Fra Angelico ”Bebådelsen” ca 1432 Pradomuseet -Madrid
I ärkebiskopens olika svar lämnas alltid utrymme kvar åt mysteriet – vilket tilltalar mig.
”Ibland är att vara tydlig att säga det här är en fråga som man inte kan besvara enkelt med ja eller nej utan det är en komplicerad fråga .Viktigt att inte sticka under stol med komplexiteten. Om man reducerar komplexa frågor till väldigt enkla påståenden då bidrar man i och för sig till sekulariseringen. Då undanhåller man den omfattande kunskap som ändå finns i den teologiska traditionen. Den ska också fram.”
http://www.dn.se/nyheter/sverige/vi-kan-inte-vara-sakra-pa-jungfrufodelsen/
Igår 17 oktober skriver MARTIN LEMBKE doktor i religionsfilosofi, Lunds Universitet på SvD Brännpunkt under rubrik ”Jackelén bör förklara sig om jungfrufödsel”
”Om hon till äventyrs inte tror på, eller rent av förnekar, jungfrufödelsens biologiska fakticitet, blir jag nedstämd men inte alldeles desillusionerad. Om hon däremot svävar på målet vad gäller Jesu unika person, vilket man fruktar kan vara fallet eftersom hon så tydligt har velat distansera sig från en rent biologisk förståelse av jungfrufödelsen, är det fara värt att hennes kristna bekännelse, hur välvillig den än är, egentligen bara är ett språkspel för galleriet.”
”I sin replik (10 okt) svarade Jackelén att jungfrufödelsen är ett antikt exempel på ”mytologiskt språk”, vars syfte är ”att uttrycka det egentligen osägbara, det som spränger språkets gränser och verklighetens kategorier”.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/jackelen-bor-forklara-sig-om-jungfrufodsel_8627624.svd
På vems mandat går Martin Lembke – som konverterat till katolska kyrkan från pingst – ut så hårt mot en ärkebiskop i svenska kyrkan ?
Jag tycker Martin Lembke som katolik ska coola ned och använda sin energi att istället – för att hoppa på en ärkebiskop i ett annat trossamfund – KRITISERA den sexfixerade Troskongregationen – inom sitt eget trossamfund – som utövar MENTALA ÖVERGREPP på katoliker som inte är BOKSTAVSTROENDE och som inte känner sig bekväma med ”enkla tydliga” bibeltolkningar på dagisnivå.
Är Martin Lembke personligen ”jungfruberoende ” så finns ju bibelöversättningar för alla.
Sv folkbibeln online
Jesaja 7:14 ”Därför skall Herren själv ge er ett tecken: Se, jungfrun skall bli havande och föda en son och hon skall ge honom namnet Immanuel.”
Lukas 26-27 ”I sjätte månaden blev ängeln Gabriel sänd av Gud 27 till en jungfru i staden Nasaret i Galileen. Hon var trolovad med en man som hette Josef och var av Davids släkt, och jungfruns namn var Maria.”
Eller
Jesaja 7: 14 ”Då skall Herren själv ge er ett tecken: Den unga kvinnan är havande och skall föda en son, och hon skall ge honom namnet Immanu El, ’Gud med oss’.”
Lukas 26 –27 ”I den sjätte månaden blev ängeln Gabriel sänd från Gud till en ung flicka i staden Nasaret i Galileen. Hon hade trolovats med en man av Davids släkt som hette Josef, och hennes namn var Maria.”
Till Martin Lembke Om det något som är ett mysterium så är det Guds människoblivande – låt det förbli klart tydligt !
// Irène
PS Idag har Hanna Stenström – bibelforskare och teol dr i Nya testamentets exegetik – skrivit ledare på Dagens Seglora.
Iréne,
Egentligen är ju det Antje Jackelén säger ingen nyhet, inte för teologer och präster. De vet att det under antiken krävdes gudomligt påbrå för att en ledare skulle tas på allvar. Vilket är något man måste tänka på när man tolkar berättelserna om Jesu tillblivelse. Däremot diskuterar flertalet bara sådana saker sinsemellan, efter vad jag förstått.
Så jag tror inte att det egentligen är vad Antje Jackelén säger som är problemet för dem som har invändningar, utan att hon talar om det offentligt.
Anneli
Anneli
” De vet att det under antiken krävdes gudomligt påbrå för att en ledare skulle tas på allvar.”
