Gemensam Framtids första kyrkokonferens 16-20 maj 2012 i Linköping. På bilden: Tre nyvalda ledare, Olle Alkholm, Sofia Camnerin och Lasse Svensson.
Företrädare för Nätverket för klassisk baptism och kristen tro har skrivit en debattartikel i DAGEN
”Hur är Equmeniakyrkans teologi?”
”Vi ser med sorg och smärta en väckelsetradition som har tappat den evangeliska tråden. Det skriver företrädare för Nätverket för klassisk baptism och kristen tro i en kritik av Sofia Camnerin, biträdande kyrkoledare i Equmeniakyrkan, och hennes teologi.”
http://www.dagen.se/opinion/debatt/hur-ar-equmeniakyrkans-teologi/
// Irène
PS Jag drar öronen åt mig när jag på hemsidan för ”Nätverket för Klassisk Baptism och Kristen tro” bla läser
”För dig som vill vara trogen mot Jesus, lyda Gud och vara öppen för Den Helige Ande.
För dig som längtar efter sanning, nåd och befrielse.”
http://www.klassiskbaptism.se/omoss.html
http://www.klassiskbaptism.se/
Den slutsats jag drar är att tvärkyrkliga allianser allt starkare tar form inom svensk kristenhet. Ena dagen är det en katolik, nästa dag en medlem i någon frikyrka och tredje dagen en medlem i svenska kyrkan som gör anspråk på att äga den ABSOLUTA SANNINGEN om Gud, Jesus och KYRKAN, dvs gör anspråk på att hålla i den ”evangeliska tråden”……….
Teologiska samtal, diskussioner och offentliga debatter skulle enligt min uppfattning bli både roligare och intressantare om man slapp detta eviga tjatande, denna eviga konkurrens och uttråkande rivalitet om vem som besitter SANNINGEN om Gud, Jesus och KYRKAN.
Befriande skulle det kännas om man slapp konfronteras med SJÄLVUTNÄMNDA tvärkyrkliga SKILJEDOMARE alternativt TROSPOLISER som finns representerade inom samtliga kyrkor och samfund och som tagit som sin livsuppgift att ifrågasätta den Andres kristna TRO och implicit – som ”Nätverket för klassisk baptism och kristen tro ” – utmåla den Andre som ”otrogen mot Jesus, olydig mot Gud och stängd för Den Helige Ande.”
Roligare, mer intressanta och mer seriösa skulle teologiska samtal och diskussioner bli om kränkande beskrivningar typ ”tappa den evangeliska tråden” inte riktades mot den Andre som tänker i annorlunda banor än de man själv tänker i.
Bra!
Irène.
”… som gör anspråk på att äga den ABSOLUTA SANNINGEN om Gud, Jesus och KYRKAN”
Det är Sofia Camnerin som tror sig sitta inne med sanningen. Hon sätter sin egen auktoritet över Guds ord och anser att Bibeln behöver ”rättas” med hjälp av religionsvetenskapliga upptäckter. Hon mästrar Gud. Hon sätter sig över Kristus och onödigförklarar Kristi försoningsgärning. Att ta fasta på befrielsemotivet – i sig själv legitimt – men samtidigt ”befria sig” från befriaren förvandlar kristendomen från livgivande, universellt giltig sanning till ett dödfött akademiskt koncept. Camnerin kastar ut det bibliska barnet med det kyrkohistoriska badvattnet.
Camnerins teologi har ingenting med kristendom att göra. Den är postkristen.
Samuel.
Samuel
Du ska nog inte fortsättningsvis slösa dina pärlor på just mig……..det finns betydligt tacksammare skribenter…..
// Irène
Vänner,
i stället för att inleda en dialog, undersöka varandras ståndpunkter och argument, acceptera att samma tro kan uttryckas på många sätt, till och med till synes motsatta och oförenliga, så kommer bannbullorna flygande. Det är den gamla vanliga trista historien.
