omvandlingsskede som jag tror leds av den helige Ande, han är verksam i hela kristenheten, ej begränsad till Katolska kyrkan. Jag tror mycket kommer att ändras de närmaste åren på ett sätt ingen av oss kunnat drömma om, men kanske inte alltid i enlighet med våra kyrkopolitiska planer.
Jag har tidigare frågat mig: Kommer Luther-jubileet 2017 att vara början till slutet på kyrkosplittringen? Luther ville inte splittring, det var statspolitiska och kyrkopolitiska tillfälligheter och maktpolitik i kombination med en svag påve som inte kunde hantera situationen som ledde till splittringen som ingen ville ha. Vill vi inte ha den går det att återställa.
Bengt,
jo jag observerade att den nyvalde påven markerade funktionen biskop av Rom. Sedan dess väntar jag på att han drar några praktiska konsekvenser.
Jag är ense med dig om att reformationens och motreformationens kyrkosplittring går att övervinna – om vi vill det. Vad jag oroar mig för är att vi i stället får en ny splittring mellan konservativa och radikala kristna tvärs över nuvarande samfundsgränser. Detta tror jag endast går att förhindra med en långtgående tolerans – insikten att alla inte behöver omfatta samma teologi. Det går alldeles utmärkt att tro på olika sätt utan att för den skull splittra kyrkan. ”Motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning”.
Vad menar du?
Gert
Gert, Irène!
Det finns inget politiskt eller strukturellt system, hierarkiskt eller demokratiskt, som fungerar i kyrkan om inte grunden är kärlek till Gud och medmänniskan och ödmjukt sanningssökande i bön och öppenhet för den helige Ande. Detta förväntas verkligen av kardinalerna. Påve Franciskus har skrivit ett brev till de nyutnämnda kardinalerna som vi fått ta del av:
“Dear brother,
“On the day that your designation as part of the College of Cardinals is made public, I wish to send you a cordial greeting along with the guarantee of my closeness and prayer. It is my hope that, joined with the Church of Rome and “clothed in the virtues and sentiments of the Lord Jesus”, you may help me with fraternal efficacy in my service to the Universal Church.
“The cardinalship does not imply promotion; it is neither an honour nor a decoration; it is simply a service that requires you to broaden your gaze and open your hearts. And, although this may appear paradoxical, the ability to look further and to love more universally with greater intensity may be acquired only by following the same path of the Lord: the path of self-effacement and humility, taking on the role of a servant. Therefore I ask you, please, to receive this designation with a simple and humble heart. And, while you must do so with pleasure and joy, ensure that this sentiment is far from any expression of worldliness or from any form of celebration contrary to the evangelical spirit of austerity, sobriety and poverty.
“Until we meet, then, on 20 February, when our two days of reflection on the family commence. I remain at your disposal and ask you, please, to pray for me and to ask for prayers on my behalf.
May Jesus bless you and the Holy Virgin protect you.”
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/the-vatican/detail/articolo/francesco-francisco-francis-cardinali-cardenales-cardinals-31208/
Om kardinalerna agerar så skulle det inte vara något problem att ha kvar systemet. Om nu inte ens kardinalerna, som förväntas ha kunskap och bildning och som verkligen förväntas sätta kärleken till Kristus och Kyrkan i första rummet inte lyckas agera i enlighet med detta, utan låter välrdsliga drifter som maktbegär etc överväga, vad säger att ett annat demokratiskt system skulle bli så mycket bättre när det gäller att bevara tron? Vi ser ju hur ömtåligt och svårt det är med demokratin i stora delar av världen, som Thailand, Mellanöstern och norra Afrika etc.
Utan fokusering på Jesus Kristus, bönen och öppenheten för Andens ledning finns inget system som kan fungera, men med en sådan fokusering tror jag det mesta skulle fungera.
Gert skriver:
”Jag är ense med dig om att reformationens och motreformationens kyrkosplittring går att övervinna… oroar mig för att vi i stället får en ny splittring mellan konservativa och radikala kristna tvärs över nuvarande samfundsgränser. Detta tror jag endast går att förhindra med en långtgående tolerans – insikten att alla inte behöver omfatta samma teologi… Vad menar du?”
