Att Franciskus är klart negativ till kvinnliga ämbetsbärare råder inte längre någon tvekan om. Vi har dock ett spännande år framför oss utifrån olika antaganden om Franciskus innersta påvliga hållning inte bara till homosexuella – se Gerts blogginlägg Påven kan få en andra chans-utan också till frånskilda och omgifta katolikers möjlighet att få gå till kommunion.
Nu har kardinal Meisner gjort ett utspel där han hävdar att Franciskus är bestämt mot detta.
Meisner rapporterar från sin senaste visit hos påven varvid frågan diskuterades och enligt Meisner lär påven ha sagt ”Frånskilda får gå till kommunion men inte omgifta.”
Om detta rapporterar The Tablet
http://www.thetablet.co.uk/news/291/0/meisner-clarifies-francis-s-views-on-divorced-and-remarried-
// Irène
PS Kanske ska Meisners utspel ses som en del i en alltmer accelerande maktkamp mellan mer hårdföra och mer liberalt sinnade företrädare inom katolska kyrkans hierarki där vi är många som hoppas att Franciskus mer tydligt ska stödja den senare falangen………
Den hårdföre ärkebiskop Müller har gått ut mycket skarpt mot att frånskilda och omgifta katoliker ska kunna få gå till kommunion.
Franciskus har betonat vikten av BARMHÄRTIGHET “I believe this is the time of mercy.”
Nu visar Meisner tydligt sin allians med Müller genom att spela ut Franciskus mot Müller utifrån just frågan om barmhärtighet.
Så här rapporterar The Tablet att Meisner sagt om påven
“And then he spoke of mercy,” Cardinal Meisner continued. “I told him that in our country [Germany] mercy is always interpreted as a stand-in for all sorts of human errors. Whereupon the Pope very forcefully insisted that he was a Son of the Church and had not said anything that the Church did not teach. ‘Mercy must be identical with the truth otherwise it did not deserve to be called mercy,’ he emphasised. ‘And by the way’, he specifically underlined, ‘if theological questions remain open, then the Congregation for the Doctrine of the Faith (CDF) is there to clarify and formulate such matters in detail.’ The CDF takes first place in the curial order and the CDF Prefect cannot be declared a private person just because he was once a member of a bishops’ conference,” Cardinal Meisner said.
Vad menar påven med att vara en ”Kyrkans son” ?
”Alltså herr Liminski lyssna på en gammal biskop……..”
Så sant som det är sagt ………nog låter han gammal ……..
Kardinal Meisner (80 år) -ärkebiskop i Köln- i julintervjun med Jürgen Liminski i tysk radio (finns också textat) när han kommenterar nuvarande inomkatolska konflikt kring skilda och omgifta.
http://www.deutschlandfunk.de/katholische-kirche-meisner-bestreitet-reformbedarf.694.de.html?dram:article_id=272951
Ordföranden i tyska biskopskonferensen Robert Zollitsch har annorlunda uppfattning än kardinal Meisner och prefekten för Troskongregationen ärkebiskop Müller
”a prefect is not the pope ……” säger Zollitsch.
http://ncronline.org/blogs/ncr-today/german-bishops-head-defends-communion-plan-divorced
// Irène
PS Kul att Zollitsch vill ta ut svängarna innan han inom kort lämnar ordförandeskapet för tyska biskopskonferensen. En prefekt och en påve är inte samma sak …………Undrar vad ärkebiskop Müller tycker om ett sådant offentligt uttalande av Zollitsch…….
Och eftersom Franciskus tiger så tolkar jag det som att påven samtycker med Zollitsch …….
dvs tycker det är bra att Müller offentligt blir satt på plats…….och av barmhärtighet låter
Meisner göra en sista TRÖTT utryckning innan han går i pension ……..
PS Även Signum kommenterar konflikten men blandar ihop Zollitsch med Müller
”I en intervju med den tyska tidningen Die Welt den 29 december säger Müller att han i egenskap av ordförande för tyska biskopskonferensen……..
http://signum.se/motstridiga-uppfattningar-om-kommunion-for-franskilda-omgifta/
Vad menar påven med att vara en kyrkans son? Han menar nog inget annat än det man får lära sig i undervisningen; första kommunionen och konfirmationsundervisningen. Att vara trogen skrift, tradition och lära. Men det förstår ju alla att detta inte är en fråga som är ställd för att få ett svar. Det är ett påstående, en retorisk fråga, där svaret redan är inskrivet: påven b o r d e mena något annat. Så meningslöst alltså att fråga om man redan tror sig veta svaret.
Eric
”Så meningslöst alltså att fråga om man redan tror sig veta svaret.”
Har du tänkt på att ibland ställs frågor för att problematisera påståenden ?
Om vi tror att KYRKAN bygger på JESU förkunnelse och evangelium så har det visat sig att 2000 år tidsavstånd medfört oändligt många olika tolkningar vad Jesus EGENTLIGEN menade med olika handlingar och utsagor dvs med sin förkunnelse.
Katolska kyrkans företrädare förhåller sig olika i sitt möte med Jesus och hans förkunnelse……
Som ”född” katolik lär man sig redan som barn vilken präst som tycker vad och hur. Som katolskt barn väljer man redan tidigt i vilken prästs BIKTKÖ man sätter sig……även om alla präster vill se sig som ”en kyrkans son.”
Varför hymla om allt detta.
Både B16 och Franciskus ser sig säkert också som ”kyrkans söner” men varken du eller jag vet riktigt vad de lägger in för betydelse i denna formulering.
Jag TROR -obs jag vet inte- att Franciskus betoning av barmhärtighet för honom innebär att vara just ”en kyrkans son” underförstått att kyrkan ska försöka ”imitera” hur Jesus levde, tänkte och handlade utifrån Franciskus tolkning.
