”Vatikanen skärper nu tonen mot kvinnliga präster. Både kvinnoprästerna och de biskopar som vigt dem bannlyses hädanefter automatiskt, har Vatikanen slagit fast i ett dekret med omedelbar verkan.
Dekretet, det hittills tydligaste i frågan, är författat av Vatikanens myndighet för trosfrågor och publicerades i torsdags av kyrkostatens egen tidning L’Osservatore Romano”, skriver TT i ett telegram på fredagen.
Dekretet torde, med marginal, vara det dumaste och mest kontraproduktiva som kommit från Rom sedan förbudet mot preventivmedel.
Självklart fortsätter kampen för kvinnors likaberättigande inom katolska kyrkan. Den tid då auktoritet kunde stavas auktoritärt är för länge sedan förbi.
Gert Gelotte
Säga vad man vill om fenomenet – men nog är dekretet helt konsekvent och logiskt. Allt annat skulle strida emot tidigare lagstiftning och praxis. Kan man säga något annat?
anders
Jag är så stolt över att tillhöra en så principfast kyrka. Att lagstiftning och praxis blev fel en gång i tiden är ju helt ovidkommande jämfört med vikten av att nu vara ”konsekvent och logisk”.
Absolut.
// Irène
Anders,
ja det kan man. Det är till exempel möjligt att ändra uppfattning. Även läromämbetet har gjort detta – exempelvis i synen på slaveri, religionsfrihet och ränta. Naturligtvis går det att sluta diskriminera halva mänskligheten i stället för att fortsätta med detta.
Intressant äratt dokumentet som exkomunicerar kvinnorna inte innehåller en enda hänvisning till evangeliet.
Gert
Irene: Det var saftigt ironiskt. Jag förstår ändå inte uppbragdheten. Skulle man säga det var OK och kyrkan haft fel i nästan tvåtusen år och alla orientaliska kyrkor, från kopter till melkiter, också haft fel – och har fel – så skulle nog fler bli förvånade.
Gert: Slaveri, religionsfrihet, ränta. Ja – lägg också till trafikmoral, atombombskrig, miljöförstöring…stod det något om det i Bibeln?
Kanske lite sund verklighetskänsla skulle vara på sin plats? Proportioner.
OBS Jag har inte sagt ett ord vad jag själv tycker om saken. Och det hör faktiskt inte hit. Vill bara veta varifrån förvåningen, bestörtningen och indignationen kommer när det gäller såpass inkörda traditioner – därför att de INTE ändras!
Anders,
min poäng var att läroämbetet kan och har ändrat uppfattning om väsentliga ting – där man haft fel i sådär två tusen är. Jag tänker på slaveriet som troskongregationen försvarade ännu på 1860-talet.
Jag ger alltså inte upp om synen på män och kvinnor.
Jag är inte förvånad, däremot bestört och indignerad. Det tycker jag man bör vara när den ena halvan av mänskligheten diskriminerar den andra.
Gert Gelotte
Anders,
förresten: Vad tycker du själv?
Gert Gelotte
anders
Gissa vem som sagt detta?
”On slavery: ”There is a long tradition in the church of accepting the institution of slavery, but in the light of the repeated teachings of modern popes and the Second Vatican Council on the dignity of the human person, church teaching has evolved from acceptance of slavery as part of the human condition to its eventual condemnation.”
Svar: Samme man som tagit initiativ till att vi fick uppleva att Medeltidsveckan inträffat ovanligt tidigt i år, prefekten för Troskongregationen kardinal Levada.
Visst är det ett fint citat? Och så fin beskrivning på hur helt PLÖTSLIGT i kyrkans historia slavar får mänsklig värdighet TROTS en LÅNG T R A D I T O N av det motsatta.
”Så lite sund verklighetskänsla” säger mig att vi får vänta på VAT 3 och det då analkande ljuset
som förhoppningsvis når den då aktuella påven.