– Teologin är till sin natur utforskande och prövande, och det är klart att det måste få finnas olika teologiska skolor, så har det alltid varit, och så kommer det att förbli. Det kommer också säkert alltid att finnas kamp och spänningar mellan olika riktningar. Det du nämner, en spänning mellan konservatism och radikalism, uppfattar jag som något som försiggår mest på det politiska, samhällspolitiska mer än kyrkopolitiska, planet även om kyrkan används som en språngbräda i denna politiska kamp. I längden är jag inte orolig för att denna typ av spänningar skall splittra kyrkan, därför att det är en strid som rasar lite vid sidan om.
Den verkliga striden, som är viktig och avgörande för Kyrkan är den mellan tro och otro. Jag tror att det finns många Kristus-anhängare på både den konservativa sidan och den radikala sidan som har en djup tro och solidaritet med den kyrka Kristus grundat som utgångspunkt för sitt handlande i världen, medan det också finns andra för vilka den politiska kampen för den egna agendan, radikal eller konservativ, är det väsentliga och kyrkan med dess tros-arv används bara utifrån aspekten om den gagnar eller hindrar den egna agendan.
Man måste skilja mellan tro och teologi. Tron är inget vi har hittat på eller uppfunnit genom teologiskt och filosofiskt tänkande, i så fall skulle ju tron bara vara religionsfilosofi. Nej, tron är något som kommit till oss, något vi som kyrka fått ta emot och förvaltar. När vi betraktar tron i den helige Andes ljus finns ett igenkännandets glädje som bekräftar den tro vi fått ta emot.
Teologisk vetenskap inom kyrkans ram är ett försök att förstå denna ingenkännandets gåva som föregår den. Jfr kyrkofadern Augustinus: ‘Jag tror för att förstå och jag förstår för att bättre tro’.
Tydlighet med trons innehåll och teologisk reflektion utesluter inte varandra. Men jag tycker mig igenkänna en ny postmodern doktrin som är går längre än klassisk liberalteologi (som ändå satte tron i centrum) enligt vilken Kyrkan inte får sätta ner foten och säga att något är mer sanning än något annat. Man vill framhäva just otydligheten och stämplar dem som önskar tydlighet som ”trospoliser” och ser dem som ängsliga och intellektuellt inskränkta i sin tro.
Jag tolkar dig som att du är inne i det tänkandet då du talar om de olika djupa sanningarna som inte utesluter varandra. KG Hammars filosofi går väl i lite samma riktning. Den nya ärkebiskopen electa Antje Jackelen har gjort vissa uttalanden som hon fått kritik för, jag förmodar för att man tolkar henne i samma riktning, men man vet inte riktigt ännu var hon egentligen står. Herdabrevet och boken ”Gud är större” tycker jag verkligen andas tro.
Tron förvaltad av Kyrkan har allderles klart ett innehåll. Den innefattar bejakandet av det övernaturliga och en andlig verklighet och har inget behov att relativisera sådant som inte kan förklaras inom ramen för naturalistisk vetenskap.Sedan måste tron tolkas och omsättas i vardagen och bli levande reflekterad genom den Helige Ande. I den processen, det dagliga brottandet med vår tro måste givetvis finnas tolerans och utrymme för olika vinklingar. Men denna brottning sker hela tiden med Kyrkans kollektiva nedärvda tro som spegel. Ifrågasätter man Kyrkans rätt att förkunna ett konkret innehåll sågar man av den gren man själv sitter på.
Bengt
”Teologin är till sin natur utforskande och prövande, och det är klart att det måste få finnas olika teologiska skolor, så har det alltid varit, och så kommer det att förbli.”
Du kan inte mena allvar när du påstår att detta har varit och är praxis inom katolska kyrkan ?
Om det vore sanning det du säger så skulle ju aldrig öst-och västkyrkan splittrats efter 1000 år och inte skulle efter ytterligare 500 år en splittring skett inom västkyrkan.
Jag ser i ditt resonemang att du har svårt att se att det inte alls bara handlar om politik men inte heller bara om teologi.
Det handlar i högsta grad om en kombination av teologi och politik. Det handlar om MAKT.
Kolla katolsk kyrkohistoria (för att hålla oss till den ) – vad har du för glasögon på dig som kan påstå att teologi tillåtits vara ”naturlig ” dvs ”till sin natur utforskande och prövande”.
