Vänner,
Av och till presenteras nya indicier, kanske till och med bevis, för att fornkyrkan hade kvinnliga ämbetsbärare/präster. Med dessa uppgifter har vi alla bemött kyrkoledningens påstående att kvinnor aldrig varit präster och att kyrkan därför inte har någon möjlighet att viga kvinnor.
På sätt och vis är detta en viktig debatt. Kanske kan några övertygas. Men ändå undrar jag om det inte fornkyrkodebatten är ett sidospår som leder in i en återvändsgränd. Några avgörande bevis som inte kan förnekas eller bortförklaras finns ju inte.
Men spelar det någon roll för kyrkan i dag om kvinnor var präster i fornkyrkan eller inte?
Under två tusen år har kyrkan ändrat uppfattning om nästan allt som är väsentligt för våra liv – ränta, slaveri, dödsstraff för att ta några väl kända exempel. Inte för att man kommit fram till hur det var för två tusen år sedan utan därför att synen på människan och människans samhälle, på vad som är rätt och riktigt, har förändrats.
Det bästa argumentet för kvinnliga präster är därför, menar jag, att den människosyn vi vill ha inte rymmer könsdiskriminering. Detta alldeles oavsett hur kyrkan såg på kvinnor och kvinnors roll i församlingarna för två tusen år sedan. Kvinnors jämställdhet med män i kyrkan är inte en fråga om rätt historieskrivning utan en fråga om rättvisa och rättfärdighet.
Gert Gelotte
Gert
Du ställer frågan
”Men spelar det någon roll för kyrkan i dag om kvinnor var präster i fornkyrkan eller inte?”
Mitt svar är
Det beror på vem du frågar.
Frågar du mig skulle jag svara att det är en OVIDKOMMANDE fråga.
Frågar du den manliga hierarkin får du det motsatta svaret dvs det mest AVGÖRANDE för dagens fråga om kvinnliga präster är att det i fornkyrkan inte funnits kvinnliga präster vilket är orsaken till att frågan fortfarande är out of question dvs inte ens öppen för diskussion.
I Franciskus nyutkomna dokument “Evangelii Gaudium” som behandlar bla pengars och kapitalismens effekter och flera andra ämnen på ett nytt och fräscht sätt finns även ställen om Franciskus syn på kvinnliga ämbetsbärare som TYVÄRR inte är nytt och fräscht utan samma gamla visa.
“Demands that the legitimate rights of women be respected, based on the firm conviction that men and women are equal in dignity, present the Church with profound and challenging questions which cannot be lightly evaded. The reservation of the priesthood to males, as a sign of Christ theSpouse who gives himself in the Eucharist, is not a question open to discussion, but it can prove especially divisive if sacramental power is too closely identified with power in general,”
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/the-vatican/detail/articolo/evangelii-gaudium-papa-el-papa-pope-30305/
http://www.vatican.va/holy_father/francesco/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium_en.pdf
För mig gäller antingen eller. Antingen talar sig Franciskus varm för dopets stora betydelse
som det avgörande och viktigaste i ett tjänande som inte har med makt att göra och att prästvigning inte ska vara något särskilt upphöjt utan fungera som ”Jesu anställd ” för att tjäna Gudsfolket och i så fall tycker jag vi skippar prästeriet också för män och låter män och kvinnor utföra TJÄNANDET på samma villkor dvs enbart utifrån dopet.
Eller så är det prästerliga tjänandet ÄNDÅ något extra som vi ska vara måna om och då måste kvinnor få tillträde till detta prästerliga TJÄNANDE på samma villkor som män dvs dopet måste komplettaras med en speciell vigning dvs prästvigning ÄVEN för kvinnor.
”The ministerial priesthood is one means employed by Jesus for the service of his people, yet our great dignity derives from baptism, which is accessible to all. ”
”The authority that comes with ordination must not be perceived as a power but as a service.”
Kvinnliga ämbetsbärare är med andra ord en fråga om konsekvent MÄNSKLIGT tänkande.
Vad innebär DOPET i relation till att utöva prästyrket ? Det är den springande punkten.
Påven svarar på frågan – men han missar att TILLÄMPA svaret LIKA för män OCH kvinnor.
// Irène
Irène,
mina farhågor om påven är alltså bekräftade.
Jag tror inte vi kommer undan att präster behövs som specialister och ledare. Man kan se det som ett praktiskt behov. Men ur en konsekvent praktik föds en princip.
Jesus skapade ett slags ledarskap, med israels 12 stammar som förebild. Att av detta dra slutsatsen att de präster vi har i dag med nödvändighet måste vara män – men inte judar, inte 12 och inte gifta – är, menar jag, absurt och ett missbruk av historien.
Påvens formulering: ”The authority that comes with ordination must not be perceived as a power but as a service” är rent trams. Auktoritet är en form av makt. Att låtsas något annat är slöseri med ord.
Jag tror vi får kvinnliga präster, men inte genom reformer uppifrån utan genom handling nedifrån.
Gert
Irène.
en sak till med anledning av din replik.
Jag tror påven väsentligen överskattar sin egen auktoritet både inom och utom kyrkan. I detta hänseende tycks han leva i det förflutna. Och, som Gorbatjov sa. ”historien straffar den som kommer för sent”.
Gert
Gert
Dokumentet är ursmart skrivet i dessa tider av finanskriser – där frågan om kvinnliga ämbetsbärare utan särskild ansträngning kan göras till en helt sekundär fråga och vävas in i texten så omärkligt som möjligt- och istället rikta fokus i lugn och ro mot osund kapitalism och penningbegär. Vem kan / vill protestera mot detta fokus ?