Så när Franciskus säger till Meisner att han är ”en kyrkans son” så innebär det inte per automatik att Franciskus menar det som Meisner lägger in i begreppet ”kyrkans son. ”
Ok ?
// Irène
PS Eric om du skulle välja biktkö till ”kyrkans söner” Franciskus eller Müller ………vilken skulle du ta ?
Jag ”bekänner inför Gud Fader Allsmäkrig, och dig fader” – i den ordningen – och jag vet aldrig vem som sitter i biktstolen. Jag bryr mig inte om det, bara han förstår mitt språk. Synderna är ju desammai inför Gud – eller hur?
Varken påven eller kardinal Müller är fria att tolka hur de vill – de är satta att tjäna kyrkan. Och det gör de verkligen.
Om man tror att vi inget kan veta ändå, och därför kan göra lite som vi vill, så har man hamnat i sjön. På djupt vatten. Men som påve Franciskus säger – skeppsbrott kan ju vara utvecklande också det, bara man kommer upp på fasta land igen.
Eric
I motsats till mig är du säkert en mönsterkatolik som aldrig avviker en tum från vad den katolska handboken föreskriver.
// Irène
Eric
By the way
”än det man får lära sig i undervisningen; första kommunionen och konfirmationsundervisningen.”
Ang förstakommunionundervisning. Jag har hört att det finns problem hur man ska förklara
till ett barn som har skilda och omgifta föräldrar att vid barnets första kommunion så får inte dess föräldrar gå till kommunion. Och inte senare heller …….
Varför inte, undrar barnet ?
Ser du något problem ? Vad säger handboken ?
// Irène
Nej, jag ser inget problem alls. Det är väl det enklaste – eftersom Vår Herre själv givit sin kristallklara undervisning härom.
”Jag säger er: Den som skiljer sig från sin hustru av något annat skäl än otukt och gifter sig med en annan, han begår äktenskapsbrott!” (Matt 19:8-9)
”Har ni inte läst att Skaparen från begynnelsen gjorde dem till man och kvinna och sade: Därför skall en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru, och de två skall vara ett kött. Så är de inte längre två utan ett kött” (Matt 19:4-6)
”[och] vad Gud har fogat samman skall människan inte skilja åt” (Matt 19:6)
Om barnen får reda på det offer deras föräldrar gör för lydnaden till Vår Herre så kommer föräldrarna att stiga i deras aktning. Att undervisa mot Herrens egna ord av hänsyn till barnen – är sannerligen en björntjänst.
Uppenbarligen så är en Kyrkans son, påve Franciskus, inne på samma linje. Ingen sanktion från Kyrkans sida, men ett offer. från de troendes sida för en uppkommen oordning. Läs den senaste intervjun med honom här:
http://sv.radiovaticana.va/news/2014/01/07/p%C3%A5ven_franciskus_i_ny_intervju:_%E2%80%9Djag_har_inte_talat_om_kommunion_f%C3%B6r/sv1-761907
”Den som tänker på kvinnor som kardinaler tycks lida av en dos klerikalism.”
Sug på den!
Eric
”Om barnen får reda på det offer deras föräldrar gör för lydnaden till Vår Herre så kommer föräldrarna att stiga i deras aktning.”
Du är naturligtvis i din rätt att ha vilken uppfattning du vill men jag hoppas att du INTE anser dig ha rätt att ha tolkningsmonopol.
Dina 3 citat från Matteus väljer jag att tolka utifrån Hans Küng som framhåller Jesu omsorg om särskilt sin samtids kvinnor som inte hade rätt att skilja sig men kunde bli övergivna av sin man.
Du liksom Müller förbiser också följande
”But Müller obviously ignores the fact that Jesus pronounced a commandment based on an aim. As with other commandments, this one does not exclude failure and forgiveness. Can one really imagine Jesus sanctioning the present way we treat remarried divorcees? This Jesus who protected the adulteress particularly against the scribes and Pharisees (John 8:1-11), who especially devoted himself to sinners and those who had failed in life, and even dared to declare that they were forgiven? The pope rightly says ”Jesus must be freed from the boring templates in which we have wrapped him.”
http://ncronline.org/news/vatican/church-reform-all-levels
Jag utgår ifrån att du inte anser svenska kyrkan ha något att tillföra romersk- katolska kyrkan men ofta brukar ortodoxa kyrkor ändå anföras som jämställda med romersk-katolska kyrkan.
Ortodox syn på skilsmässa och omgifte skiljer sig ju från romersk-katolsk syn …….
Det katolska barnet i en icke-katolsk omgivning reagerar inte alls som du beskriver enligt min erfarenhet. Tvärtom kan den nuvarande rigida romersk-katolsk äktenskapssynen bidra till att barnet senare i livet lämnar kyrkan helt eller tyr sig till andra kyrkor /samfund….
Den DUBBELMORAL som katolska kyrkan är ÖKÄND för i ”katolska länder” när det gäller synen på familj och skilsmässa är fullkomligt förkastlig också utifrån att den informellt ”legaliserar” att mannan kan ha en älskarinna vid sidan om sin hustru underförstått att mannen sköter det hela snyggt och diskret. Ve den hustru som skulle ta sig samma frihet……..hon får stå ut med att kallas både det ena och det andra ……
Har du hört talas om någon ”dålig” eller ”fallen” man ?
Katolska kyrkans preventivmedelssyn i Inhumanae Vitae har varit en KATASTROF för vår kyrka vad beträffar utträden mm.
Jag hoppas därför att den kommande familjesynoden gör katolska uppfattningar som dina obsoleta.
