Thomas Kazen – professor i exegetisk teologi, Teologiska högskolan Stockholm- går in debatten kring Equmeniakyrkan i DAGEN.
Han skriver
”Jesus död var inget offer. Den var en avrättning utförd av romarna. Judendomen tillämpade inte människooffer. Somliga tidigkristna började beskriva Jesus död som ett offer, därför att en del av det som antika offer betydde för dem kom Jesus att betyda. Inte minst blev Jesus för dem mötesplatsen mellan Gud och människa. Kommunikation var djuroffrets främsta funktion.”
”En sak har de förstås rätt i. Vi är många som betraktar offersymboliken kring Jesus död som på ett eller annat sätt just metaforer. Om någon vill tolka helt bokstavligt så varsågod: gör romarna till offerpräster, Jesus till människooffer, och Golgata till tempelaltare. Gör det till priset av Jesus egen gudsbild! Något bokstavligt offer blir det inte i alla fall. Ett visst mått av grundläggande förståelse för språkets metaforiska karaktär kan vara lämpligt innan man fördömer en kyrkoledare som obiblisk och ett helt samfund för avfall.”
http://www.dagen.se/webbdebatt/jesu-dod-var-inget-offer-utan-en-avrattning/
// Irène
PS Mycket bra skrivet av Thomas Kazen. Vi som är Jesustroende men inte professionella teologer – vilka auktoriteter väljer vi för att stärkas i vår tro och vilka auktoriteter väljer vi bort av motsatta skäl ?
Är det inte så att vi alla väljer de auktoriteter att luta oss mot som tänker som vi själva gör? Och är det inte samma orsaker som ligger bakom de citat som vi alla strör runt ikring oss varhelst det tillfälle ges ……. ?
Jag citerar gärna Thomas Kazen, i mitt tycke en av Sveriges intressantaste teologiprofessorer…….”Jesus död var inget offer. Den var en avrättning utförd av romarna. Judendomen tillämpade inte människooffer. Somliga tidigkristna började beskriva Jesus död som ett offer, därför att en del av det som antika offer betydde för dem kom Jesus att betyda. Inte minst blev Jesus för dem mötesplatsen mellan Gud och människa. Kommunikation var djuroffrets främsta funktion.”
Irène.
Camnerin, Kazen och Equmeniakyrkan gör anspråk på att besitta en auktoritet med vilken de anser sig ha rätt att döma ut kristendomens 2000-åriga tradition av bibeltolkning i frågan om passionshistoriens många innebörder. De menar sig veta bättre än de ursprungliga evangelieförfattarna och apostlarna. De har naturligtvis fel, vilket är lätt att visa.
Thomas Kazen skriver ”Eftersom offersymboler börjat användas både bland greker och judar som bilder – metaforer – för människor som dog en modig död så låg detta nära till hands också för de tidigkristna”.
Det är inte den hellenistiska samtiden utan den judiska profettraditionen som upplyser apostlarna om hur Jesu död ska tolkas. Som Lukas skriver: ”Förstår ni så lite, är ni så tröga till att tro på det som profeterna har sagt? Skulle inte Messias lida detta och gå in i sin härlighet?” Och med början hos Mose och alla profeterna förklarade han för dem vad som står om honom överallt i skrifterna. Luk 24.
Moseböckerna, Psalm 22 och Jesaja 53 innehåller de ”referensramar” i vars ljus Kristi kors blir meningsfullt.
På Dagens debattsajt finns också ett inlägg av professor Lars Ingelstam. Han skriver: ”Den långa och delvis pinsamma historien om kyrka och bekännelse vimlar av exempel på att förkunnelsen kan tappa riktningen. Då tvingas man söka sig tillbaka till grunderna, fundamenten, hur det står skrivet, Jesu egen lära.”
Exactly och precis som professorn välkomnar jag debatten enär nya betydelser kan utvinnas.
Samuel.
Vänner,
Finns det inte fler än ett sätt att se Jesu död som ett offer?
Det första hänger samman med arvsyndsläran. Människan föds med Adams skuld och Jesus sonar skulden genom att dö/offras i syndarnas/vårt ställe. Han blir med detta sätt att se ett ställföreträdande offer – något som var vanligt i Gamla Testamentets värld.