Gert
Ja, det är tråkigt med ställningskrig, speciellt när de blir hätska.
Den som är fylld av Guds ande och låter sig ledas av den helige ande, söker sig också efter, och längtar efter Guds sanning. Sanningen ska göra er fria!
Det bör finnas en längtan efter helgelse hos kristi efterföljare. Guds andes mål med våra liv är också att göra oss mer och mer lika Jesus. Med tiden kommer då ödmjukeheten, viljan att lyssna, att reflektera och framför allt syna sig själv och sina egna motiv.
Låt oss ge Guds helige ande möjlighet att förvandla oss till större kristuslikhet även i samtal som detta!
Frid
Gert.
Bannbullor riktar sig mot personen, min kritik gäller teologin. Oavsett vilken teologi någon förfäktar ska Kyrkan välkomna till kommunion. Guds nåd känner inga gränser. Problemet är att Camnerin tömmer kommunionen på dess bibliska innebörder och tror sig kunna ersätta dem med egna skapelser. Hon kreerar en ny religion som bara har namnet – skalet – gemensamt med originalet.
Samuel.
Samuel,
även ditt original är en tolkning, din tolkning.
Gert
Gert,
må vara att alla original är tolkningar; men alla tolkningar är inte lika rimliga eller värdefulla.
Hur sanninsvärdet avgörs är inte vare sig lätt eller trivialt.
Det är inte en majoritetsfråga, men någon slags common sense under den historiska utvecklingen. Slaveriet var aldrig rätt, även om en majoritet ansåg det.
Krister
Gert.
Originalet är inte min tolkning, det är Jesu tolkning och hela Bibelns:
”Skulle inte Messias lida detta och gå in i sin härlighet?” Och med början hos Mose och alla profeterna förklarade han för dem vad som står om honom överallt i skrifterna. Luk 24.
Samuel.
Krister,
jag påstår inte att alla tolkningar är lika rimliga eller lika värdefulla. Däremot är alla påstådda original alltid någons tolkning.
Samuel,
vad som är Jesu tolkning kan du omöjligen veta. Du är inte Jesus. Och vad som är ”hela Bibelns” innebörd är i hög grad läsarens tolkning.
Vi har alltid vår egen förförståelse samt språkets symbolvärld mellan oss och det vi uttalar oss om. Varje sanning är därför någons sanning.
Gert
Gert.
Jag citerade Jesus sammanfattning av saken, inte min egen tolkning.
Jag välkomnar att varje tid ställer sin tids frågor till Guds ord, det är därför jag är progressiv reformkatolik, men det finns också ett tidlöst budskap i kristendomen, som blir uppenbart för var och en som tar del av evangelisternas berättelser. Tar man bort det upphör Kyrkan att vara kristen.
Samuel.
Samuel,
när du skriver ”ett tidlöst budskap i kristendomen, som blir uppenbart för var och en som tar del av evangelisternas berättelser”, så tycks du förutsätta att din förståelse av texten är universell. Det är detta jag bestrider.
Gert
Gert.
Går det att läsa evangelierna utan att se att Jesus är deras huvudperson? Att Jesu messianska identitet och mission är huvudsaken? Självklart inte. Människor med helt olika ”förförståelse” pga olika språk, kulturer, mentaliteter etc, har upptäckt samma kärnbudskap i mötet med Jesusberättelsen.
Det finns ganska mycket som jag finner värdefullt i det Sofia Camnerin står för, inte minst den liberalfeministiska agendan och ett statement som detta: ”Kyrkans uppgift är att värna sanningen, att lyfta den profetiska rösten mot orättvisa och våld, samt organisera gemenskaper som motsätter sig denna världs makter.” Ett uttalande påven kunde ha gjort. Men hon saknar det viktigaste om hon vill värna sanningen och göra evangeliet rättvisa: Kristuspassionen.
Samuel.