// Irène
PS ”Enkät inför familjesynoden 2014”
”För lite mer än en månad sedan lade vi ut lineamenta, förberedelsematerialet, inför den extraordinära biskopssynoden hösten 2014, och därtill hörande enkät. Justitia et Pax vill tacka alla som har skickat in svar och synpunkter på enkäten och en sammanfattning av svaren har skrivits ihop och skickats till Nordiska Biskopskonferensens sekretariat liksom till Påvliga rådet för Justitia et Pax. ”
http://www.justitiaetpax.se/download.do?ug=Administrator&f=Response+ext+ord+synod+on+the+family.pdf
1. Angående den perfekta katoliken: Kyrkan finns för syndarna, Jesus säger ju själv han kommit för syndarnas skull, inte de rättfärdigas. Om man tolkar ”handboken” och anvisningarna som kränkande och konsekvenserna som orättvisa straff, ja då har man ju inte förstått det mest grundläggande i hela trosläran.
2. Tolkningsmonopol: Det faller sig självt att den enskilde troende inte kan ha detta. Det skulle leda till lärans upplösning, och därmed skulle kyrkan förvandlas från en ”Kristi mystiska lekamen” till en världsig administtration, en kulturförening, som idag t.ex. Svenska kyrkan är. Tolkningsmonopolet finns i Läroämbetet under Petri stol och koncilierna, som i sin tur har att följa Skrift och tradition. Detta är det centrrala i den katolska tron, det som gör att det också är världens i särklass äldsta mänskliga ordning.
3. Ortodox ayn skiljer sig inte från katolskl, annat än en mera skärpt betoning på oupplösligheten! I ortodoxa kyrkan är det endast genom biskopen man kan vigas. Äktenskapet kan aldrig lösas, men det kan ”dödas”. Omgifte är enbart en särskild nåd, som dock ej upplöser första äktenskapet. Det är faran att det tolkas just så, som gör att katolska kyrkan ej tillåter omgifte. I ortodoxa kyrkan marlkeras det mycket tydligt i liturgin, att det handlar om omgifte.
Svenska kyrlan har ingen äktenskapslära. Det är inget sakrament Detta har man tydligt deklarerat till och med helt nyligen och det visar man i praxis..
Katolska kyrkan är här mest konsekvent – om man nu ångrar sina synder kan man ju inte fortsätta att leva som tidigare. Men det gör man om man sammanlever med en annan än den man förenats sakramentalt med. För den som förstår dessa sammanhang är det inte kränkande att avstå heliga kommunionen – vilket inte är samma sak som att man är dömd till den eviga elden! Om själen riskerar dö i en död relation är det bättre separera. Detta säger man i både öst och väst. Och omgifte är aldrig något gudi behagligt i öst, men en följd av mänsklig svaghtet.
Ortodox lära:
Divorce does not heal the diseased marriage but kills it. It is not a positive action or intervention. It is about dissolving the “mini-Church” that has been formed through the marriage relationship.[18] The Holy Scripture attributes divorce to the callousness of man.[ This is seen as a fall and sin.
”För den som förstår dessa sammanhang är det inte kränkande att avstå heliga kommunionen – vilket inte är samma sak som att man är dömd till den eviga elden!”
Då får vi väl hoppas att de katolska präster som är skilda från sin sakramentalvigda hustru avstår kommunion om de nu följer kyrkans lära o gör bot. Annars är de ju djävulens advokat om de predikar som ovan citat men själva tar kommunion.
Agneta
De är väl ändå inte sammanboende med en annan kvinna? Dessutom måste väl äktenskapet vara annullerat. Och – detta måste väl ändå vara ytterst ovanliga fall.
Alla ska lyda under samma lag så ovanlighet är inget argument.
Jo – ovanlighet är ett argument mot något sorts fel i lagen, som att den inte går att efterleva.
Om 1. äktenskapet är förklarat ogiltigt och 2. prästen lever i celibat så kan det ju knappast handla om något lagbrott. Vad är du ute efter egentligen?
Så….prästen har levt i ett äktenskap som av kyrkan sedan förklaras ogiltigt (barn?) o så sedan tar prästen kommunion men kräver av andra skilda att de inte ska göra det.
Det är djävulens advokat.
Att prelater har kvinnor vid sidan om är ingen nyhet det om något verkar vara mer regel än undantag.
Allt är svineri, enligt min mening så länge kyrkan blir hederlig o deras prelater står upp för både kvinnor o barn som antingen de eller andra kolleger har!
Fortsätt prata med Irene jag har sagt det jag ville ha sagt.
Agneta
Ditt resonemang saknar all logik. Du är mycket moralistisk å ena sidan, men kritiserar morallagarna å andra.
Om annulleringar kan man ju ha synpunkter, Men det kräver full inblick. De bygger alltid på bedömningar från fall till fall, så det är omöjligt att ha en pricipdiskussion. Visst brukade man förr bedöma förekomsten av barn som ett hinder att förklara ogiltighet. Men barn kan man ju få även om kärlek och insikt om äktenskapets natur saknas.
Å andra sidan så skiljer sig ju anullering inte från ortodoxa kyrkans tillstånd till omgifte rent pastoralt. I ena fallet säger man det var ett äktenskap som föll sönder, av mänsklig svaghet, i det andra fallet att förhållandet inte höll på grund av felaktiga förutsättningar redan från början. I ingen av kyrkorna betraktar man dock äktenskapet som möjligt att ”sudda ut” om det ingåtts med full insikt om vad det handlar om.
PS Visst kan frånskilda ta emot kommunionen! DS
Eric
du skriver
”Läroämbetet under Petri stol och koncilierna, som i sin tur har att följa Skrift och tradition. ”
men du glömmer en sak – tillåt mig påminna magistern om MAGISTERIETS SKYLDIGHET att LYSSNA -jag upprepar att LYSSNA – till Gudsfolket, till ALLA TROENDE.
Magisteriets mest högljudde företrädare ärkebiskop Müller är en mycket dålig representant för lyssnandets konst. Han är som en krokodil – stor käft men små öron.
”Sensus fidei (sense of the faith), also called sensus fidelium (sense of the faithful) when exercised by the body of the faithful as a whole, is ”the supernatural appreciation of faith on the part of the whole people, when, from the bishops to the last of the faithful, they manifest a universal consent in matters of faith and morals”” (Wikipedia).