Absolut !
http://en.wikipedia.org/wiki/Miraculous_births
http://en.wikipedia.org/wiki/Virgin_birth_of_Jesus
Det närmaste ”gudomligt påbrå” i katolska kyrkan är ”påvligt påbrå”. Idag skulle man därför kunna säga att för att en ledare ska tas på allvar inom katolska kyrkan måste han ha ”påvligt påbrå ”. Och för detta är främsta kriteriet att du är man alternativt kvinna som varit död minst 500 år och postumt fått så att säga ”påvligt påbrå” / auktorisation.
Martin Lembke som är duktig och präktig katolsk konvertit kan därför inte ta Antje Jackelén på allvar. Hon är en ledare utan ”påvligt påbrå” och dels kvinna och dels ännu levande.
Med största sannolikhet tar Martin Lembke därför inte heller katolska feministteologer – som tänker och talar som Antje Jackelén – på allvar, då dessa inte heller anses ha ”påvligt påbrå” ….
// Irène
Irène.
Jag känner den största respekt för Antje Jackelén, men ingen respekt alls för ditt föraktfulla angrepp på Martin Lembke, en typ av utfall som avskräcker många människor från att föra debatt på KV. Med enstaka undantag. När du skriver i andra fora avstår du från personangrepp eftersom du vet att det inte är comme-il-faut. Vilket visar att du är mycket medveten om skillnaden mellan aggression och helig vrede.
Biskopen ger själv det bästa svaret på den sorts kritik Lembke för fram om liberalteologi: ”Det är klart att vara liberal betyder att vara fri, och det kristna evangeliet är en stor befrielserörelse. Men att vara liberal i bemärkelsen att inte uppskatta traditionen vi bär med oss, då är jag inte alls liberal. Men jag är också väldigt inriktad på dialog med samtiden.”
Hon säger i samma svd-intervju: ”… Jesu födelse var alldeles speciell, det teologerna senare kallar en sann gud och människa”.
Det är en klassisk kristen bekännelse.
Samuel.
Samuel
Du tycks ha olika måttstock för vad som räknas som ”angrepp” beroende vem som är KV-skribent.
Din tolerans är så att säga personberoende……….
Jag förbehåller mig rätten att påtala om jag anser att en välutbildad religionsfilosof som Martin Lembke gör angrepp på en ärkebiskop från ett annat samfund och dessutom gör det som anonym katolik……
Jag förbehåller mig även rätten att skriva i det tonläge jag finner lämpligast precis som du förbehåller dig rätten att skriva i det tonläge du finner lämpligast när du gör angrepp på mig.
// Irène
Irène,
Du tillåter dig sätta upp många förbehåll, ser jag. Jag tycker inte det är rimligt att hävda så många förbehåll i sin roll som KV-skribent; det kan man möjligen tillåta sig som privatperson, i andra fora. Jag tror som Samuel att du här tillåter dig en ton som avskräcker många människor från att föra debatt på KV. Det är visserligen sant att vi alla får ta vårt individuella ansvar, men atmosfären kan då uppfattas som förgiftad, oaktat alla dina stora insatser med viktigt material och argument därför. Dina rader om Martin Lembke är just exempel på ett sådant förstörande påhopp, tycker jag.
Krister
Ovanstående recensent hänvisas till mitt föregående svar till Samuel.
Samma svar gäller båda recensenter.
// Irène
Mina herrar,
Fast nu tycker jag inte att Irene går till något större angrepp. Jag tycker du Irene vovvade bara lite istället för att fräsa som en katt eller orm som du oftast gör.
Här personen ifråga:
http://www.youtube.com/watch?v=RA504G5e18o
Ett klipp från det ”Dödens hus” som jag brukar kalla Teologen i Lund…säkert står han omringad av Piltz, Beskow, Hallonsten, Gerdmar o andra som faktiskt är konservativt varandra alike. De flesta härmar någon. De avskyr säkerligen alla KV o Reformrörelsen o snackar säkert skit om oss över kyrkkaffet med högt garvande därtill. . Det är nyttigt att inte hysa några förhoppningar- detta är en klubb av ömsesidig beundran av sig själva o förre påven Benediktus. Och lite försiktigt vändakappaneftervinden inför den nye påven.
Förutom att jag vet att Lembkes fru Cecilia med egen blogg tillsammans med Charlotte en fd KVskribent förespråkar Kvinnopräster. Och det är ju bra.