Håller med Samuel, men konstaterar samtidigt att ”skatten” det ”tidlösa budskapet” har vi i lerkärl. Mänskligt sett kan vi inte gripa det och tolka det universellt för alla tider. Det är därför kyrkan behövs. Kyrkan är i tiden, också hon ett lerkärl, bristfällig, bestående av helgon och syndare, men inte desto mindre har hennes Herre lovat att vara med henne och sänt Anden som hjälpare att föra henne in i hela sanningen. Endast i tro kan vi omfatta detta.
Du är rolig du Bengt som talar som om vi kristna fortfarande levde i DEN ODELADE KYRKANS TIDEVARV. Redan under Jesu jordiska liv har kampen om att vara den som förstår sig på hans budskap BÄST funnits där och sedan fortsatt in i våra dagar……….
BÄST-FÖRSTÅ-SIG -PÅARNA har bidragit till att alltsedan 300 talet DEN ODELADE KYRKAN börjat splittras i allt fler olika DELAR med OLIKA bäst-förstå-sig påare i varje DEL.
// Irène
Ja, det är det jag tycker Bengt uttrycker, med sitt aningen fromma språk.
Krister
Irène, Samuel, Gert, Krister, Bengt,
Att man tror att Jesus var, och är, den av Gud utsedde Kristus/Messias/Människosonen är gemensamt för alla kristna. Det är själva utgångspunkten för kristendomen.
Eftersom Jesus sa att det enda beviset för att han verkligen var Messias, var att han skulle uppstå efter tre dygn i graven (Matt 12:39-40) – då är tron på Jesu uppståndelse gemensam för alla kristna.
Sedan kan man kalla det för bannbulla, tradition, tolkning eller verbal ikon, det spelar ingen roll.
Inez
Gert.
Menar du att ingenting kan sägas med visshet om vad Jesus står för?
Är inte kärlekens språk universellt? Jo, alla vet när de är älskade. Berättelserna om den förlorade sonen, den barmhärtige samariern och mötet med kvinnan vid brunnen i direkt samband med passionsberättelsen säger vad man behöver veta om den gudomliga kärleken i Jesu hjärta. Med Jesus har Gud bevisat att han älskar och räddar människan.
Är inte evangeliet goda nyheter för alla människor?
Förenas inte Gud och människa i Maria och i passionshistorien och delar varandras öde? Inkarnerar inte Kristus på korset alla moraliska brott, dödsbringande lögner, förtryckets orättvisor, våldets fasor och går i döden med dem? Och befriar oss från slaveriet under synden, skulden, lögnen och dödsfruktan? Går inte Gud och människa i Jesu uppståndelse tillsammans från dödens mörker till livets ljus?
Jo, utan detta finns inget kärlekens tidlösa evangelium. Det kan vi vara vissa om. Fråga påven.
Samuel.
Samuel,
varje uttalande är någons uttalande, varje visshet är någons visshet. Din visshet kan vara släkt med miss visshet men den ÄR inte min visshet.
Gemensam visshet kan bara vara gemensam om den är öppen för viss ovisshet.
Gert
Irène, Samuel, Gert, Krister, Bengt,
Undrar om vi pratar förbi varandra?
I våras skrev Gert på KV: ”På den ena sidan står kristna som söker auktoriteter – på den andra kristna som försöker finna ett slags tidlös innersta mening i evangelierna.”
Jag uppfattar att det är just en tidlös innersta mening i evangelierna som Samuel, Bengt, Krister försöker uttrycka.
För mig är kristendomen mångtydig, men aldrig godtycklig. Kristus som är både Gud och människa har brutit ner skiljemuren mellan oss och Gud. Han har infört ett nytt liv, inte främst en ny religion eller ett nytt begrepp som ”absolut sanning”. Läran om inkarnationen, försoningen och uppståndelsen, ger viktiga förklaringar och konsekvenser, men är inte upphovet till tron. Trosbekännelser behöver vara giltiga, men tron älskar Kristus som Livet självt. Utgångspunkten och den innersta meningen är kärlek, den verkliga auktoriteten är Kristus.