Utgår vi från att synd och skuld är personliga, vilket de flesta av oss nog gör, faller arvsyndsläran och därmed också Jesu död som ett ställföreträdande offer. Han behöver inte dö för att avvända Guds/Faderns vrede. Men Jesus offrar sig i den mening att han inte tar chansen att komma undan avrättningen. Han väljer att dö för oss/sina lärjungar. Varför? Jag vet inte. Kanske uppfattade han sig själv som ett ställföreträdande offer. Han levde ju i gamla testamentets värld. Kanske ville han visa oss vägen till livet genom döden. Så tror jag. Av texterna att döma ser Jesus också sin död som det offer som beseglar ett nytt/förnyat förbund mellan Gud och människor. På det sättet är offret en metafor, men att avvisa offertanken i Nya Testamentet som enbart en metafor i betydelsen att offret egentligen inte är ett offer – inte på något sätt – tror jag är fel. Det är att göra våld på texten.
Följer man Gerts tanke så tvingar katolska kyrkans abortlära var kvinna att ge sitt liv för att rädda fostret när kvinnans liv är i fara iom graviditet. Hon offrar sig som Jesus.
Eller offras hon pga G-ds vrede? Kyrkan tycks framhäva det …vilket i ljuset av vad Kazen skriver blir obehagligt.
Vad är det för fel på den judiska profettraditionens tolkning dvs rabbinerna såsom Jesu själv var rabbi?
Om Lukas tycker de judiska rabbinerna har fel (dvs Jesu kollegor) så är väl det ingen större sak i judiska kretsar där man ständigt vågade diskutera.
Frågan blir hur mkt maktsugna människor gjorde om historien för sin egen framtida religionspolitiska möjlighet.
Agneta
Gert.
Du skriver:
” Utgår vi från att synd och skuld är personliga, vilket de flesta av oss nog gör, faller arvsyndsläran och därmed också Jesu död som ett ställföreträdande offer.”
Faktum är att du här har stöd av både Jesus och Paulus, åtminstone om arvsyndsläran, eftersom Jesus framhåller att barnen är syndfria varelser: ”Se till att ni inte föraktar någon enda av dessa små. Jag säger er att deras änglar i himlen alltid ser min himmelske faders ansikte.” Barn är ”högheliga” och inte alls födda i synd. Deras föräldrar behöver inte avsvära sig djävulen eller något dylikt. Enligt Jesus i Matt 18.
Och enligt Paulus i Rom 7 kommer synden och skulden in i bilden först i ett senare skede: ”Jag levde en gång, när lagen inte fanns för mig. Men när budordet kom fick synden liv, och jag dog.” Vi döms inte av den mosaiska lagen, men gradvis vaknar samvetet och vi blir moraliskt ansvariga för våra handlingar. Moraliskt skyldiga.
”… synden fick liv och jag dog” säger Paulus. Detta är det syndafall och den utdrivning ur barnets paradis, ut ur den gudomliga närvaron, som alla människor genomgår. Utdrivningen är en metafor för den moraliska dom och separation vi alla drabbas av förr eller senare. Domen och separationen är en sorts död som alienerar oss från Gud och det är denna andliga död som måste sonas och övervinnas för att människan ska kunna räddas.
I denna mening är Jesu offer allas räddning: ”… om en har dött för alla har alla dött” 2Kor 5.
Samuel.
Man behöver kunna en hel del om antiken för att förstå Passionshistorien, mer än vad jag och, gissar jag, de flesta kan.
Det finns flera trådar att dra i och den Thomas Kazen tar upp är en. Självklart var Jesu död ur en aspekt kort och gott en avrättning där romarna straffade en av de upproriska judarna. Trots att den förklaringen är så uppenbar är det inget kristna talar om, det är nog första gången jag läst den så rätt upp och ner.
Gudar/gudinnor som offrar sig t.ex. Inanna finns det flera av i antikens religioner och vi har behandlat dem flera gånger här.
Men i just judendomen finns så vitt jag vet inte någon gud som offrar sig, inte heller tillämpade man människooffer.
Så Passionshistorien passar inte alls in i judendomen egentligen. Frågan är hur sena berättelserna om just den är? Kommer de till när kristendomen ska lanseras på allvar i romarriket?
Djuroffer som kommunikation med gudarna och att Jesus död skulle kunna associeras med den ritualen som Thomas Kazen skriver är tankeväckande och låter inte alls osannolik.
Anneli
Vänner,
Människooffer finns faktiskt i Gamla Testamentet. Det är när Gud begär att Abraham skall offra sin son Isak som brännoffer. När Abraham visar att han är beredd att offra allt, även sin ende son, nöjer sig Gud med en vädur som ställföreträdande offer.