Lägg märke till Martin Lembke med fru är jättegoa personer men det är i Lembkes offentliga utgivna åsikter som Irene ger sig på o det är väl inte fel.
Nej, jag tycker det är viktigt att se verkligheten o det enda Irene gör är att föra fram detta. Världen behöver kvinnligt religiöst ledarskap..ju förr desto bättre…ju förr räddar vi denna jord. Vi ska inte börja fjäska själva (o skydda vissa likaledes fjäskande akademiker i finrummen) det är en livsfarlig väg om man är troende. Just det! Livsfarlig.
Så bra Irene!
Svaret Antje ger ang Lembkes kritik … är fullständigt lysande ang jungfrufödsel som … ….””mytologiskt språk”, vars syfte är ”att uttrycka det egentligen osägbara, det som spränger språkets gränser och verklighetens kategorier”.
Ett perfekt exempel på min förra inlaga där jag framhäver kvinnliga ledares språk o andlighets REVOLUTION.
Agneta
Ja, det vill ju till att kvinnor beter sig mänskligt, så att inte deras frihet och hegemoni skall
bli minst lika förtryckande och hatisk och påhoppande som männens klassiska.
Agneta, med all respekt för din unika förtrogenhet med Lund, så tycker jag du för mycket
använder den till att ”personmarkera” de åsiktskillnader folk har.
Och Antjé och Martin klarar bra sitt samtal (med olika fokus) utan hjälp från KV-skribenter, tycker jag.
Irène, det hjälper ju föga att jag står fast vid min uppfattning; inte ändrar du dig för det, utan börjar morra om ”recensenter” istället för att våga granska ditt beteende.
Krister
Hel ok. Krister.
Men det gör jag därför att de alla uttalar sig offentligt om tro/kyrka o då är det legitimt att göra som jag gör.
Det är just detta som gör att KV:s blogg blir ”fett tufft” som ungdomar säger. Och visst 17 kan vi diskutera deras åsikter utifrån deras diskussion. Det berör ju oss alla!
Allt gott// Agneta
Agneta,
”Uttalar dig offentligt” och ”Dödens hus” ! Jag har varken sett det ena eller andra.
Men roligt med ditt informativa skvaller om ”Cecilia och Charlotte”, var hittar jag deras blogg?
Krister
PS Nu fixade jag till din youtube-länk till spikandet av avhandlingen.
Agneta,
Jag har inte läst Martin Lembkes avhandling, men tidigt i morse hittade jag via google några mindre av hans papers om den ”filosofiske guden”. Det tycker jag är helt OK och lovvärt att någon försöker skapa ett nytt ”gudsbevis”; han säger ju själv att detta inte blir den levande personlige Guden. Sen gäller det ju om avhandlingen blev bra, det vet jag inget om. Men det reella spikandet av den var lite kul lundensisk humor! Den såg tunn ut, som vore det en avhandling skriven i matematiskt-logiskt språk? Är den det och har du den?
vännen Krister
PS Utanför ämnet: Hörde i torsdags våran Samuel från Lund prata om ”att se på konst”, och hans gamle broder Björn var med från Finland. Björn pratade inget, men det gjorde de nyfikna Jozefsbröderna desto mer! Detta borde Samuel bli inbjuden att prata mer om! I större forum.
Agneta
Medlemmarna i den katolskt-akademiskt- intellektuellt-översittar herrklubben du räknar upp börjar bli lite till åren komna men i deras katolska plantskola har nya katolskt förädlade plantor – extra tåliga mot blåst -drivits fram färdiga att planteras ut i svenska media ………..
Martin Lembke ett bra exempel. Han kan från och med nu också räknas som en viktig katolsk röst – om inte med påvlig så i alla med med biskoplig auktorisation. Detta mot bakgrund av att det ännu inte någonstans synts till att katolska biskopsämbetet (varken på Stiftets hemsida eller Katolskt Magasins hemsida ) officiellt gratulerat den nya ärkebiskopen till hennes nya ämbete som svenska kyrkans högsta ledare.
Tar gärna emot tips om / var jag eventuellt missat detta…….
Jämför biskop Anders intresse för Ulf Ekman, Livets Ord, Enhetens kyrka och dess mörkermän och ALLIANSPARTIET TMS inom svensk kristenhet talar sitt tydliga språk.
Vad TMS står för ? Svar : TEAM MÖRKERMÄN i SVERIGE.