Kolla Signumkillarna – på Signum behöver man inte ens andas om att påven också uttalar sig om kvinnliga ämbetsbärare.
http://signum.se/vatikanens-resa-fran-anti-kommunism-till-anti-kapitalism/
Men för mig är ljuset i tunneln att påven vill demokratisera kyrkan och ge lokal biskop och lokalkyrkor mer att säga till om.
Detta innebär att om lokalkyrkorna får överta val av biskop -då kan det hända saker.
Att FRÄMSTA KRAV idag -när påven enväldigt utnämner biskop – är att denne är MOT kvinnliga ämbetsbärare är det största hindret mot förändring……..
Biskop Anders är också vald utifrån detta krav – vilket IDAG innebär att det han gör när reformkatoliker berättar om sina önskemål är att LYSSNA. Dvs ett fall framåt -han ber inte längre reformkatoliker som IGÅR att ”vända om” eller säger inte längre att reformkatoliker inte får kalla sig katoliker……..
Som sagt ett fall framåt att katoliker i biskop Anders stift har rätt att uttala sina Visioner …..jag menar önskemål.
// Irène
Gert: ”Påvens formulering: ’The authority that comes with ordination must not be perceived as a power but as a service’ är rent trams”
– Det är inte trams.
Bengt
Min uppfattning som kvinna och född katolik är att ordet ”trams” är oerhört adekvat i sammanhanget.
Jag finner det sorgligt och beklagligt att du som engagerad katolik och som MAN sällat dig till majoriteten domestiserade katoliker i Stockholms katolska stift och inte ställer dig på kvinnornas sida gentemot Franciskus.
Jag är också mycket positiv till nuvarande påven UTOM när det gäller hans syn på kvinnor. Där är han förmodligen livstidsfånge i 2000 åriga nedärvda vanföreställningar som ingår i beteckningen Kyrkans tradition / Trons skatt.
// Irène
Irène:
Som vanligt hamnar din kommentar inte på faktanivå utan på globala formuleringar/antaganden om var mina sympatier ligger:
”på kvinnornas sida gentemot Franciskus”
Jag låter mig inte inrangeras i en så enkelspårig dikotomi.
Jag noterar att smekmånaden med påve Franciskus är över. Det blev snabbare än jag trodde.
Bengt,
jag menar att påvens välmenande påstående är trams därför att han borde veta att det saknar kontakt med verkligheten.
Inom katolska kyrkan utövar prästerskapet bokstavligen all makt. Påven gör till och med anspråk på makten att bestämma över vad som får diskuteras och vad som inte får diskuteras – vår tids index.
Det är mycket vanligt att människor med absolut makt hävdar att deras makt egentligen är en tjänst. Men att det är makt brukar, om inte förr, visa sig när denna ifrågasätts.
Gert
Bengt
Jag låter mig inte heller inrangeras i en så enkel dikotomi som att ”smekmånaden med påve Franciskus är över” alternativt att jag har smekmånad med nye påven som du tidigare skrivit.
Varför negligerar du att jag skriver
”Jag är också mycket positiv till nuvarande påven UTOM när det gäller hans syn på kvinnor”
Jag upprepar alltså ang påven
förmodligen är han livstidsfånge i 2000 åriga nedärvda vanföreställningar som ingår i beteckningen Kyrkans tradition / Trons skatt.
Jag är dock helt ärligt osäker på när det gäller dig Bengt om det är din lojalitet med BÄ som får dig att sälja din själ när det gäller kvinnofrågan inom katolska kyrkan eller om du genuint också fallit offer för samma vanföreställningar som Franciskus.
// Irène
Bengt
Jag har ställt frågan
Vad innebär DOPET i relation till att utöva prästyrket ? Det är den springande punkten.
Fortsätt gärna att undvika denna fråga om du vill vara säker på att slippa hamna på för tunn is som kan brista ……
// Irène
Gert!
Jag håller med om att prästerskapet utövar världslig makt inom Katolska kyrkan. Påven är medveten om detta och pekar i Evangelii Gaudium på problemet med klerikalisering inom kyrkan. Han talar för decentralisering och att andra gåvor och tjänster skall uppvärderas på lika villkor. Han pekar på många andra problem inom kyrkan och Guds folk också, vilket man inte får glömma när man rycker ut enskilda satser ur sitt sammanhang.
Den andliga tjänsten man vigs till som biskop, präst är en tjänst bland många. Den är till för att tjäna Guds folk, inte att härska. Att det missbrukas är ingen anledning att betrakta påvens vision som trams.
Irène skriver:
”Jag är dock helt ärligt osäker på när det gäller dig Bengt om det är din lojalitet med BÄ som får dig att sälja din själ när det gäller kvinnofrågan inom katolska kyrkan eller om du genuint också fallit offer för samma vanföreställningar som Franciskus.”
Du får fortsätta sväva i osäkerhet om detta. Kvinnoprästfrågan har vi diskuterat flera gånger och jag känner mig inte hågad att dra detta ett varv till just nu. Noterar dock att du utesluter vissa alternativ.
Bengt,
ledarskap är alltid både tjänst och makt. Att, när vi diskuterar kyrkans kvinnosyn och prästämbetet, avvisa maktfrågan med motiveringen att prästämbetet är en tjänst är trams. Eller, snällare uttryckt, att bortse från verkligheten.
Gert