Inez
Vänner
jag skrev:
”På den ena sidan står kristna som söker auktoriteter – på den andra kristna som försöker finna ett slags tidlös innersta mening i evangelierna.”
Men i detta sammanhang skulle jag hellre skriva:
På den ena sidan står kristna som anser sig företräda sanningen – på den andra kristna som söker den.
KG Hammar har skrivit en liten bok med titeln ”Jag har inte sanningen, jag söker den”. Så skulle även jag beskriva mitt sätt att vara kristen.
Gert
Jag skulle säga både har och är på väg. Trons skatt har jag funnit och är glad över. Samtidigt är den något så stort att den aldrig låter sig utforskas till fullo. I den meningen är jag på väg.
Skribenter.
Ang tro, sanning, auktoritet.
Som Inez uttrycker saken: Trosbekännelser behöver vara giltiga, men tron älskar Kristus som Livet självt. Utgångspunkten och den innersta meningen är kärlek, den verkliga auktoriteten är Kristus.
Den som söker finner. När man funnit något som man värderar till ett högt värde kastar man inte bort det som något värdelöst. Man behåller och värnar det. Samma sak inom forskning, man avfärdar inte beprövade sanningar med vars hjälp man gjort nya upptäckter. Heliocentrismen är gammal men fortfarande giltig. Kristus är solen i våra respektive spiritualiteter. Med hans personliga ethos i centrum motiveras vi i vår reformrörelse.
Det är inte så att vi har sanningen eller som du Gert brukar säga att vi förfogar över Gud. Det är snarare tvärtom, vi hör till sanningen, vi vill vara trogna Kristus och det är därför vi bekänner vår tro genom att stå upp för sanningen och kämpa för en Kyrka där Guds ord får råda. Om man nu ser bibelordet som en uppenbarelse av vem Gud är och av vad det innebär att leva ett kristet och människovärdigt liv.
I de stora existentiella frågorna står valet mellan olika auktoriteter. Antingen erkänner man Kristi auktoritet eller så gör man sig själv till en gudomlig auktoritet. Vem har mest trovärdighet – jag själv eller Gud?
Vi har mycket bestämda uppfattningar om vad Kyrkan bör vara, men det är inte vi som uppfunnit henne.
Samuel.
Samuel,
det är inte så enkelt som att ställa frågan, ”vem har mest trovärdighet – jag själv eller Gud?”
Om du svarar Gud, vilket du säkert gör, så är det ändå din tolkning av Gud som svarar. Någon annan möjlighet finns inte.
Gert
Gert.
Om du anser att inget original existerar, att Guds vilja inte är uppenbarad, eller att ingen tolkning kan sägas göra originalet mer rättvisa än någon annan – av ett original vi alla kan ta del av – så är alla tolkningar lika giltiga. Du kan då inte säga att jag har fel eller att patriarkalismen hör historien till. Du blir tvungen att godkänna argumentet att bara män har rätt att styra Kyrkan. Eller så säger du att en viss tolkning är den rätta, åtminstone den bästa, och att den ger oss de kriterier enligt vilka Kyrkan ska leva.
Poängen är att du har en mycket bestämd tolkning och anser att det är denna som ska gälla.
Är Guds vilja känd eller oigenkännlig? Vad är annars meningen med att be ”ske din vilja på jorden så som i himlen”? Hur ska Kyrkan kunna enas om det inte finns ett av alla erkänt centrum? En av alla erkänd urkund. Ett original.
Samuel.
Samuel,
jag tror visst att det existerar original. Vad jag hävdar är att ingen av oss har direkt tillgång till dessa original. Vi har alltid språket mellan oss och varje original.
Gert
Gert, Samuel, övriga samtalsparter
Q E D, det bådar gott för en djupare enhet, både mot originalet – och oss själva.
tycker Krister
Gert.