// Irène
anders
”Skulle man säga det var OK och kyrkan haft fel i nästan tvåtusen år och alla orientaliska kyrkor, från kopter till melkiter, också haft fel – och har fel -”
Vår diskussion försvåras av att vi utgår från olika grundantaganden.
För dig är det uppenbarligen ett axiom att kyrkans läroämbete aldrig kan ta fel. Ett axiom jämförbart med Jorden är rund.
Sett utifrån detta axiom så förstår jag att kardinal Levada på ett diskret sätt vill säga att kyrkans läroämbete bara har rättat till ett felsteg från Gud när det gäller slaveri och människans lika värde. Gud skapade människan till sin avbild – utom den svarta människan som därför kunde användas som slavar under 2000 år INNAN läroämbetet korrigerade detta misstag från Guds sida och så vackert proklamerade sin tes om ”människans värdighet”.
// Irène
anders
Inspirerad av kardinal Levadas formuleringskonst kom detta för mig, trots att jag så väl vet att man som rättrogen katolik aldrig får gå händelserna i förväg.
On women priests: There is a long tradition in the church of accepting only male priests, but in the light of the repeated teachings of modern popes and the Third Vatican council on the dignity and equality of men and women – according to Paul Galatians 3:28: ”There is neither Jew nor Greek, slave nor free, male nor female, for you are all one in Christ Jesus” – church teaching has evolved from acceptance of only male priests to its eventual condemnation.
// Irène
Det är ju knappast samma dignitet att ändra sig gällande slaveri och tolkningen av hur Kristus utövar sitt prästämbete. Ty egentligen finns ju bara en präst – Kristus – och alla tjänar vi honom, en del ”in persona Christi”.
Jag kan inte vara så säker som ni är här på saken, utan litar hellre till de heliga. Och ingen helig har kommit på idén att springa till påven för att få honom att tillåta kvinnliga präster. Snarare verkar det vara många otåliga och aggressiva som gör det, problematiska personligheter som anklagar kyrkan för alla möjliga saker och inte tycks ha ett enda uppbyggande koncept, utan bara nedbrytande.
Det duger för mig som svar i frågan.
Det finns betydligt vikigare saker att kämpa för, tycker jag. Sprida evangelium till exempel.
Ett tillägg: Visst kan kyrkan ha fel. Arianismen dominerade ju kyrkomöten och halva Europa anslöt långt in på 700-talet, trots att den förklarade Sonen var underställd Fadern, skapad och alltså inte identisk med Gud.
Men där fanns också en Athanasius, som visat detta inte vara vad traditionen lärt, utan vad som utsprungit ur av kejsare ledda koncilier. Han hade argument som övertygade. Och det är detta som skiljer honom från We are Church. De har argument, men de övertygar inte, ty det är världens argument, inte trons. Och de framställs i en anda av uppror, inte omsorg om kyrkan.
Anders,
omsorg om kvinnors lika rättigheter med män skulle inte vara omsorg om kyrkan? Där har vi nog väldigt olika åsikter du och jag.
Dessutom är det väl lite riskabelt att döma ut koncilier ledda av kejsaren. Konciliet i Nicea, som antog vår trosbekännelse, leddes av kejsar Konstantin.
Gert Gelotte
Läs gärna om Eusebius av Nicomedia och de arianska koncilier han fick till stånd efter sin kusin Konstantins död. Nicea var stormigt, och arianismen återuppstod ju redan under Konstantin II. Det var närmast detta jag åsyftade. Politiska ränker…
anders
Du säger om Athanasius
”Han hade argument som övertygade. Och det är detta som skiljer honom från We are Church. ”
Ja det får vi verkligen hoppas eller tycker du att We are Church också ska börja anordna upplopp, använda rena ”maffiametoder” och våld som Athanasius för att göra sina argument ”mer övertygande”.
// Irène
Maffiametoder: Det är athanasiushataren Barnes egen version. Ingen teologi är väl mera genombetad än den som handlar om vem Jesus Kristus är i förhållande till Fadern. Här vann Athanasius till slut, men knappast genom att skicka ut gatuligor…
anders
Jag diskuterar hellre kvinnoprästfrågan än Athanasius och har annat att läsa än Eusebius av Nicomedia.