// Irène
Irène,
Signum har åtminstone en ganska informativ sida om Sveriges nya ärkebiskop;
http://signum.se/jackelen-svenska-kyrkans-nya-arkebiskop/
och har du någonsin sett annorstädes att samfund och kyrkor brukar officiellt
gratulera varandras utnämningar?
Krister
PS Jesuiten Ulf Jonssons artikel från Signum 2012 får väl rimligen betraktas som skriven av en Ljusman?
”Jozefsbrödernas ” kung Krister ska varken nu eller framledes påräkna svar från undertecknad.
// Irène
Krister o Irene
Nu står jag mellan två hötappar …hoppla …detta blir utmanande. Vilken fot väljer jag på denna minerade jord/terräng? Kan inget annat än försöka svara med risk för kruteld..men som sagt som man bäddar får man ligga. Jag svarar er med två följande –obs separata- svarsinlägg.
Agneta
Krister,
Jag tror jag har talat med Martin Lembke ett fåtal ggr över ett kyrkkaffebord och jag tycker att hans forskning var mycket intressant. Det var länge sedan nu o jag är som du vet inte längre aktiv i vare sig församlingsliv eller på teologen utan befinner mig i Björns o Samuels landskap där konsten ”smakar” g-domligt gott o har ett inbjudande sinnelag. Jag tar nu över ett jättefiint hus i centrala Lund vid Juridicum där jag basar över andra våningsplan med docenter, operasångerska, författare, konstnärer o arkitekter. Vi kommer även ha ett konstnärsstyrt galleri. Det är mer än möjligt att jag inbjuder både Björn o Samuel en dag. Tack för tanken! Även diskussionsaftnar kan ju förekomma slår det mig nu. Flytten till St. Gråbrödersgatan går om en vecka cirka. KV får gärna komma med förslag eller läsare här. Konst visavi tro. Alltså. Förmedla det till Samuel när du träffar honom.
Jag har inte Lembkes doktorsavhandling. Det är ett framförande/bevis för det kosmontologiska g-dsbeviset av vad jag förstår (handledare Katharina Stenquist om jag minns rätt). När jag talade med honom handlade det även om den nya fysiken visavi det ontologiska g-dsbeviset. Allt handlar dock om vilka glasögon man har på sig och vilken tro man har…det är absolut omöjligt enligt mig att vara objektiv i sin forskning om man är starkt troende på den katolska läran. Vore det så vore det en världsnyhet och det tror jag inte att teologer speciellt inte religionsfilosofer kommer att leverera. Däremot tror jag att mystiker kan det o i framtiden fysiker. Mystiker är inte extroverta o har föga intresse av bevis.
Eller karriär.
Jag tror tom att de fysiker som innesluts i en passionerande vandring i ett översinnligt landskap o forskningsfält heller är nämnvärt intresserad av karriär.
Karriärssträvan är ett gissel. Där är frestelsen stor att man drivs dels in i olika klubbar av hetsande beundran o att man glömmer att ställa sig till den helige Andes förfogande. PRECIS likadant är det med konstnärens värld. Du kan kanske inte längre måla ärligt den dag du köps av systemet.
Man bör vara vaksam i vilka kretsar man befinner sig…speciellt om man är begåvad-benådad.
Följande hämtade jag från nätet ang. Lembke ang en journalist på tidningen Lundagård som frågar honom ” Kan inte Gud skapa en värld utan lidande ”
Svaret blev från antingen Lembke’s eller journalistens konklusion:
”Då är han inte perfekt – då existerar inte himmelriket. Kan han skapa en värld utan lidande men väljer att göra något annat? Då är han en elak jävel.”
Bra-kul på sätt o vis men som sagt det svaret tror jag varken en mystiker eller en fysiker typ Einstein skulle ge.
Agneta
Irene
TMS : team mörkermän i Sverige låter lite som (håll för ögonen de som inte klarar detta) PMS.
Premenstruell spänning och det blir lite roligt med tanke på att många kvinnor under pms-spänningar tänker mycket mörkt om livet o människorna.
Nu är ju dessa män som tur är till åren komna o frågan är just vilka som blir tongivande i den generation som följer.
Och den stora frågan: blir det bara män?
Hur många svenska kvinnliga katolska teologer finns det? G-d vare lov har vi syster Madeleine. Vi har alltså en. Fler?