”en världsig administtration, en kulturförening, som idag t.ex. Svenska kyrkan är.”
Som katolik skäms jag för att det finns katolska trosfränder som i ekumenikens tidevarv uttrycker sig som du gör. Särskilt när du är anonym.
Jag anser inte att man i sociala medier – typ bloggar – ska säga saker om andra eller om någon annan som man inte är beredd att säga direkt till den eller de berörda.
Skulle du – när du är identifierbar – säga till en präst i svenska kyrkan i ett offentligt sammanhang att han /hon är medlem ”i en kulturförening ? ”
”Om man tolkar ”handboken” och anvisningarna som kränkande och konsekvenserna som orättvisa straff, ja då har man ju inte förstått det mest grundläggande i hela trosläran.”
Så du menar att Hans Küng inte har förstått ”det mest grundläggande i hela trosläran” ?
”Kyrkan finns för syndarna, Jesus säger ju själv han kommit för syndarnas skull, inte de rättfärdigas.”
Och just därför är det helt ABSURT att förvägra frånskilda omgifta att gå till kommunion.
I Müllers (och ditt ) resonemang blit kommunion en belöning för de ”rättfärdiga.”
”Omgifte är enbart en särskild nåd”
Du kan kalla det vad du vill – nåd eller barmhärtighet. Det spelar ingen roll. Du kan roa dig med hur invecklade teologiska resonemang som helst men det är ett faktum att ortodox PRAXIS skiljer sig från romersk-katolsk praxis. Dvs i romersk -katolska kyrkan finns ingen NÅD när det gäller katoliker som MISSLYCKATS i sitt äktenskap men som vägrar att låta annulera ett äktenskap där man fått barn med varandra.
Jag är helt säker på att Sensus fidelium anser Müllers äktenskapsteologi KVALIFICERAT HYCKLERI.
”Tolkningsmonopol: Det faller sig självt att den enskilde troende inte kan ha detta.”
I så fall ett gott råd magister Eric – lev upp till det du nu säger dvs förespegla inte mig att din tolkning av evangeliet är den enda rätta.
Respektera att jag lutar mig mot en mängd professionella katolska teologer som har diametralt annorlunda syn än du på tingens katolska ordning.
// Irène
Sensus fidei: Det är ett missförstånd tro det handlar om majoritetsbeslut. Visst ska kyrkan lyssna, men det är de som redan fullt ut accepterar Läroämbetets tolkningsföreträde:
Today, however, it is particularly important to clarify the criteria used to distinguish the authentic sensus fidelium from its counterfeits. In fact, it is not some kind of public opinion of the Church, and it is unthinkable to mention it in order to challenge the teachings of the Magisterium, this because the sensus fidei can not grow authentically in the believer except to the extent in which he or she fully participates in the life of the Church, and this requires a responsible adherence to her Magisterium. – Påve Benedictus XVI den 7 december 2012, i generalaudiensen.
”Unthinkable…”.Just Benedictus var mycket lyhörd: han lyssnade till anglokatolikerna, han lyssnade till de som kände sig berövade en gudomlig liturgi, han lyssnade till judiska och muslimska ledare och till de som utsatts för övergrepp…och det kom modiga beslut.
Svenska kyrkan: jo det var lite elakt – men inte ens i närheten av hur mina vänner, präster i samma kyrka, beskriver situationen.
Dert är inte nödvändigtsvis ett brott att misslyckas i ett äktenskap – men en nåd att hålla ihop det. Det vet vi alla. Om man verkligen försökt – så har man ingen skuld. Men man bli aldrig fri det så man kan pröva på nytt. Det är där risken kommer in att missförstå Guds avsikter.
Praxis; Ja det finns skillnader i praxis, men inte alltså i den grundläggande läran. – ty det är ju Jesu ord! De ortodoxa accentuerar faktskt ännu mera äktenskapets oupplöslighet och människans skuld när man bryter ner det som de brukar betrakta som en ”minikyrka” – föreningen mellan man och kvinna. Skulle detta också då inte vara ”hyckleri” att låta männiksan göra om bröllopsfesten hur många gånger som helst?
Den magistrala – för att inte säga fräcka – tonläget är det kanske inte främst undertecknad som står för. Onödigt tycker jag vara så anklagande mot andra och självgod om sitt eget omdöme.
Eric
”Den magistrala – för att inte säga fräcka – tonläget är det kanske inte främst undertecknad som står för. Onödigt tycker jag vara så anklagande mot andra och självgod om sitt eget omdöme.”
Den du inte rår på med din rigida argumentation -den är alltså i dina ögon fräck……..?
Eller är det kanske så att du tycker det är fräckt rent generellt att någon har mage att ifrågasätta dina argument, dina resonemang och dina referenser.
Jag har samma respekt för din referens B16 och hans tänkande som förmodligen du har för min referens Hans Küng och hans tänkande.
Hans Küng har haft det stora modet att förneka läran om påvlig ofelbarhet. Genom detta har han blivit min ”påve”…….
En sån pinsamhet som ofelbarhetsdogmen får man leta efter…….
Jag tror att vi alla katoliker på ett eller annat sätt TYR oss till de auktoriteter som får oss att känna att vi kommer Jesu förkunnelse så nära som möjligt…….alltså så som vi själva tolkar förkunnelsen men söker stöd för hos professionella auktoriteter.
Hans Küng är en sådan auktoritet för mig. I mina ögon har han i sin teologi den barmhärtiga BLICK på sina medmänniskor som jag tror att Jesus hade ……….
Också Franciskus har hittills visat en barmhärtig blick som jag uppskattar…….
Du påstår
”Just Benedictus var mycket lyhörd”
Jag påstår
B16 var lyhörd endast mot dem som tänkte som han själv…
Han vägrade konsekvent att lyssna på Wir sind Kirche och andra kyrkliga aktörer som han inte förstod sig på.