Du är rolig du också anders. När det gäller Athanasius verkar det stå utom allt tvivel att han var indragen i en massa konflikter och intriger. På alla ställen som står att läsa om Athanasius framhålls detta mer eller mindre.
”Genomarbetad teologi om Jesus Kristus” behöver inte betyda att processen fram till ett resultat inte kan vara kantad av maktstrider och tvivelaktiga metoder.
När du anders inte kommer längre i din argumentering brukar du tvärvända. I det här fallet slutar det väl med att du säger ”att det hela bara visar att Athanasius var en vanlig människa med fel och brister som vi alla vilket inte hindrade att ……….och sedan något tjusigt om hans slutliga seger i Jesu Kristi namn.
Det är 2008 efter Kristi födelse. Varje epok i kristenhetens historia har haft sina specifika frågor att ta ställning till. Nu hör jag att jag upprepar mig själv. Men vi står inför frågor som inte var aktuella för Athanasius och de frågor han brottades med är inte problem för oss.
Kvinnoprästfrågan och homosexuellas likaberättigande och frågan om människans reproduktivitet är vår tids mest brännande teologiska frågor. Sorry anders men då är det inte Augustinus eller Eusebius av Nicomedia eller Athanasius som jag i första hand vänder mig till för att få vägledning.
”Sprida evangelium” säger du. Absolut där är vi överens. För mig är We are church Evangelium det enda sanna i den tid jag lever. Det förtryck som Vatikanen, påven och kurian står för är inte det evangelium som Jesus förkunnade.
We are Church står för den BEFRIELSE som är evangelites innersta väsen. Detta är min övertygelse och att inte bli respekterad för det innebär ytterligare förtryck.
// Irène
”Kvinnoprästfrågan och homosexuellas likaberättigande och frågan om människans reproduktivitet är vår tids mest brännande teologiska frågor.”
Är de?
Så länge religionen i sig måste motiveras tror jag detta är perifera frågor.
anders
Nu ska vi inte trassla in oss i relationen mellan kyrka / religion.
Men det är min bestämda uppfattning att Vatikanens ”kyrkopolitik” i det som du betecknar som ”perifera frågor” är anledning till att människor i västvärlden ”häller ut barnet med badvattnet”. Och detta på grund av kyrkans bristande trovärdighet. Dvs den ”traditionella kyrkans” roll måste alltmer motiveras vilket jag inte ser som enbart negativt.
Gud är större och han omfattar även människor som formellt inte tillhör någon kyrka. Han omfattar människor som tröttnat på allt tjafs inom de etablerade kyrkorna och ger sin energi, sin kraft och sitt liv inom tex miljörörelser och i fattigdomsbekämpning med mer politiska än ”religiösa” förtecken.
Det är vad du gör i handling som räknas inte vad du säger eller vad du kallar dig för.
// Irène
Detta synsätt tyder på att det finns en tro på något som är bättre och godare och mera sant, som är utanför kyrkan, som måste dras in i den så att den ”uppdateras”. Men likväl så är det inte aktivismen som håller världen under armarna – utan de som ber för oss. Det tro iallafall jag.
Anders,
Vad menar du med utanför kyrkan? Om vi skall hävda att det inte kan finnas något som är bättre, godare och mera sant utanför kyrkan som organisation, så får vi förneka mycket som är uppenbart.
För att ta ett enda exempel så tog ju kyrkan lång tid på sig för att inkorporera religionsfrihet i sin formaliserade tro.
Gert Gelotte
anders
Exakt. Bra att det kommer från dig eller rättare sagt Vat 2. ”Aggiornamento” är ordet.
Jag upprepar det jag sa när den nu sittande påven valdes Den helige Ande verkar ha tagit time out.
Jag tror på Ora et Labora.