Om det finns ett original – vilket det gör – som är skrivet på ett begripligt språk – vilket det är – så kan man inte få detta att betyda vad som helst. Framförallt kan man inte ta bort dess kärnbudskap, urkärna det, på det sätt Sofia Camnerin gör. Trots att passionsberättelsen med sina många innebörder är central genom hela Bibeln onödigförklarar hon Kristi försoningsgärning och lämnar bara ett tomt skal kvar. Det saknar all livskraft. Det saknar Kristus.
Samuel.
Samuel,
nej man kan inte få evangeliet att betyda vad som helst. Det finns bättre och sämre tolkningar, men likväl endast tolkningar. Du kan inte låta bli att använda ditt språk och du kan inte resonera utanför din egen förförståelse.
Gert
Gert.
Eftersom du inte säger mot mig på kärnpunkten tolkar jag dig så att vi delar samma tidlösa evangelium.
Samuel.
Det låter på vissa bloggare som om det inte spelar alls någon roll vad vi tror eller vad som är Sanningen. Huvudsaken är vi är ”snälla” mot varandra och inte kritiserar det man anser vara fel.
Vi har bara Guds ord, bibeln, att luta oss tillbaka på. Allt annat är mänskligt tyckande, även kyrkornas, saknar evighetsvärde.
Tänk på vad dessa ord av Jesus betyder.
– Vi skall alltid blir förföljda för att vi tror på Honom, älskar Honom.
– Vi skall glädja oss över det.
– Vi kämpar mot makter i himlarymderna. Vår kamp är ingen lek. Det är farligt att ignorera bibeln eller att inte har Jesus som vän och den Helige Ande som hjälpare.
Gert.
Annika Borg skriver i DN Kultur om debatten efter valet av Antje Jackelén:
Ett av skälen till att debatten havererar innan den ens har börjat är att det postmoderna paradigmet i dag är förhärskande inom stora delar av teologin. Ställer man frågor om hur det förhåller sig med Jesu frälsande funktion, om Jesus är Guds son och uppstod från det döda, får man en respons som har sitt ursprung i ett relativiserat sanningsbegrepp. Det finns bara ”hur jag förstår det hela”, eller ”hur du förstår det”, inte någon objektiv sanning utanför mig själv. Och precis som i många andra sammanhang där postmodernismen brett ut sig blir det relativiserade sanningsbegreppet paradoxalt nog en dogmatisk Sanning.
Våra ansatser till debatt saboteras alltför ofta av just denna sorts antiintellektualism. När du svarar mig med repliker som ”du är inte Jesus” och att jag därför inte kan veta vad Jesus står för havererar debatten. I själva verket kan vi alla veta att den Jesus evangelierna skildrar – och någon annan Jesus är det meningslöst att ha någon uppfattning om – såg sitt liv som en uppfyllelse av den messianska profetian så som han själv säger:
”Förstår ni så lite, är ni så tröga till att tro på det som profeterna har sagt? Skulle inte Messias lida detta och gå in i sin härlighet?” Och med början hos Mose och alla profeterna förklarade han för dem vad som står om honom överallt i skrifterna. Luk 24.
Vi kan veta att det är Jesus som placerar sin passion i centrum för evangeliet.
Samuel.
Samuel,
Jag vill (subjektivt à la Kirkegaard…) ge Annika Borg rätt i hennes ansatta analys av ett postmodernistiskt förhållningssätt inom teologi/filosofi, som fått förödande konsekvenser på
sanningsbegreppet. Hur långt är din kommentar ett citat av Annika Borg och kan du ge en länk
till artikeln? Material i DN syns mig svårare att hitta än i SvD dessa dagar för icke-prenumeranter. Tack för att du aktualiserer frågan igen; den är ju inte ny på denna blogg heller.
Krister
Krister.
Hela första stycket är taget från Annika Borgs artikel som du hittar här: http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/annika-borg-nedrustad-teologi-bakom-debattens-haveri/
Alltsammans mycket läsvärt.
Samuel.
Pingback: Uppenbarelse eller gnosis? | Bengts Blogg