Snick -snack Bengt ! Låt oss se sanningen i vitögat. Hur förklarar du uppkomsten av Inkvisitionen ( numera Troskongregationen) om ditt påstående är sant ?
Vad var enligt din uppfattning Inkvisitionens roll inom katolska kyrkan ?
Jag har inget emot att få lära mig något nytt !
// Irène
Visst handlar det om makt, det du beskriver, det har jag aldrig förnekat. Du mistolkar mig om du uppfattar det som att jag beskrev historien som ett idealtillstånd.
Bengt
Jag är intresserad av att du för mig berättar hur nedanstående går ihop med Inkvistitionens roll ?
”Teologin är till sin natur utforskande och prövande, och det är klart att det måste få finnas olika teologiska skolor, så har det alltid varit, och så kommer det att förbli.”
// Irène
Jag förstår inte riktigt frågan.
– Att teologin som akademisk disciplin är utforskande och prövande är väl ett okomplicerat påstående.
– Att det funnits olika teologiska skolor är väl också ett sant påstående.
– Att det så kommer att förbli är väl inte en särskild djärv gissning.
– Inkvisitionen kan du säkert hitta mycket referenser till om du vill studera närmare.
Bengt
Ok du säger att du inte förstår.
Då får jag hjälpa dig lite på traven.
”Att teologin som akademisk disciplin är utforskande och prövande är väl ett okomplicerat påstående.
Ser du något problem med detta påstående och Läroämbetets roll inom katolska kyrkan dvs kan det uppstå situationer som är allt annat än ”okomplicerade” dvs kan en katolsk yrkesteolog komma i KOMPLICERAD konflikt med sig själv (sitt samvete) i sin ”utforskande och prövande” teologiska forskning och Läroämbetets utsagor ?
”Att det funnits olika teologiska skolor är väl också ett sant påstående.”
Absolut. Men min fråga gäller mer PRISET dvs om vissa teologer / vissa teologiska skolor har
utsatts för sanktioner för att få finnas till.
Dvs ”utforskande och prövande” katolska akademiska teologer vars forskningsresultat inte går hand i hand med Magisteriet får välja mellan att betala ”frihetens pris” och sluta arbeta som tex universitetslärare på katolska universitet eller skrota sin forskning.
”Jag förstår inte riktigt frågan.”
Förstår du nu ?
// Irène
Ja, detta har ju inte varit bra, det har vi talat om tidigare.
Bengt
”Ja, detta har ju inte varit bra, det har vi talat om tidigare.”
Vad syftar du nu på ? Vad har inte varit bra ?
Att teologin som akademisk disciplin inom katolska kyrkan inte (utan sanktioner) tillåtits eller fortfarande inte tillåts vara villkorslöst ”utforskande och prövande” ?
Är det vad du nu syftar på?
// Irène
Vi har talat om detta tidigare.
Inte bra: Att folk tidigare brännts på bål och på annat sätt offrats i maktstrider, att det också i vår tid funnits en maktens arrogans som lett till olyckliga beslut.
Däremot vert du att jag inte av princip är emot att kyrkan försvarar sin lära och att även disciplinära åtgärder måste kunna vidtas.
Bengt
”Däremot vert du att jag inte av princip är emot att kyrkan försvarar sin lära och att även disciplinära åtgärder måste kunna vidtas.”
Nu är det jag som inte förstår.
Vad är SKILLNADEN mellan ”maktens arrogans” och ”kyrkans försvar av sin lära som även kräver disciplinära åtgärder.” Kan du förklara lite närmare ? Du får gärna ge 2 olika exempel från verkligheten om det underlättar.
Vem har tolkningsföreträde att avgöra vad som är vad ?
Den drabbade eller Troskongregationen ?
// Irène
Har vi inte dragit denna fråga ganska många varv tidigare?
Jag frågar istället dig: Är du helt emot ett läroämbete som har makt att vidta disciplinära åtgärder?
Bengt
Det är fn irrelevant vad jag tycker i den fråga du ställer.
Kolla bakåt i detta samtal hur du styr bort först från Gerts fokus på den inomkristna polariseringen mellan ”konservativa och radikala kristna” (som jag brukar kalla tvärkyrkliga förbindelser) till att istället vilja lägga fokus på polariseringen mellan troende och icke troende.
”Den verkliga striden, som är viktig och avgörande för Kyrkan är den mellan tro och otro.”