// Irène
Finns Kristus utanför kyrkan, mera närvarande än i den sakramentala enheten?
Anders,
självklart finns Kristus även utanför kyrkan. Om han är mer närvarande utanför kyrkan än i den sakramentala enheten är en märklig fråga. För oss kristna är Kristus som närmast i kommunionen. Men jag tror inte det begränsar Kristus/Gud. Han är nog som mest närvarande där det passar honom.
Gert Gelotte
Kristna har syndat mycket. Men allt sedan Tertullianus har det funnits principen om samvetets frihet som villkor för att anta en tro. Till grund för religionsfrihetsdokumentet 1965 finns Leo XIII och Pius XII. Det var ingen ny uppfinning, snarare en utveckling.
Sverige fick religionsfrihet 1957. Än idag kan katoliker inte få anställning i Svenska kyrkan.
anders
”Finns Kristus utanför kyrkan, mera närvarande än i den sakramentala enheten?”
”Innanför” ”utanför” ”mer” ”mindre” ”här” ”där” är i samband med Gud och Jesus Kristus endast språkliga konstruktioner med vars hjälp människan på det sätt som är henne givet försöker begripliggöra det obegripliga.
// Irène
in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum
Anders,
Nu gör nu nog en väl välvillig tolkning av kyrkans syn på religionsfrihet. Om jag inte är fullständigt felunderrättad, så gällde fram till andra Vatikankonciliet principen att religionsfrihet inte kunde gälla i samma utsträckning för den som har fel som för den som har rätt. Alltså kunde kyrkan kräva religionsfrihet för katoliker men neka andra kristna samma frihet med motiveringen att man inte kan ha rätt att sprida felaktiga uppfattningar.
Andra Vatikankonciliet slog däremot fast att religionsfrihet är en mänsklig rättighet som inte beror på vem som har fel eller rätt.
Detta är något annat än principen om samvetsfrihet för att kunna anta en tro.
Att kyrkan ändrade uppfattning på denna punkt får nog tillskrivas inflytande från det sekulära samhället. Närmare bestämt i upplysningstraditionen.
Att religionsfriheten länge satt trångt i Sverige är väl känt och inte ett dugg bättre än trosförtrycket i katolska länder.
Att svenska kyrkan inte anställer katoliker i trosförmedlande uppdrag är väl lika naturligt som att katolska kyrkan inte anställer protestanter. Att det däremot ställts troskrav på kyrkogårdsvaktmästare och liknande är naturligtvis ett övertramp.
Gert Gelotte
Anders,
vänligen översätt. Alla är inte latinister.
Gert Gelotte
Nu halkar man in på kyrka/statfrågan. Det behövs dock inte här. Ska man ändra i sakramenten kan det knappast vara av skäl tagna från John Locke eller radikalfeministiska aktionsgrupper. Aristoteles t.ex. tillförde oss nya perspektiv i verklighetsuppfattningen, men inget gällande hur sakramenten förvaltas.
Frågan om kvinnor kan bli präster är dessutom en icke-fråga – utom möjligen i en del välmående hörn av världen där man inte behöver kämpa för sin överlevnad. Jag säger det inte av något sorts kvinnomotstånd – inte alls – men visst är det ett lyxproblem vi sysslar med. Det finns väl värre lidanden och orättvisor än att vissa inte kan bli katolska präster. Inte jag heller 🙁
Citatet är Johannesprologen Joh.1:1–
Anders,
Att det finns värre problem, svält, krig mm, är väl inget skäl för att inte göra något åt kyrkans diskriminering av kvinnor. Jag ser inte hur jämställdhet på något sätt skulle hota kampen mot andra problem.
Diskrimineringen av kvinnor är dessutom ett idealiskt problem att åtgärda. Det kostar inte ett öre. Det är bara att sluta diskriminera.