Gert
Gert,
ja, hela äventyret mellan Abrahan, Gud och Isak är som jag förstått det mycket svårtolkat.
Å ena sidan en Gud som begär det mest gemena: att en människa i lydnad skall offra sitt barn, det är stridande mot all kärlek. Å andra sidan en Gud som vill ge Abraham, Isak, alla människor
allt gott om människan först ger Gud en ovillkorlig lydnad. Dessa två sidor går inte ihop, de ger en bild av en tarvlig och motsägelsefull gud, som inte drar sig för att ta emot ett människooffer, ett konkret offrande av en människas liv.
Hur kan vi leva i ett sådant spänningsfält? Förnuftsmässigt går det inte. Hur levde Job vidare med Gud?
Troligen är det gud/gudsbilden som utvecklas i gamla testamentets historia till en Gud
som blir människa och solidariserar sig med allt mänskligt, inklusive allt lidande. Och så upphöjer både Människan och sig själv, till en allt omfattande Kärleksgemenskap.
Krister
Krister,
ja bilden av Gud förändras kraftigt i Gamla Testamentet – från flera gudar till en och från en krigs- och stamgud till alla människors Gud.
Och förändringsprocessen fortsätter. Våra fäders stränga domare är inte vår Gud, för att ta ett enda exempel. Ingenting tycks förändras så mycket som människans uppfattning om vem och vad Gud är.
Gert
Glöm inte likheterna med Engudatron i Egypten genom EchnAton/Abraham (samma tidsepok)
Glöm inte Osirismyten med dess offrade gud Osiris.
Himlavalvet/universum bara expanderar o expanderar …är det inte lite konstigt att just på detta lilla klot ibland tusentals galaxer måste G-d offra sin son för människors synders skull?
Agneta
Agneta,
Jag tycker att mer än att offra sin son så går Gud genom Treenigheten in i vår människors värld, i delaktighet, hur svårt detta än kan vara att se och märkligt detta än kan tyckas vara.
Krister
Krister,
Även i slutet på förra inlägget skriver du vackert som i senaste svaret till mig. Även du är en from man. Tack.
Jag förstår allt mindre o min verkligt stora rädsla är att allt är kommet ur en villfarelse utifrån ett behov att i svåra tider som ex slavsamhället under romarriket skapa en jätteillusion om gudomlig verklighet pappa-mamma-barn. Att behovet var så starkt att man inte längre BARA kunde offra ett djur eller vanlig människa för att blidka denna gudsbild.
Jag begriper inte Tre-enigheten. Jag kan läsa vad folk tolkar det som men jag begriper det inte o jag vill/kan inte tro på det förrän jag förstår hur denna treenighet kunde slakta miljoner o miljoner människor.
Jag är däremot glad över att vi är tillräckligt starka för att kunna diskutera det mest tabubelagda. Agneta
Gert.
Du skriver:
”Av texterna att döma ser Jesus också sin död som det offer som beseglar ett nytt/förnyat förbund mellan Gud och människor. På det sättet är offret en metafor, men att avvisa offertanken i Nya Testamentet som enbart en metafor i betydelsen att offret egentligen inte är ett offer – inte på något sätt – tror jag är fel. Det är att göra våld på texten.”
Detta citat får mig att inse att vi har mer gemensamt i vår bibeltolkning än jag hittills trott. Du anser det legitimt att säga ”av texterna att döma” och illegitimt ”att göra våld på texten” trots vad du tidigare sagt om ”tolkningar av tolkningar” och fångenskap i våra respektive förförståelser.
Du skrev nyligen att ”vad som är Jesu tolkning kan du omöjligen veta. Du är inte Jesus”. Och detta som ett svar på ett citat av Jesus som jag återgav i Camnerin-debatten. Citatet var detta: ”Skulle inte Messias lida detta och gå in i sin härlighet?” Och med början hos Mose och alla profeterna förklarade han för dem vad som står om honom överallt i skrifterna.” Som ett belägg (av många) för att Jesus såg sin död som en messiansk uppfyllelse av GT:s försoningsteologi.
Det finns en mängd saker vi inte kan veta i vare sig vetenskaplig eller historisk mening om Jesus – om han föddes av en jungfru, gjorde under, uppstod från de döda – men historievetenskapen ger oss rätt att säga att vi vet att den Jesus evangelierna skildrar såg sitt liv och sin död i ljuset av Mose och profeterna. Samt att han därför lärde att innebörden av hans person och gärning var inskriven i Israels profetiska historia. Detta har Kyrkan trott från aposteln Petrus till vår tids Franciskus. Detta kan vi veta.