Absolut ett viktigt problem men nu gällde frågan Kyrkans INTERNA problem i allmänhet och katolska kyrkans problem i synnerhet vad beträffar TEOLOGINS FRIHET där du gör påståenden om teologi i 3 ”att satser” som jag INTE ifrågasätter rent generellt utan som jag ber dig sätta in i specifik ROMERSK -KATOLSK kontext varvid du åter vill styra undan samtalet åt ett annat håll.
Frågan gällde alltså
Vad är SKILLNADEN mellan ”maktens arrogans” och ”kyrkans försvar av sin lära som även kräver disciplinära åtgärder.”
Jag kan inte påminna mig att du någonsin tidigare förklarat denna skillnad för mig så jag är idel öra och öppen för att lära mig något nytt.
// Irène
”…styr bort först från Gerts fokus”
– Jag styr inte bort, utan gav mina reflektioner på grundval av en direkt fråga. Avvaktar gärna hans respons.
”Vad är SKILLNADEN mellan ’maktens arrogans’ och ’kyrkans försvar av sin lära som även kräver disciplinära åtgärder.’ ”
– Kanske kan du själv kan börja med några reflektioner över frågan. Det är en väsentlig fråga som jag menar ligger i botten för hela diskussionen om Kyrkan och dess utveckling idag.
Bengt
Ok jag ska göra det lite lättare för dig.
Disciplinära åtgärder / straff för begångna brott oavsett sammanhang (stat eller kyrka)måste på något sätt ha koppling till min dvs som medborgare eller som kyrkoskattebetalande lekmans möjlighet att i praktiken dels ha kunnat påverka den lagstiftning och de normer och värderingar utifrån vilka straffåtgärder utmäts och dels ha rätt till second opinion dvs kunna överklaga min dom/ mitt straff.
I det katolska kastsystemet har kastlösa lekmän nada att säga till om i frågor som rör tro och moral men de förväntas ändå vara lojala mot olika vanföreställningar och olika diskriminerande värderingar som de vigda manliga celibatära ämbetsbärarna kan komma att utropa som katolska läror.
Högsta domstolen i Vatikanen innehas fn av kardinal Burke och Troskongregationens prefekt heter (snart) kardinal Müller. Dessa 2 herrar är ett skämt i mina ögon vad beträffar katolsk tro och moral. En katolsk moralteolog ”som åker fast” har idag inte en chans att klara sig mot dessa medeltida egenmäktiga översittare läs ”dessa maktens arrogans.”
Pay, pray and obey – jag delar inte Vatikanens valspråk som du gör.
Voilà några reflexioner.
// Irène
Vilket valspråk syftar du på?
Bengt
Jag tänkte inte på att du är bokstavstroende – men om jag sätter ”valspråk” inom citationstecken – kan det underlätta månntro …..? 🙂
// Irène
Det blir svårt att diskutera med dig om det är det perverterade man diskuterar som om det vore sakernas sunda normaltillstånd.
Pay pray and obey, det är en nidbild av mig att påstå att jag står för det. Att ta avstånd från Vatikanen som helhet på detta sätt håller jag heller inte med om. Det finns många goda medarbetare där, och påve Franciskus anger som ledare en bra riktning att jobba mot.
Din arroganta hållning finner jag föga konstruktiv.
Bengt
Får jag då i min tur tala om att jag tycker du – inte alltid – men ibland som just nu är svår att samtala med eftersom du använder dig av den tråkiga stilen att bolla tillbaka frågor till mig som du inte själv gillar att svara på.
Det är du som talar om ”maktens arrogans” och ”kyrkans försvar av sin lära som även kräver disciplinära åtgärder”.
Är det konstigt att jag ber om en förklaring ?
Nu skriver du anklagande efter att ha provocerat mig.
” det är det perverterade man diskuterar”
Ok nu ber jag dig då istället att beskriva vad du anser vara ”sakernas sunda normaltillstånd”.
Dvs vad är ”sunt och normalt” hanterande av Vatikanen av en teolog som har annan uppfattning än Magisteriet i någon teologisk fråga utifrån ditt påstående ”Att teologin som akademisk disciplin är utforskande och prövande är väl ett okomplicerat påstående”
// Irène
Irène!
Jag måste erkänna att jag uppfattade din fråga som retorisk, därav mitt bollande tillbaka till dig.