Gert Gelotte
Jaha – då får väl kvotering bli nästa steg. Och sedan tar vi oss an arbetstidsvillkoren för präster och på klostren, för att inte tala om lönerna. Och sedan pensionerna. Och sedan miljöfrågor – rökelse, kan man verkligen ha det? Sedan avskaffa lydnadskravet till biskopen eller ordensföreståndaren – rena åsiktsförtrycket ju, sedan får vi nog börja ta skäligt betalt för tjänsterna så att det hela går ihop. Katolska kyrkan AB, jämställd och miljövänlig.
Anders,
inte så fort. Vem har talat om kvotering? Det var lika villkor för män och kvinnor vi talade om. Vad anser du om det?
Gert Gelotte
anders
”Frågan om kvinnor kan bli präster är dessutom en icke-fråga”
”men visst är det ett lyxproblem vi sysslar med”
Märkligt att så mycket energi då satsas från Vatikanens sida i denna icke-fråga – detta lyxproblem. Varför då det senaste dekretet ? Varför så bemöda sig med lyxproblem ?
Varför så nitiska frågor till biskopskandidater ang deras uppfattning i en icke-fråga?
Egendomligt att en icke-fråga SAMTIDIGT kan vara den mest avgörande frågan om en biskopskandidat är lämplig som biskop inom katolska kyrkan.
// Irène
Anders,
dina omdömen om kvinnofrågan i katolska kyrkan – att det rör sig om en icke-fråga och ett lyxproblem är för intressanta för att avvisas blankt. På ett sätt håller jag nämligen med dig.
Kvinnofrågan förstör kyrkans trovärdighet och blockerar många frågor som vi borde ha mer tid att ägna oss åt. Svälten, att tusentals barn dör varje dag på grund av smutsigt vatten, HIV-Aids-epidemien, krig, tortyr, politiska fångar, nedsmutsning av haven, utfiskning, klimatkrisen och så vidare.
Kvinnofrågan borde vara en icke-fråga eftersom alla människors lika värde och lika möjligheter borde vara självklara. Alltför mycket tid och kraft går åt till att försvara en hopplös sak.
Kvinnofrågan är en lyxfråga – för kyrkans ledning. Den borde fundera över varför så många människor överger Kristus med hänvisning till kyrkan. Och med tanke på hur prästerskapet brukar reflektera över detta problem är det hög tid att påminna om Brechts uppmaning till det östtyska kommunistpartiet – att det kanske borde välja sig ett annat folk.
Jag tror att kvinnofrågan är något av ödesfråga för kyrkan. Fortsätter diskrimineringen kommer kyrkan att förlora alltmer av det inflytande som går utöver ”bunkerkyrkan”.
Gert Gelotte
anders
”Det är ju knappast samma dignitet att ändra sig gällande slaveri och tolkningen av hur Kristus utövar sitt prästämbete. Ty egentligen finns ju bara en präst – Kristus – och alla tjänar vi honom, en del “in persona Christi”. ”
Vad menar / syftar du på ang ”dignitet”? För mig låter det som att du syftar på något VIKTIGT ang prästämbetsfrågan ? I så fall en intressant och framför allt OVANLIG kombination – ”icke-fråga men med hög dignitet ??” Är det rätt uppfattat?
// Irène
Det är liksom olika divisioner i ligan.
1. Jesu person, gamla och nya förbundet, profetiorna och deras uppfyllande, Kristi löften, hans instiftande av kyrkan, eukaristin, det oavlåtliga mässoffret, Kristi prästadöme, förlåtelse genom apostlarna…
2. Slaveri, räntesystem, demokrati, kolonialism, barnarbete, kärnvapen, trafikmoral, miljöfrågor, arbetstider, jämställdhet….
Att diskutera prästämbetet är ju en fråga i första gruppen, men när det ankommer själva orsaken till kravet, likställdhet mellan könen, faller det inom andra divisionens fack.
Anders,
och vad skulle denna din indelning ha för betydelse för grundfrågan? Om det är fel att diskriminera kvinnor, så blir det väl inte mindre angeläget att sluta upp med diskrimineringen för att du placerar problemet i division två – jämte slaveri, kärnvapen, barnarbete och andra ”andrarangsfrågor”.
