Idag 23 oktober svarar blivande ärkebiskop Antje Jackelén i SvD på den orolige katoliken – doktor i religionsfilosofi vid Lunds Universitet – Martin Lembkes fråga om jungfrufödelse
”Jackelén bör förklara sig om jungfrufödsel”
”Jag känner mig återigen nödgad att efterlysa ett förtydligande i denna så centrala fråga.”
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/jackelen-bor-forklara-sig-om-jungfrufodsel_8627624.svd
”Jesustron ska inte reduceras till biologi” skriver Antje Jackelén
”Å ena sidan uppfattningen att det måste ha gått till på precis det här sättet som Matteus och Lukas (men ej Markus, Johannes och Paulus) säger, annars fallerar allt.”
”Exakt hur Gud har gått tillväga vet vi inte, men låt oss se Mariagestalten i sin fantastiska rikedom: Kvinnan som säger ett modigt ”ja” till Gud och så banar vägen för kyrkans tro på Jesus som den andra personen i treenigheten.”
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/jesustron-ska-inte-reduceras-till-biologi_8648700.svd
// Irène
PS Undrar om Martin Lembke känner sig lugnad av Antje Jackeléns svar.
Och varför nämner ingen i debatten översättningsvarianterna på grundtextens Almah ?
Irène.
Antje Jackelén har helt rätt i att det inte är biologin som är det intressanta med inkarnationen, utan teologin som följer av att Maria föder Guds son, ”sann Gud av sann Gud”, vilket syftar på Jesus som preexistent, ett faktum som både Johannes och Paulus tar fasta på, se Johannesprologen och Galaterbrevet 4: ”Men när tiden var inne sände Gud sin son, född av en kvinna…”
Precis som Paulus bekänner biskopen otvetydigt den urkristna traditionen: ”Det har till och med hävdats att jag ”förnekar” jungfrufödelsen. Det är fel.” I Johannes första brev står det: ”varje ande som erkänner att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt är från Gud”. Biskopen är från Gud.
Vad gäller profetian i Jesaja om att ”almah” ska bli havande ger översättningen ”parthenos” i Septuaginta beskedet att orden jungfru och ung kvinna kan användas som synonymer i hebreiskan precis som i tyskan. Septuagintaverket gjordes långt innan NT skrevs och ger därför de svenska översättarna god anledning att välja ”jungfrun skall bli havande”. Som det står i Bibel 2000s fotnot:
Då Matteus tillämpar orden på Maria uppfattar han den unga kvinnan som jungfru i betydelsen sexuellt orörd, vilket underlättas av ordvalet i Septuaginta.
Samuel.
Irène, Samuel,
Blivande ärkebiskopen Antje Jackelén verkar konstruktiv, stringent, samtida kombinerat med urkristen tro. Hittills tycker jag mycket om henne. Många katoliker och ortodoxa kommer förhoppningsvis att kunna se henne som en trosfrände.
Dr Ian Elmer, katolsk bibelforskare med inriktning på tidig kristendom, ger en lättillgänglig resumé för lekmän över hur teologer genom historien har reflekterat över inkarnationens mysterium:
“The reality is that the belief in Jesus’ divinity emerged very early in the life of the Church.
Against this background it is quite easy to argue that the virgin birth stories were part and parcel of the earliest strata of the tradition, and must have played a significant role in the development of the understanding of Jesus’ divinity.
What we are dealing with in Matthew’s story of Jesus’ virginal conception is no mere myth — although it does have mythical elements. The uniqueness of Christianity is that Jesus’ story points to genuine human and corporeal ’here-and-now’ realities. Unlike pagan myths that served to ’veil’ (Gk. muthos) reality, the Christian myth ‘unveils’ the reality that lies at the heart of the world — it ‘unveils’ the unseen God. In Jesus, the unseen, uncreated God is made visible in the created being of Jesus of Nazareth — which is what the Virgin Birth story is all about.
It was to hold together the twin claims of Christianity that Nicaea declared Jesus to be both God and human, since in the historical and corporeal person of Jesus, God entered into time and space. Nicaea was necessary to defend the insight of the Gospels from both Gnostics and Arians who would want to claim Jesus as either wholly divine or merely part thereof, respectively.