Jag ämnar inte gå tillbaka i historien och från älsta tid till nu recensera vad som varit ”sakernas sunda normaltillstånd” och vad som varit maktmissbruk och extremism. Vad beträffar en hel del av de värsta avarterna är vi nog överens om bedömningen gissar jag.
När jag säger att det är sunt och normalt att Kyrkan har ett läroämbete och att det också är sunt och normalt att Kyrkan har makt att utöva det, inte bara genom vad man positivt lär, utan också genom disciplinära åtgärder som t.ex. avkragning av en vigd ämbetsbärare eller dra in auktorisationen för en teolog att undervisa i Katolska kyrkans namn, så talar jag på ett principiellt plan, jag recenserar inte om detta utövas på ett bra eller dåligt sätt i enskilda fall. Vi är överen om att det finns många fall då det utövats på ett dåligt sätt.
Jag sluter mig till att också du vill att det skall finnas en disciplinär auktoritet i kyrkan eftersom du t.ex. bejakat det som riktigt att avkraga prelater som begått sexuella övergrepp.
Det handlar alltså inte om ATT det måste finnas en disciplinär auktoritet i kyrkan, utan det handlar om HUR den utövas. Detta är grundläggande inte bara för Katolska kyrkan, utan också för ekumeniken och Kyrkan som Kristi kropp i vidare bemärkelse. Att kyrkan är splttrad är i sig en synd som beror på mänsklig maktutövning ”I köttet” (jfr Paulus) istället för i den helige Ande. Hela processen med Luther var ju ett sådant misslyckande, och samma mekanismer har vi kunnat se i samband med processen med de amerikanska ordenssystrarna. För mycket centralism, för lite lyssnande och dialog.
Jag tycker mycket om den anda påve Franciskus infört under sitt pontifikat är mycket bra. Där handlar det om eftertanke, lyssnande, dialog, respekt för motparten, hänsynstagande till de pastorala aspekterna. Detta är nödvändigt både för att det katolska folket skall må bra och känna sig hemma i kyrkan, och också nödvändigt för att Katolska kyrkan skall kunna inta en ledande roll i ekumeniken.
Ett studieexempel på det nya förhållningssättet är förberedelsearbetet för familjesynoden där man börjar med att ställa relevanta frågor och lyssnar till vad biskopar, teologer och lekfolk har att säga. Som man ropar i skogen får man svar. Nu senast har 17 tyska teologer givit ett intressant svar på Vatikanens frågor.
Bengt
Tack för utförligt svar.
”Det handlar alltså inte om ATT det måste finnas en disciplinär auktoritet i kyrkan, utan det handlar om HUR den utövas.”
Det jag är mest intresserad att diskutera är hur denna ”disciplinära auktoritet” resonerar kring samvets-åsikts-och yttrandefrihet contra Magisteriet ? Dvs hur fungerar religionsfrihet inomkyrkligt ?
// Irène
Bengt,
du har rätt i att inget ledningssystem fungerar perfekt och att samtliga, auktoritära som demokratiska, är beroende av människors goda vilja. Det finns dock en avgörande skillnad. Demokratiska system är mera motståndskraftiga mot dåligt ledarskap. Dels går det att byta ut ledarna, dels är makten inte koncentrerad till en eller ett fåtal personer.
Jag ger dig också rätt i att man måste skilja på tro och teologi. För mig är tron att närmast ordlöst stå inför mysteriet medan teologi är vår försök att förstå och tillämpa tron på ett både personligt och allmänmänskligt sätt.
Som du anat har jag starka sympatier för KG Hammars syn på tro och teologi. Jag har inte läst särskilt mycket, men i det jag läst känner jag igen mig själv. Det är så jag tänker och förhåller mig.
Du menar, vad jag förstår, att detta är att såga av den gren vi sitter på. Det är säkerligen att såga av den gren du sitter på, men det är inte att såga av den gren jag sitter på. Observera att jag inte lägger någon värdering i detta, bara att vi är olika som människor och därmed har olika behov av att sätta ord på tron.
Jag tror aldrig vi blir teologiskt överens och ser ingen nackdel med det. Tvärtom berikar vi varandra. I varje fall berikar du mig.