Helmut Schüller vände han sig till – eller rättare sagt MOT- under en skärtorsdagsmässa i Peterskyrkan för att garanterat få stå OEMOTSAGD.
En fegare ledare får man leta efter.
”han lyssnade till judiska och muslimska ledare och till de som utsatts för övergrepp…och det kom modiga beslut.”
Tillåt mig le ……..
Först gör B16 gång på gång bort sig och inte förrän omvärlden påtalar hans ena FADÄS efter den andra så kommer ”modiga beslut” ……
Learning by doing – är acceptabelt för praktikanter men knappast för innehavaren av romersk-katolska kyrkans högsta ämbete.
B16 borde ha kvarstannat i sitt professorsämbete. Det mest ”modiga beslut” B16 gjort var att avgå.
Du och jag har olika uppfattningar om vad som räknas som mod. Hans Küng var modig som HÖGT och LJUDLIGT sa det som hans samvete bjöd honom att säga och tog konsekvensen att bli fråntagen undervisningsmöjlighet på katolska universitet.
Hur många katolska professorer tror du inte det finns som inte alls håller med om alla SUPERKNÄPPA idéer som katolska kyrkan marknadsför men som håller käft för att inte förlora sitt jobb.
Eller ta ”dina vänner -präster i svenska kyrkan” som mellan skål och vägg låter dig få veta att de tycker deras kyrka är värre än en ”kulturförening” ……..
Med Hans Küng i ryggen är det lätt att tas för ”självgod”…..
Men det bjuder jag på …….
Du kommer aldrig att rå på mig……
// Irène
Ditt tonläge inbjuder knappast till dialog – den egenskap som du själv tydligen efterlyser inom katiolska sammanhang. Och var finns förmågan här att lyssna? Jag ska ändå försöka artigt kommentera:
1. Jag är inte rigid. De kort som är utlagda är inte mina, utan de har gjorts till mina genom att jag avlagt ett löfte att tro det som kyrkan tror. Jag har bara försökt pedagogiskt förklara dem. Men det är inte mina uppfinningar, jag lovar.
2. Hans Küng blev fråntagen rätten att undervisa vid katolska institutioner redan 1979. Han har under årens lopp deklarerat sitt avståndstagande till kyrkans lära och hävdat en helt annan syn på religion öht än vad man som kristen borde fullt ha insett: Att Gud uppenbarat sig för världen på ett unikt sätt, genom Jesus Kristus. Han är intressant att läsa – men inte som katolsk teolog.
3. Wir Sind Kirche och Helmut Schüller utgör röster som inte accepterar ett läroämbete, och alltså inte att det finns en ledning med en särskild nåd i kyrkan. De resonerar utifrån en antropocentrisk, pragmatiskt och inomvärldslig grundsyn och går därvid betydligt längre i att ta avstånd från Rom, än det beryktade prästbrödraskapet SSPX till exempel. Jag tror nog påve Benedictus var väl insatt i den problematiken. Man fick en hel del svar på de frågor som dessa ”rörelser” drog upp om man lyssnade till hans onsdagspredikningar.
4. Learning by doing: Det är sant att påve Benedictus gjorde en fullständigt unik sak – han gick ut och förklarade varför han beslutat häva exkommuniceringen av de fyra ”Lefebvrebiskoparna” – personligt och mycket ödmjukt. Angående muslimerna var det ingen fadäs alls – den stod de som inte kunde läsa innantill för. Likväl så förklarade han även detta – tålmodigt och pedagogiskt. Och han fick med sig hela den lärda muslimska världen! Att bemöta kritiken på ett sådant ödmjukt sätt – borde inte en sådan egenskap snarare prisas än hånas?
5. Det är inget fördolt att det bland många troende – inte minst präster – i Svenska kyrkan finns en enorm besvikelse och trötthet att dagspolitik fått ta över och icke-troende poitiker har rodret. Kyrkans egen tidning, hemsidor, bloggar…inget mellan skål och vägg precis.
Eric
1.”Ditt tonläge inbjuder knappast till dialog – den egenskap som du själv tydligen efterlyser inom katiolska sammanhang.”
För mig är det alltid den Andre dvs i detta fall du som BESTÄMMER tonläget genom att INLEDNINGSVIS välja TONART dvs jag fortsätter i det tonläge i vilket jag FÖRST blir tilltalad av den Andre…..
Kolla därför gärna ditt eget raljerande tonläge i vilket du inledningsvis tilltalade mig……
”Jag ska ändå försöka artigt kommentera”
Då fortsätter jag lika ”artigt”
2. ”Jag är inte rigid”
Vem har tolkningsföreträde att karaktärisera sig själv här på bloggen?
Jag själv eller den Andre ?
Du får välja ! Men ditt val måste sedan tillämpas konsekvent………
3. ”pedagogiskt förklara” eller magistralt undervisa ?
Vem har tolkningsföreträde att karaktärisera sitt beteende ?
Jag själv eller den Andre ?
Du får välja !
4. ”Han är intressant att läsa – men inte som katolsk teolog.”
Jag noterar ditt omdöme – men återigen har du tolkningsföreträde i att avgöra vem som ska räknas som katolsk teolog ? Eller menade du inte det ? I vilken roll är Küng i så fall intressant ?
5.”Wir Sind Kirche och Helmut Schüller utgör röster som inte accepterar ett läroämbete…….”
Jag noterar ditt omdöme -men återigen har du tolkningsföreträde ?
6.” han gick ut och förklarade varför han beslutat häva exkommuniceringen av de fyra ”Lefebvrebiskoparna” – personligt och mycket ödmjukt.”
Har du ännu någonsin stött på någon stödddig översittare under galgen dvs i valet mellan att hängas eller visa ödmjukhet väljer de flesta ödmjukhet …….eller ?