Nevertheless Matthew’s story and those of the other Evangelists are ultimately historical. We must realise that myth and history are not mutually exclusive terms. All effective history recording is good myth making in that it attempts to mirror to a community its shared identity and values.
The Incarnation, unlike for example the birth of Mithras, is for us a historical event; otherwise it would be meaningless in terms of Christian theology, morality and pastoral outreach. If God did not become human, be born of a virgin and rise after death, then there is no substance to the Christian myth.
Matthew’s story of Jesus may be structured like a myth and certain details may be fanciful (or, better, theological), but it is a story about a real corporeal hero who was both God and human, both uncreated and created. Jesus isn’t a fairy tale character, let alone some angelic or semi-divine figure whose story functions only to point to spiritual realities.”
http://www.catholica.com.au/gc0/ie2/132_ie_print.php
Inez
Inez,
Det är oerhört intressant att läsa om hur lärda kristna brottats med det faktum att kristendomen på intet sätt är unik. Ian Elmer jämför berättelsen om Jesus med Mithras födelse och kan då visa på skillnader.
En mer relevant jämförelse hade varit Julius Caesar och dennes påstådda släktskap med gudinnan Venus och givetvis Alexander den store som såg sig som son till Zeus. Det vill säga Jesus bör snarast jämföras med andra historiska personer som uppges ha gudomligt påbrå.
En skillnad är dock att Caesar och Alexander var noga med att framhäva sitt släktskap med gudar, Jesus var det inte. Vilket jag antar beror på att han var jude och helt enkelt inte tänkte i dessa banor. Jesus som Guds son, i biologisk bemärkelse, blev viktig först i den hellenistiska kontexten, så vitt jag förstått.
Anneli
Antje Jackelén svarar bra i SvD och se gärna en uppdelad intervju
med henne i Gomorron Sverige:
http://www.svtplay.se/klipp/1552881/dagens-gast-nyvalda-arkebiskopen-antje-jackelen
Jag tycker genomgående hon svarar mycket bra; frånsett ibland en tendens att göra som många politiker: att svara på en annan fråga än den som ställts! Hör själva!
Däremot ogillar jag skribentens stil att skriva ”AJ svarar orolige katoliken ML” och sedan maliciöst fråga läsaren ”Undrar om Martin Lembke känner sig lugnad av Antje Jackeléns svar.”
Osnyggt tycker jag! Jag undrar snarare om skribenten är oroad och behöver lugnas.
Jag önskar Antje och Martin ett fortsatt gott samtal, gärna i SvD!
Krister
Krister,
Om du reagerar på de här formuleringarna, så har KV helt plötsligt sänkt ribban för vad man får skriva rejält. Bäva månde nättrollen… 😉
Anneli
Irène, Samuel, Anneli, Krister,
(Ursäkta att jag jämt kommenterar sent, det är inte nonchalans, bara medfödd långsamhet eller upptagenhet med annat.)
Här är en annan intervju med biskop Antje där hon mer går in på trosfrågor.
http://www.tv4play.se/program/efter-tio?video_id=2470400&utm_medium=sharing&utm_source=permalink&utm_campaign=tv4play.se
Inez
Irène, Samuel, Anneli, Krister,
Den ortodoxa kyrkan, vars reflektion över trosbekännelsen uppvisar djup och skönhet, lyser tyvärr med sin frånvaro i diskussionen. Därför vill jag lyfta fram några förklarande artiklar som vänder sig till lekfolk skrivna av fr. John Breck, ortodox präst och professor emeritus i Nya Testamentet och etik vid St. Vladimir’s Orthodox Theological Seminary, USA samt professor emeritus i bibeltolkning vid Institut de Théologie Orthodoxe Saint-Serge, Frankrike.
Det blir långa citat, men jag tror att den som är intresserad av trostolkning inte tröttnar:
“Recent research into the mythology of Ancient Near Eastern religions (Egyptian, Mesopotamian, Canaanite) has shown that myths develop around a people’s religious rituals and demonstrate a fairly consistent pattern. This pattern of conflict, death, mourning, and vindication seems to have originated in agricultural societies, where ritual performances reenacted, and hence promoted, the rebirth of vegetation in the spring of the new year.