Ekumenik mellan oss båda såväl som mellan olika kyrkor tror jag kräver en mycket långtgående tolerans för olika teologier, eller kanske snarare insikter i att olikheter berikar.
Summa sumarum, är vi trygga i vår egen tro tror jag vi kan bli fria från behovet av att diktera villkor för andras tro.
Gert
Gert,
Det var ett väldigt bra svar!
Anneli
Gert!
Tack för svar som gladde mig mycket.
Att långtgående tolerans måste finnas och att olika erfarenheter berikar håller jag också med om. Visst berikar du också min tro genom att utöva ditt apostolat som du gör, genom att vara sann mot dig själv och ärlig i kommunikationen med andra. Det är också så du och var och en bidrar till kyrkans kommunio. För kyrkans tro är ju något vi bär gemensamt, jag är glad att du lyfter fram gemenskapsaspekten så starkt.
Guds sakramentala nåd medierad in i världen är stadig och stark, och det vore ju eländigt om den skulle stå eller falla med accepterande eller förkastande av viss idémässig teologisk renlärigh eller krav på att vi blir teologiskt överens. Genom att tron bärs upp av gemenskapen är det svårt att såga av den gren man sitter på, vi bärs ju upp av varandra genom kyrkans kommunio.
Du betonar den mystiska dimensionen i tron, och jag har förståelde för dina sypatier för KG Hammar som många uppfattar som en mystiker. De som inte uppskattar honom ser inte den sidan, utan ser endast relativismen och ifrågasättandet av dogmatiken.
Jag kan förstå och känna en dragning åt detta djup, men det ligger också för mig att försvara dogmatiken, den nedärvda tron formulerad i trosbekännelser som är en del av Uppenbarelsen som vi fått ta emot och som inte hindrar oss utan, menar jag, hjälper oss att tränga in i Guds mysterium.
Bengt
Bengt
”Guds sakramentala nåd medierad in i världen är stadig och stark, och det vore ju eländigt om den skulle stå eller falla med accepterande eller förkastande av viss idémässig teologisk renlärigh eller krav på att vi blir teologiskt överens. Genom att tron bärs upp av gemenskapen är det svårt att såga av den gren man sitter på, vi bärs ju upp av varandra genom kyrkans kommunio.”
Jag blir både glad men också mycket ledsen över att läsa dina rader.
Var och en få tala för sig men om jag talar utifrån mig så känns det som att jag förorsakats mycket lidande helt i onödan under de ca 8 år jag i Stockholms katolska Stift engagerat mig i vad miljoner och åter miljoner andra katoliker inom We are Church rörelser är involverade i världen runt.
Om den anda i vilken du nu skriver hade mött KV när KV Manifestet lades ut på Internet och KV blogg startade så hade mycket varit annorlunda och mycket lidande kunnat undvikas.
Men från starten gick det snett genom bla biskop Anders varning på Stiftets hemsida vilket gav alibi för traditionalisterna att påbörja stenkastning och tvinga oss skribenter ned i skyttegravarna. De 2 präster som stått mig närmast i livet och som jag varit vän med sedan tidiga tonår – och som nu är döda- har båda skällt ut mig efter noter pga KV.
Även du Bengt uttryckte sympati för biskop Anders mot KV och jag kände aldrig någon förståelse från din sida för KV på många år men däremot har jag alltid uppskattat ditt tålamod och att du har samma engagement för teologiska frågor som jag själv även om vi oftast har tyckt olika.
Det känns att något har hänt i den katolska klimatfrågan genom Franciskus. Jag har känt mig som en isbrytare om vintern när jag inte tvingats försvara mig mot all stenkastning jag utsatts för och som jag känt att jag har rätt och plikt att försvara mig mot.
Din senaste kommentar andas vår ……….och om våren behövs inga isbrytare……..
”den nedärvda tron formulerad i trosbekännelser som är en del av Uppenbarelsen”
Det är mycket enkelt det här med att församlingen som läser trosbekännelsen gemensamt.
Vi uttalar samma ord, samma meningar och känner communio och så länge ingen kräver av oss att vi måste definiera varenda stavelse efter en given mall -ett facit – så har vi läst vår trosbekännelse tillsammans men kanske lagt in olika betydelser i och bakom orden – men so what ? Det är när någon börjar kräva oss på definitioner som ska matcha det där facit …….det är då communio upphör ………
// Irène