7. ”Angående muslimerna var det ingen fadäs alls – den stod de som inte kunde läsa innantill för.”
B16 tal i Regensburg väckte negativa känslor hos många muslimer – det är ett faktum.
Ett tal från en världsledare – särskilt om känsliga ämnen- måste alltid hållas på sådant sätt att även ICKE-LÄRDA muslimer, kristna eller judar inte riskerar att missförstå och tex ta till våld. Jag delar den kritik som riktats mot B16 att han aldrig förstod skillnaden i rollen som undervisande universitetsprofessor och världsledare med kreti och pleti som åhörare.
Det var frågan om denna BRISTANDE egenskap som bla förorsakade kritik. Att B16 under galgen låter ödmjuk är inget jag är beredd att prisa.
8. ”Det är inget fördolt att det bland många troende – inte minst präster – i Svenska kyrkan finns en enorm besvikelse ………”
Ingen kyrka är perfekt. Alla kyrkor och samfund har sina problem som diskuteras öppet i sociala medier, tidningar…
Det är skillnad på inomkyrklig kritik och utomkyrklig kritik.
Jag konstaterar återigen att i praktiken så är det tvärkyrklig lojalitet åt ett visst håll av ”klassisk kristendom” som gärna åberopas såväl från katolskt som från svenska kyrkans håll.
Du lierar dig med svenska kyrkans präster som antagligen inte kan / vill vara lojala med svenska kyrkans ”politiska” beslut om kvinnliga präster, homosexuella osv. Dessa svenska kyrkans INOMKYRKLIGA KRITIKER tycker du är TOPPEN. Ingen av dessa präster som varje månad tar emot sin lön från svenska kyrkan verkar dock öppet personligen våga / vilja beskriva sin arbetsgivare som en ”kulturförening” …….
Du skulle väl inte drömma om att klassa ut dem på samma sätt som du klassar ut den inomkatolska kritikern Hans Küng………
Obs jag ifrågasätter inte din rätt att vara anonym men du kan väl i alla tillstå att det är skillnad dvs det kostar inte ett öre att som anonym katolik beteckna svenska kyrkan som en ”kulturförening ” och att i en öppen debatt i press eller media eller offentligt panelsamtal som IDENTIFIERAD katolik i dessa tider av ekumenik göra samma beskrivning.
Det skulle nämligen kunna kosta……
Fråga mig -jag vet allt som gäller kritikers kostnader…….
// Irène
Detta visar att du inte klarar att ha en dialog. Jag kan inte gå in på alla grodor ovan. Ty om du säger en sak MED STORA BOKSTÄVER så är det alltså inte tolkningsföreträde. Men det är det så fort någon har avvikande mening till dessa påhopp med STORA BOKSTÄVER.
Det är ju bara barnsligt. Härskarteknik av sämsta sort.
Sakfrågorna lämnades åt sitt öde hastigt till förmån för ointressnta personfrågor. Grammofonskivan har hakat upp sig.
Ajöss
Eric
”Detta visar att du inte klarar att ha en dialog”
Nu är det min tur att komma med en -för att låna din terminologi – ”pedagogisk förklaring”.
”Projektion, en term som används inom psykologin för att beskriva hur en person som inte vill eller kan kännas vid sina egna svagheter tillskriver andra personer dessa egenskaper för att försvara sin självbild.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Projektion_%28psykologi%29
// Irène
Irene
En man som sitter framför sin dator o vet vem du är men du får inte veta vem han är o som till dig en katolsk syster skriver ”sug på den” (svar 4) kl 12 på natten för att sedan undervisa dig/mig i katolsk tro …vad är det för en man om inte en katolsk man som troligen i sin ensamhet sitter i porrsurfar för att sedan raljera om katolska prästers annullerade äktenskap m ev. barn gör helt i att ta nattvard o kräva av andra skilda att de inte får det.
En ”man” som sedan gnäller på att du ointressant nog tar upp personfrågor om vem han är bakom sin vidriga anonymitet…o behandlar dig o mig som vore vi horor genom att ha mage att skriva ”sug på den” till en kvinna o syster i samma tro. Men de som anar vem denne person är kan ju ta lärdom av vad jag skriver o tänka lite djupare även diplomatiska personer som Bengt kanske reagerar (får jag hoppas). Jag tvekar dock i tron på att Bengt är fri från beundrans ögonbindel gentemot katolskt lärda som går runt som Jekyll o Hyde.
Detta Irene är en ”man” o ”troende” att negligera om så han är duktig o lärd i katolska kretsar. Det stinker. Och eric är väl inte karl nog för att ens be om ursäkt för detta så ynkligt är det.
Jag är inte arg utan äcklad o finner det vara tragiskt!
Agneta
”vad är det för en man om inte en katolsk man som troligen i sin ensamhet sitter i porrsurfar ” ??????????????
http://www.luxikon.se/ord/suga%20på%20karamellen/
http://de.wiktionary.org/wiki/suga_på_karamellen
http://sandrasbokhylla.blogspot.se/2010/11/att-suga-pa-karamellen.html
Svenska Akademins Ordbok: Det lilla barnet sög på tummen, på nappen. Suga på en karamell. Suga på tänderna, (vard.) medelst sugning avlägsna matrester o. d. som fastnat i tänderna. Herren .. lät honom sugha hannogh vthu Helleberghet, och olio vthu harda stenen. 5Mos. 32: 13 ( Bib. 1541 ). En hoop medh Mygger .. stucko honom bara illa, och sugadhe mykit blodh vthaff honom. BALCK Es. 172 (1603 ). Läpp-masken, hwilken ständigt sugde grönskan ur . . (vårsädens) brådd. BRAUNER Åker 132 (1752 ). Om . . den kortare ändan (av en hävert) sättes ned i vatn . . och man suger i den längre, så at han fylles därmed, och sugningen sedan uphörer, så (osv.). DURÆUS Naturk. 85 (1759 ). Herrskaren satt, i höfdingars krets, och sög ur en perlsatt / Väldig pokal af guld det ljufva Lesbiska vinet. STAGNELIUS (SVS) 3: 65 (1817 ). Då . . (blodiglarna) slutat att suga, doppas en handduk i hett vatten och lägges på stället der iglarne sugat, och ömsas så snart duken börjar kallna, tills såren torka. SPF 1831 , s. 212. Han satt en stund under skrivbordsståndarens lampa och sög tankfull på pennskaftet. BERGMAN JoH 282 (1926 ). Tabletten kan tuggas eller sugas, är sockerfri och smakar gott. SDS 18⁄10 1974 , s. 16. — jfr AV- , BLOD- , BORT- , I- , IN- , UPP- , UR- , UT-SUGA m. fl. — särsk.