This pattern unquestionably influenced the development of certain Old and New Testament traditions, just as it did various Hellenistic mystery cults. It is important to stress, however, that the Bible is essentially free of myth per se, since these underlying influences have been transformed by the essentially historical interest of its various authors.
To the Israelites, however, the aim of written ‘history’ is not primarily to record facts or provide a record of actual past events. Their sagas, for example, convey above all theological and spiritual meaning for the present. History for the ancient Israelites is meaningful only to the extent that it is living history, extending, as it were, from the past into the present life of the people. Accordingly, the Hebrew concept of ‘remembrance’ signifies reactualization: to remember the past is to experience its conditions and challenges in the immediate present.
In today’s parlance, the term myth implies ‘fable,’ ‘folklore’ or ‘legend’: a story with no historical underpinnings that serves to convey a moral lesson or simply to amuse. Applied to Scripture, however, the term myth properly describes a tradition that uses human language and images to express the ineffable interaction between the immanent and the transcendent, between God and His human creatures. The myth, rooted in actual historical occurrence, interprets that occurrence (an element of salvation history) so as to convey its meaning for us in our own life and experience.
To give an example, the accounts of Jesus’ birth (which differ considerably between Matthew and Luke) clearly reflect ancient traditional, and arguably mythical, themes. This does not mean, however, that those accounts are to be dismissed as non-historical. It means, rather, that what is historical is interpreted by the very shape of the stories, so as to proclaim the gospel. The meaning expressed by those canonical stories is unique.
Turning to the passion and resurrection narratives, it is true that we find mythical images of dying and rising gods in ancient mystery religions. But the details—the entire movement leading from the condemnation and death of the Son of God to His ultimate vindication—have no parallel anywhere insofar as their final meaning is concerned. Here, as with the birth narratives, the biblical authors have as their primary intention to relate the past to the present. As much as any other real event, they declare, the victory of Christ is historical. Yet it is one that has enduring value—eternal value—for us in our own present experience. And therein lies its unique and ultimate significance.”
http://oca.org/reflections/fr.-john-breck/are-bible-stories-myths
“This is why we insist that ‘the Gospels are not books of history but works of theology.’
This is because truth is ultimately ineffable. If Scripture resorts to figures and analogies, if the Church Fathers rely so heavily on allegory, and if Jesus expresses some of his most profound teachings in the form of parables, it is because words are symbolic. They point forward to ultimate reality, and they even participate to some degree in that reality. But as human constructs, words are incapable of grasping that reality in all its fullness. This is why the deepest prayer must finally resolve into silence.
Yes, the stories of Jesus’ birth are true. They are so, because their purpose and their effect is to convey meaning more than fact. What does matter is the witness that tradition offers us, by means of both historical facts and poetic images, to the significance of the person of Jesus in the whole of God’s work to bring to the world salvation and eternal life.
With this affirmation historical fact merges with transcendent meaning. To skeptical eyes, none of it can be proven beyond question. To eyes of faith, though, there is no greater reality than this, and no more compelling truth.”
http://oca.org/reflections/fr.-john-breck/are-the-stories-of-jesus-birth-true
“Seduced by a certain intellectual dualism, we create an improper dichotomy between the temporal and the eternal, just as we often do between fact and truth. We consider them to embrace different spheres of reality, whereas they constantly merge into one another.
Similarly, Jesus’ presence in the life and experience of his people occurred in part as a result of certain historically determinable facts, namely that he was born, crucified and buried at specific times and places. Yet at the same time, that birth and that death are transfused with a higher significance because they are vehicles for divine intervention into historical reality. The One born of the Virgin Mary is a human being, but he is also the eternal Son of God; and it is he whose death, followed by his resurrection, marks the definitive Passover into eternal life. Here we find the ultimate merging of time and eternity, of historical event and transcendent truth.
And this explains why the Gospel accounts of Jesus’ birth, death, resurrection and glorification are true, although every detail could not have been verified to the satisfaction of skeptics who might have been present. Thomas saw and believed, as did the other disciples, together with countless others (1 Cor 15:3-8!). What they saw was reality: historical reality insofar as they beheld the risen Lord in the flesh, but transcendent reality insofar as that flesh was transfigured into his resurrection body.