Gert Gelotte
anders
OK. Då har jag uppfattat rätt med andra ord. ”Prästämbetsfrågan” är således en ”icke-fråga av hög dignitet”.
Anders det hävdas att det inte går att rita en fyrkantig cirkel. Men det är ju helt fel förstår jag nu, när jag ser din snillrikedom.
Det får bli din nästa uppgift – att lösa den tills nu till synes omöjliga uppgiften. Världens första fyrkantiga cirkel.
// Irène
Ni gör båda misstaget att blanda in jämställdheten i division 1. Skriften är inte jämställd. Israels fäder och söner var män, man talar inte om stam-mödrar, men om stamfäder. Profeterna var män. Gud uppträdde inte inkarnerad som ett neutrum, inte heller som man och kvinna. Den högst benådade är inte man, utan kvinna.
Inte ens naturen är jämställd. Arbetsfördelningen synes många gånger hopplöst orättvis (ejdrar, barnmorskegrodor…) >Men kanske detta också har en djup mening. Alla har vi olika uppgifter – och detta beror till stor del på biologin.
Jag tror alltså att frågan om jämställdhet mellan könen kan vara berättigad inom många samhälleliga sektorer; löner, positioner, titlar…men varför blanda in detta rättmätiga krav i den inomkyrkliga frågan om prästen som skall vara in persona Christi, ipse Christo, Kristus själv?
Det är helt enkelt ett misstag alltihop. Men hur man än försöker säga det så verkar det som om skivan hakat upp sig. ”Varför får inte JAG när HAN får…”
anders
Den 2 divisionslära du lanserar bekräftar bara ytterligare för mig att den i särklass viktigaste frågan för katolska kyrkan just nu heter STRUKTUROMVANDLING och DECENTRALISERING.
Biskopar ska väljas inom sina stift utifrån helt andra förtecken än de nu gängse.
Det finns mängder av biskopskandidater som INTE delar din 2 divisonslära, vilket innebär att kyrkan i sinom tid MED DEM SOM BISKOPAR på ett dynamiskt sätt skulle kunna bidra till att fortsätta den utveckling som satte igång med Vat 2, men som nu fått ta time out medan vår förkonciliäre påve med stöd av ”snillrika” uppfinningar av typ
”2 divisonsläror” lyckas vrida klockan tillbaka.
// Irène
Anders,
det handlar inte om varför JAG inte får när HAN får. Det handlar om varför HON inte får när HAN får. Alltså varför kyrkan inte ger kvinnor och män lika möjligheter.
Skriften speglar alltid den tid då författaren levde. Var det ett patriarkalt samhälle blir resultatet därefter. Inget konstigt med det.
Du åberopar biologin. Men ingenting i biologin hindrar kvinnor från att vara präster.
Och om ”in persona Christi” kan man åtminstone säga följande:
Det står ingenting om detta i evangeliet. Det innebär inte att det är fel. Men det innebär att ”in persona Christi” är en teologisk tolkning. Och tolkningar är alltid öppna för förnyad tolkning. Dogmatiken är en ständigt pågående förståelseprocess.
Därtill kan man alltid rådbråka sin hjärna med frågan om Kristus har ett kön. Vi talar om Fadern, men torde vara ense om att Gud är varken man eller kvinna. Sonen är sann Gud och sann människa. Både Kristus och Jesus. Att Jesus var man vet vi. Men vilket kön hade den uppståndne och förklarade Kristus? Och är frågan meningsfull?
Om prästen skall personifiera Kristus vid altaret så har jag mycket svårt att se hur könet skulle kunna vara någon avgörande förutsättning. Men jag tar gärna del av god argument.
Gert Gelotte
Gert
” Och tolkningar är alltid öppna för förnyad tolkning.”
Då är vi tillbaka till ruta 1. Där vi alltid förr eller senare hamnar. Vem har tolkningsföreträde?
Med påven som teokratisk autokrat är svaret givet.