Det finns lika många Jesusbilder som det finns troende, men alla måste utgå från evangeliernas Jesus.
Samuel.
Agneta,
Tack för din kommentar! Bara en liten kommentar från mig nu:
Det är varken G-d eller denna treenighet som ”slaktat miljoner o miljoner människor”.
Det är vi människor.
Detta är en del av ”det ondas mysterium”. Tyvärr.
Krister
Samuel,
frågan är förstås vad vi lägger in i ordet ”veta”. Vi vet med vårt språk. För att kunna veta måste vi uttrycka vad det är vi anser oss veta – ensamma eller tillsammans med andra. På så vis är varje vetande någons vetande.
Men av detta följer inte att varje påstående är lika sant eller osant, rimligt eller orimligt. Vad jag vill framhäva är behovet av ödmjukhet inför påståenden som: ”jag vet”, ”så står det”, ”det betyder” och så vidare. Felmarginalen kan vara aldrig så liten, men den finns där alltid.
Gert
Självklart vet jag att det inte är G-d som slaktat miljoner men det är människor som trott på Treenigheten som i G-ds namn slaktat mest.
Agneta
Agneta,
vem som slaktar mest beror nog inte på valet av gud utan på tillfällen och maktförhållanden.
Gert
Gert.
Ja, det finns alltid en felmarginal, men om det alls ska vara meningsfullt att tro på – och tala om – evangeliet måste det finnas ett betydelsefält, eller ett antal betydelsenivåer, som vi har gemensamt, annars är kommunikationen omöjlig kristna emellan. Jag vill minnas att du har gett ditt erkännande till Bergspredikans giltighet men också till det som ryms i den nicenska trosbekännelsen. I allt väsentligt det centrala i evangeliet, särskilt försoningsteologin.
Av detta drar jag slutsatsen att du trots allt anser det meningsfullt att tala om vad Jesus står för.
Samuel.
Agneta.
Antisemitismen måste anses som kristenhetens värsta synd genom sin omfattning och långvarighet. Den borde varit otänkbar eftersom alla kristendomens huvudpersoner var judar och vår tacksamhetsskuld är och borde vara omätlig. Utan Israels historia, Torah, profetism och tempelteologi och dess skapande av messianska förväntningar skulle inte vår frälsare finnas.
Efter Förintelsen och Israels bildande är det som om de kristnas samvete vaknat (de flestas) och insett att all form av fascism är inte bara en politiskt perverterad ideologi utan också väsensfrämmande för en genuin tro på Kristus. Fascismen liksom nihilismen borde vara våra främsta fiender, och nu kan vi se hur dessa börjar breda ut sig lite varstans i det postkristna Europa. Även i vårt land. De främlingsfientliga sverigedemokraternas politiska vurm för Svenska kyrkan är genomfalsk. Eller så begriper de inte vad kristen tro står för.
Men, Agneta, vad har treenigheten och kristologin med saken att göra? Man har försökt hitta rötterna till antisemitismen i Nya Testamentet, men saken faller på sin orimlighet. Man har grovt misstolkat Jesus och Paulus. Den kritik som finns mot fariséer och judaister är inte etniskt motiverad utan ideologisk: fariseisk legalism eller formell lagobservans kan inte ge rättfärdighet. De första kristna var ju alla judar och Paulus talar om troende hedningar som inympade vildoliver i det äkta – judiska – trädets stam.
Samuel.
Inte Tre-enigheten i sig utan människor som tror på G-d som Tre-enighet. Det är skillnad här, Gert o Samuel.
Tre-enighet är en tolkning o en tolkning kan aldrig mörda. Däremot människor som gör G-d av tolkning o handlar därefter.
Korståg, de aggressiva missionärerna/krigarna i den övriga världen, brännandet av kvinnor som häxor, inkvisitionen, slakten på judar, handikappade, romer o homosexuella….alla dessa miljoner har haft mördare som gått i kyrkan o tillbett en G-d som Tre-enighet.
När man vågar inse det har man enligt mig blivit mogen för verkliga reformer. Det är inte farligt att inse fakta. Jag provocerar inte … jag vill säga sanning av historiska fakta.
Agneta
Ps: tillägg
Det kan verka tröttande att jag är så obstinat i min antikänsla men det kan också vara av värde med tanke på att jag öppet här kämpar med något o försöker förstå.
Agneta