[SUGA.v 1.a]
Plats för ursäkt:____________________________________________
TACK!
Tips
Man ska inte delta i debatter om man inte klarar att förstå retoriska omskrivningar, argumentering i sak, (som att tro kyrkolagen är en enskilds åsikter), att kunna erkänna man missförstått eller haft fel, frigöra sig från sin nyfikenhet på person – och vanlig anständighet. Bättre då avstå helt.
Så -. ingen ursäkt kom. Vad som skrevs var alltså följande:
”En man som sitter framför sin dator o vet vem du är men du får inte veta vem han är o som till dig en katolsk syster skriver ”sug på den” (svar 4) kl 12 på natten för att sedan undervisa dig/mig i katolsk tro …vad är det för en man om inte en katolsk man som troligen i sin ensamhet sitter i porrsurfar för att sedan raljera om katolska prästers annullerade äktenskap m ev. barn gör helt i att ta nattvard o kräva av andra skilda att de inte får det.”
Kanske hög tid påminna om förtalslagen.
”3 § Den som smädar annan genom kränkande tillmäle eller beskyllning eller genom annat skymfligt beteende mot honom, dömes, om gärningen ej är belagd med straff enligt 1 eller 2 §, för förolämpning till böter.
Är brottet grovt, dömes till böter eller fängelse i högst sex månader.”
Med förtal avses att utpeka någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller annars lämna uppgifter som är ägnade att utsätta denne för andras missaktning. Med ”är ägnade” åsyftas att uppgifterna typiskt sett ska räcka för att få den utpekade missaktad.
Vissa borde vara lättade att fåtalet utanför sektgemenskapen skriver under pseudonum..Finns ingen moderator i detta forum?
PS ”Suga på karamellen” betyder att begrunda ovh hålla kvar, dra ut på något behagligt så länge som möjligt. Inget annat.
Eric,
Du frågade ”Finns ingen moderator i detta forum?”
Svaret är som tidigare: Varje inläggskribent är ansvarig moderator för sina inlägg och de kommentarer som skrivs därunder.
Krister
Jag står för det jag skrivit. Det känns helt rätt o korrekt. Låt det stå kvar.
Agneta
”… ”du får inte veta vem han är o som till dig en katolsk syster skriver ”sug på den” — en katolsk man som troligen i sin ensamhet sitter i porrsurfar för att sedan raljera om katolska prästers annullerade äktenskap m ev. barn gör helt i att ta nattvard o kräva av andra skilda att de inte får det.
— sin vidriga anonymitet…o behandlar dig o mig som vore vi horor genom att ha mage att skriva ”sug på den”— Det stinker. Och eric är väl inte karl nog för att ens be om ursäkt för detta så ynkligt är det.— äcklad o finner det vara tragiskt!”
Detta står Agneta Sofiadotter för och tycker: att ”Det känns helt rätt o korrekt.” Att hon helt missförstod ett välkänt s.k.- idiomatiskt uttryck må vara hänt. Men då kunde man ju tillstå det. Istället ska det alltså stå kvar att jag behandlat andra ”som horor”.
Men frånsett citatet från påven, om klerikalismen bland lekmän, har jag endast kommenterat den ordning som alltid gällt och gäller än idag när det ankommer äktenskap och omgifte/månggifte. Därmed har jag inte moraliserat över andra – tvärtom förklarat att jag inte är rigid; vi vet alla som ingått i äktenskap hur svårt det kan vara att hålla ihop det. Men då fick jag svaret att detta kan jag inte själv avgöra. Jag har inget ”tolkningsföreträde” ens till mina egna, högst personliga avväganden nämligen.
Angående den ”vidriga anonymiteten” så är den ju knappast ovanlig – testat Facebook? Besökt andra fora på nätet? Och detta exempel visar varför: Man blir kallad ”porrsurfare”, och allt möjligt annat. Jag står sannerligen för mina ord. Men om jag nu hade framträtt med mitt namn, gjort samma inbjudan till ursäkt, som frankt avslogs – ja, då hade det varit en grund för polisanmälan och åtal och dom i tingsrätt. Med straffpåföljd från böter till fängelse. Hoppas att detta framgår tydligt. Man kan inte skriva eller ens säga vad som helst om en annan människa i offentligheten! Inte ens om det vore sant. Det finns också ett rättsligt utgivaransvar – i detta fall alltså den som skapat tråden.
Angående det påstådda raljerandet ”om katolska prästers annullerade äktenskap m ev. barn gör helt i att ta nattvard o kräva av andra skilda att de inte får det.”, vg läs texten nedan. Kristus garanterar oss giltigheten. oberoende av prästens vandel. Och – det är prästen ”in persona Christi” som tar emot kommunionen, inte prästen den och den.
http://www.catholiceducation.org/articles/religion/re0536.html
Angående äktenskap och skilsmässa, se denna text. Den är från 1921, men inget har ändrats sedan dess.
http://catholicharboroffaithandmorals.com/Catholic%20Laws%20on%20Marriage%20and%20Divorce.html
Eric
”Angående äktenskap och skilsmässa, se denna text. Den är från 1921, men inget har ändrats sedan dess.”