// Irène
Irène,
oberoende av vem eller vad som har tolkningsföreträde, så kan tron aldrig slutgiltigt definieras – varken av påven, kyrkomöten eller kyrkan i sin helhet. Även så kallat ofelbara ställningstaganden måste ses som provisoriska. Detta eftersom de utgår från sin tids världsbild, sin tids kunskap, sin tids språk, sin tids samhälle. När resten av världen förändras så måste kyrkans självförståelse också förändras. Annars blir hon snabbt obegriplig.
För att ta kvinnofrågan som exempel så menar jag att det länge var rätt självklart att kvinnor inte kunde blir präster. Kyrkan var en del av ett samhälle där kvinnor, med få undantag, inte kunde bli någonting utanför hemmet. Därmed inte sagt att detta var rätt.
När samhället förändras förändras även kyrkan. I ett samhälle där män och kvinnor med självklarhet ges samma möjligheter, vi är inte riktigt där ännu, är det förödande för kyrkans trovärdighet att hänvisa kvinnor till underordnade uppgifter.
Om kyrkans självuppfattning (dogmatiken) alltid är provisorisk blir det inte så viktigt vem som anser sig ha tolkningsföreträdet. Men själv anser jag att tolkningsföreträdet ligger hos kyrkan som helhet och ytterst hos Gud. Den ende som verkligen kan kallas ofelbar.
Gert Gelotte
Gert
Ja ”tolkningsföreträdet ligger hos kyrkan som helhet och ytterst hos Gud.”
Men för att komma dithän så krävs en STRUKTUROMVANDLING så att våra tankar och ord kan bli till HANDLING. Så att ursprungskonceptet från fornkyrkan kan återinföras. Biskoparna ska väljas av Gudsfolket där de ska verka och biskopen av Rom ska ta och coola ner och hålla sig på mattan – på Roms matta.
Jag blir mörkrädd när jag hör anders ”2 divisionslära” som visar att avståndet mellan våra uppfattningar är så stort, så även om vår övertygelse skulle kunna fara med ljusets hastighet så räcker inte livet till för att vi når varandra.
// Irène
”vår förkonciliäre påve”…Läs på om kard. Ratzingers teologi. En av konciliets skapare! Avskydd av ”förkonciliära” grupper.
”Men själv anser jag att tolkningsföreträdet ligger hos kyrkan som helhet och ytterst hos Gud”
Obegripligt . Kyrkan som helhet? Vad är det? Gud tolkar inte! Aldrig.
”avståndet mellan våra uppfattningar är så stort,”
Tänkvärt. Jag är inte extrem, långt därifrån, delar min ”uppfattning” med de flesta högst ordinära katoliker jag känner. Så – vilka är extremuppfattningarna i denna fråga?
Anders,
det är väl känt att Ratzinger bytte sida efter konciliet. Studentrevolten 68 och utvecklingen inom kyrkan efter konciliet skrämde slag på honom. Man brukar väl säga att sidbytet manifesterades när han flyttade till universitetet i Regensburg.
Hur då obegripligt. ”kyrkan som helhet” är ortodox katolsk teologi. Inte ens påven kan bestämma något som står i strid med kyrkans tro. Problemet är hur kyrkan uttrycker sin tro eftersom trons utryck är en process. Någon slutgiltig lösning på det problemet torde inte stå att få. Alltså får vi lita på att Gud inte överger sin skapelse. Vad gäller kyrkan kanske man till och med kan säga att ofelbarheten består i att Gud inte överger sig själv. Kyrkan är ju Kristi mystiska kropp.
Nej Gud tolkar inte. Men när jag skriver att tolkningsföreträdet ytterst ligger hos Gud så betyder det att endast Gud är ofelbar i absolut mening. Även det är ortodox katolsk teologi.
Gert Gelotte
anders
”En av konciliets skapare. ”
Som dag overgar i natt sa forvandlades Ratzinger.
Irene
pa rysk dator i Novgorod