När det gäller Lund kan man alltid fråga sig vad som hänt med den mellan samfund öppna debatten här. Nu vet jag inte så mycket så jag kan bara spekulativt svepa över situationen. Vi har katolska klubben o vi har den lutherska samt inte samfundstrogna teologer. Här finns KG Hammar o här finns ännu vår nya ärkebiskop. Här fanns Werner Jeanrond o Bernard Durel … de är bortmotade. Det finns en kvinnlig ambassadör i Vatikanen som skapar internationella interreligiösa debatter o bjuder in progressiva o öppna tänkare till debatterna…. hur många av dom är katoliker från Lund? Vi har en fd katolsk präst som i 10 är smusslade i en relation innan det ”par accident” (graviditet) kom upp till ytan. Är inte det ett tecken på att en obarmhärtig stock-konservatism råder i det katolska lägret i denna stad som Strindberg älskade? Liksom att Dantesällskapet finns här… Att Katolska kyrkan i Stockholm är fullsatt inför en judisk pedagogs berättande är troligtvis helt otänkbart här. Betänk det!
Det är bara jag från Lund som är undertecknare av vårt manifest. JUST DET. I den nybildade gruppen finns fler dock men inte under manifestet.
Så Lund är ett näste av o för konservatism o om det inte är det…så finns det en massa rädda personer…som inte vågar tala fritt… än värre. Någon något har stängt dörren för öppna dialoger..för liv..o som jag ser det: den heliga ande. Shekhinah.
Det är bra att tala fritt. Jag blir gärna emotsagd …om någon vill framföra att det finns reformsträvan i den katolska befolkningsgruppen i Lund. Det vore positiv.
Agneta
Agneta,
Tack för dina två långa kommentatar nyss, mycket läsvärda. Jag återkommer först i morgon, skall iväg resten av dagen: det är jazzfestival på stan. Vad jag kan se så har du inga som helst problem att vara mellan två poler. Dessutom är beskjutning rätt ensidig.
Krister
Irène,
Du skriver ””Jozefsbrödernas ” kung Krister ska varken nu eller framledes påräkna svar från undertecknad.”
Bara lugn. Jag trodde att du märkt att det var länge sedan jag påräknade något positivt från dig; dina sarkasmer och kategoriseringar av vad jag skriver är knappast längre ens roande.
Krister
Agneta
Korrekt – TMS ska leda tankarna till något mörkt, överspänt intill hysteriskt och som alltid kan avfärdas som inget att lyssna på eller ta på allvar i stil med ”TMS – du vet …….”
”Och den stora frågan: blir det bara män? ”
Nej en och annan kvinna kommer att höjas till skyarna av TMS och bli stormförtjust att äntligen få yttra sig här i världen och att någon lyssnar och dessutom får applåder och jätteback-up av TMS.
Berit Simonsson OASrörelsen är redan inlemmad i TMS. Herrarna där fullkomligt avgudar henne….. Som jag tidigare påtalat så kan hon svara på ALLA frågor som rör ALLT om Gud, Jesus och kyrkan. Hon svarar alltid snabbt, klart och tydligt. Men så har hon inte heller vilken handledare som helst utan Enhetens kyrkas egen husprofet Caesarius Cavallin. Ulf Ekman har frikostigt bidragit ekonomiskt till husprofetens sista reservat för företrädare mot kvinnliga präster i Sverige- en utrotningshotad art.
http://oasrorelsen.se/teol-radgivare/84-caesarius-cavallin-teol-dr
Jag har tidigare föreslagit att behövs mer pengar i Östanbäck så kanske det är Världsnaturfonden man ska vända sig till som värnar om pandor och andra utrotningshotade arter…….
// Irène
Irène,
Förlåt mig, jag skulle inte ha klickat på denna länk, om det där hade framgått att Du var upphovsperson. Men jag ler, när jag läser Dina rader om ”den katolskt-akademiskt- intellektuellt-översittar herrklubben” som ”börjar bli lite till åren komna”. Jag kan Ditt personnummer… 🙂
Rätt e-postadress är paul.nordgren@telia.com. Beklagar stavfelet.
Paul
Om Martin Lembkes filosoferande så hittar jag sentida en både allvarlig och rolig vidräkning:
http://nidskrivare.wordpress.com/tag/martin-lembke/
Där finns flera granskningar av nämnde Lundafilosof, mycket läsnöje.
I övrigt har jag inte hittat något fortsatt meningsutbyte mellan den nye ärkebiskopen
och filosofen, har någon annan det gjort?
Krister