Jag vill uppmana dig att med det snaraste vända dig till tyska biskopskonferensens ordförande Robert Zollitsch med dina texthänvisningar istället för till KV blogg.
Nu är det bråttom Eric – ty annars kommer mycket att ändra sig och dina klagomål på KV blogg är till ingen nytta om du vill stoppa förändringar.
Se mitt senaste blogginlägg hur tyska yrkesteologer nu rycker in för att påskynda förändringar. Vill du stoppa dessa får du lägga på ett kol – men på rätt ställe.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=11723
// Irène
Eric,
Liksom en del andra som skriver under signatur är du väldigt noga med hur andra bemöter dig. Medan du för egen del ska kunna skriva rena oförskämdheter som nedanstående citat från en av dina kommentarer till Iréne ovan:
”Det är ju bara barnsligt. Härskarteknik av sämsta sort.
Sakfrågorna lämnades åt sitt öde hastigt till förmån för ointressnta personfrågor. Grammofonskivan har hakat upp sig.”
Du måste vara konsekvent, antingen är det ett respektfullt bemötande som gäller åt båda håll, eller så är det ett hårt och oschysst tonläge.
Anneli
Det finns ingen respekt här, och det vet du också om. Om inte – gå tillbaka och läs. Total avsaknad av ”compassion”. Härskartekniken är illa dold. Förmaningar, okvädingsord och låga sexistiska förolämpningar på åtalsnivå – aldriig ett ord av ånger eller ursäkt. Istället spär man på. Hur det går ihop med barmhärtighetsidealet och icke-patriarkal stil förstår jag inte.
Jag har på faktanivå försökt korrigera en del missförstånd och rena felaktigheter utifrån vad vår kyrka undervisar idag världen över. Det är normalt, inte magistralt, att göra så om man märker att det skjuts på skuggor.. Jag har inte varit oförskämd, även om jag märker att det finns en perverterad njutning att försöka få alla dithän, som inte bugar och underkastar sig.. Här söks inte efter sympatier utan antipatier.
Men å andra sidan – det kan jag ju inte avgöra, saknar tolkningsföreträdet. Vad det finns – ja därom finns det ju gott om magistral undervisning från sektens egna lilla läroämbete, som ingen utomstående kan rå på enligt egen utsago.
Hur vi bemöter varandra bör anses vara viktigaste och grundläggande ”regeln”, vare sig vi skriver under fulla namn eller anonymt med pseudonym. Och det är sakfrågor och våra tolkningar av dom som är det viktiga på bloggen, inte våra personliga och privata förhållanden och omständigheter. Min uppfattning är att övergrepp eller förlöpningar förekommer i många kommentarer; var och en må fortsätta att söka ta sitt ansvar efter sitt samvete och god samtalssed. Mer vill jag inte skriva närmare om vad jag tycker: ”Vem är jag att döma” sade vår nuvarande påve – så jag tar avslutningsvis honom som föredöme.
Krister Janzon
bloggskribent och broder i Sankt Josefsföreningen i Stockholm
Eric,
Jag tycker du ska läsa följande text av denne magistrale katolik…jag finner att ni liknar varandra mycket. Det är dumt att nämna namn på förf. eller bok eftersom det är sekundärt, eller hur? Mitt antagande är att du tycker som denne.
”Men ingen tvingar någon att vara cyniker. Gemenskap är, liksom makt o maktutövning, nödvändigheter.Gemenskapens fortbestånd kräver riter, språkreglering liturgier o liturger, inkvisition o dogmatik, domstolar o straffpåföljder, avståndstagandets markeringar o mekanismer. Detta finns i alla gemenskapsformer, fast termerna växlar o graden av systematisering likaså. Den generationens blindhet upptäcks först av nästa, till priset av en annan förblindelse. DET MÅSTE FINNAS ÖPPNA O DOLDA HIERARKIER AV VÄRDEN O MAKTHAVARE. DET ÄR INTE MYCKET ATT SÄGA OM DET: BARA DRÖMMARE KAN FÖRNEKA DET O FÖRNEKAR DET I HANDLING SÅ FORT DE RINGER PÅ POLISEN.”
Jag undrar vad den nye påven skulle säga om detta? Den förre gillade det nog men denne? Vad skulle Jesus/Joshua säga? Och Jesu/Joshua’s samtid o deras skrift Talmud …vad säger denna djupa lärdom om en dylik text? Vad tror du själv? Ni andra? Texten är hämtad från en bok som …tror…jag… blivit undervisningsbok i Ide o Lärdomshistoria på universitetet.
Angående åtal mot mig för att jag reagerar på att du skriver ”sug på den” till en kvinnlig skribent här …men varsogod… gå till polisen o hjälp denne Eric att få upprättelse. Polisen kommer be om ditt riktiga namn dock men det vet du nog.
Jag hoppas att jag inte skrivit nu något som bör raderas men det ser jag inte att jag gör på något rimligt vis.
Agneta
Eric,
Det som varit svårbegripligt för väldigt många är den varierande nivån på vilka kommentarer som accepterats här. I extremfallen har grova påhopp från en person fått passera medan skarpa men sakliga invändningar från en annan stött på patrull. Det här har skapat osäkerhet vilket, som jag uppfattar det, alla skribenter varit medvetna om.
För att någorlunda komma tillrätta med problemet är det nu varje skribent själv som bestämmer över sina inlägg. Iréne har som jag ser det en tuff debattstil, men hon är å andra sidan väldigt tolerant mot dig och andra som kommenterar. Riktigt otrevliga formuleringar får stå kvar.
Vill du ha ett annat tonläge kan du välja att vara överdrivet hänsynsfull och välformulerad själv, det strategin fungerar förvånansvärt ofta, eller så får du diskutera med andra skribenter eller på andra bloggar.
Ingen tvingar dig att delta här.
Anneli