Although we are usually oblivious to it, what we call fact, time and historical reality are always filled with eternal presence and meaning. The expression ‘realized eschatology’ is not mere theological jargon. It too is a verbal icon that seeks to express an ineffable truth. Scriptural accounts—whether we class them as factual, historical, parabolic or mythological—are verbal icons whose purpose is to seize that grandeur, to make it intelligible in the form of human language, and to offer it to us as a life-giving witness to what is ultimately and absolutely true.”
http://oca.org/reflections/fr.-john-breck/scripture-a-verbal-icon
Inez
Tack, Inez för denna nödvändiga fördjupning! Jag tar den till mitt hjärta. Dessa citat om ”ultimate reality” påminner om orden i 1917 års NT: verkligheten själv finns hos Kristus. Samuel.
Irène, Samuel, Anneli, Krister,
Min poäng med de långa citaten om jungfrufödelsen, från först en traditionell katolik och sedan en traditionell ortodox, var att peka på den teologiska samsynen med biskop Antje. Därför är den kraftigt negativa reaktionen på biskop Antjes uttalanden svår att förstå.
Debatter blossar upp och slocknar lika fort, meningslöst. Vad som behövs är en fullföljd reflektion över inkarnationen och uttrycket Guds Son, gärna med den svenska ortodoxa kyrkans medverkan.
Anneli tog upp några intressanta punkter som jag ska försöka återkomma till senare.
Sedan vill jag inflika att partenogenes, jungfrufödelse, sker i naturen och är en asexuell förökning hos honor genom utveckling av avkomma ur obefruktade ägg. Partenogenes förekommer naturligt hos fiskar, hajar, fåglar, reptiler, amfibier, steklar, bin och flera andra djurgrupper. Bland växter kallas motsvarande fenomen för apomixis.
Inez
Inez,
Nu är det ju inte så många som ifrågasatt Antje Jackelén det är bara det att de låtit mycket. Teologerna kan knappast kritisera henne, eftersom de är är lika väl insatta i problematiken som hon. Att det hon sade inte är några nyheter visar inte mins dina citat.
Jag ser fram emot vad du letar fram om jungfrufödslar och gudomligt släktskap på annat håll och ska själv försöka fördjupa mig mer i den nordiska mytologin som jag kan alldeles för lite om.
Anneli
Detta är i mina ögon postmodernistiskt anstruken ordsvada. Varför är det så svårt för teologerna som här citeras, och Jackelen, att svara rakt på en rak fråga? Är det, som man kan misstänka i Jackelens fall, att man inte vill stöta sig med någon nu när man blivit generaldirektör? Eller är det att man måste skriva ett antal ord för att bli publicerad?
John Beck skriver (enligt ovan):
“This is why we insist that ‘the Gospels are not books of history but works of theology.’
Betyder det att de inte innehåller fakta? Hur dåliga våra ord än är på att fånga verkligheten (för att inte tala om hela verkligheten) så betyder ändå orden något, de motsvaras av verkligheten om de är korrekta, ANNARS INTE.
”Jag har en bil” är korrekt om jag har en bil, annats är den meningen helt enkelt inte sann. Och det spelar ingen roll om ni kan verifiera det, meningen är sann eller inte.
Det förefaller som om Beck blandar ihop två betydelser av ordet meaning. Det ena är om något är värdefullt, det andra vad en utsaga betyder rent språkligt.
Fredrik,
Biskop Antje förnekar inte jungfrufödelsen rent fysiologiskt, framför allt bejakar hon inkarnationen. Oförskämdheten ”generaldirektör”? Biskop Antje valdes till ärkebiskop av kyrkan (inte staten) och hon tar sitt uppdrag på allvar.
Långa citat är tråkiga, men den här gången tyckte jag att det tillförde diskussionen något av värde. Jag uppfattar varken Elmer, Breck eller biskop Antje som uttalat postmodernistiska, snarare traditionella. Jag kan inte förklara bättre än vad de gör, så om du uppriktigt vill förstå mer, rekommenderar jag att du läser hela artiklarna via länkarna.
Att bibeltexter innehåller en förening av historiska fakta, fiktiva berättelser och teologiska intentioner är väl elementärt även för dig? Var och en behöver läsa bibeltexten med hjälp av både kunskap och hjärta, för att förstå den djupare meningen under ordens höljen.
Inez