”Norge blir först i Norden med att likställa hetero- och homosexuella i en gemensam äktenskapslag. I fredags lade regeringen fram sitt förslag och den 13 juni sker omröstningen i stortinget.”
” Den nya lagen är ingen försvagning av äktenskapet som institution, snarare är det en förstärkning. Äktenskapet blir inte mindre värt för att fler kan ta del av det säger statsrådet Anniken Huitfeldt. ”
Så sant som det är sagt.
Läs hela inlägget på Kyrkans Tidning idag 19 maj
// Irène
Ja vi elsker dette lannet …
Gert Gelotte
Läste på bloggen Fides Catholica:
Canon 750 – § 1. Those things are to be believed by divine and catholic faith which are contained in the word of God as it has been written or handed down by tradition, that is, in the single deposit of faith entrusted to the Church, and which are at the same time proposed as divinely revealed either by the solemn Magisterium of the Church, or by its ordinary and universal Magisterium, which in fact is manifested by the common adherence of Christ’s faithful under the guidance of the sacred Magisterium. All are therefore bound to avoid any contrary doctrines.
§ 2. Furthermore, each and everything set forth definitively by the Magisterium of the Church regarding teaching on faith and morals must be firmly accepted and held; namely, those things required for the holy keeping and faithful exposition of the deposit of faith; therefore, anyone who rejects propositions which are to be held definitively sets himself against the teaching of the Catholic Church
Tja – äktenskap o prästvigning – det är väl ganska tunga grejer i katolska läran. Men valet gör ju var och en. Jag undrar bara: ligger det någon sanning i vad man säger i Rom eller är det tomma ord ? I det förra fallet så söndrar man sig från kyrkan, i det senare så utnämner man sig själv att ha större auktoritet, o då behöver väl man inte någon påve eller ens kyrka? Då räcker ju den egna tron. Fast jag kanske inte förstår allt.
Nej, Anders du förstår inte allt. Långt därifrån. Men låt dig inte nedslås av det. Livet är långt. Men som ett litet tips, någonstans för dig att börja, kan jag ju viska i ditt öra att katolsk tro inte vilar på kanoniska lagen.
Gert Gelotte
anders
Det jäser inom katolska kyrkan. Påvens hyllning av Humanae Vitaes 40 årsjubileum har åter triggat igång kritiken mot Roms = Vatikanens envälde.
”Jag undrar bara: ligger det någon sanning i vad man säger i Rom eller är det tomma ord ?”
Jag har några motfrågor. Om Rom / Vatikanen förkunnar ”sanningen” hur kommer det sig att Gudsfolket inte får diskutera denna ”sanning” ? Ja jag menar förstås utan sanktioner från Troskongregationens sida. Det är nog snarare jag som inte förstår. Inte förstår varför ”sanning” inte skulle tåla att vridas och vändas på.
Hur är relationen mellan den enskildes samvete och Roms sanning ?
Är kyrkan och Vatikanen synonymer i din värld ?
Du talar om tro men nämner inte trovärdighet som är en förutsättning för tro. Håller du med om det?
// Irène
”katolsk tro inte vilar på kanoniska lagen.”
Varför har då katolikerna en lagbok, om de inte ska bry sig om den?
”Nej, Anders du förstår inte allt. Långt därifrån.”.
…Tack Gert, att du delar med dig av din storhet och vishet.
Med oändlig tacksamhet
lilla jag
”Är kyrkan och Vatikanen synonymer i din värld ?”
Vatikanen är väl bara en stat. Men påven har väl ändå med kyrkan att göra. Om man som katolik inte bryr sig vad han säger eller vad som lärs ut från hans ämbetsbärare – då behöver man väl knappast tillhöra kyrkan i annan mening än den man själv bestämmer.
Jag tycker det diskuteras VÄLDIGT mycket bland katoliker, mer än hos alla andra kristna. Så jag förstår inte det där med förbud. Hur funkar det? Hur kan man märka det?
Anders,
Guds rike är inte en polisstat – inte heller ett jordiskt rike, begränsat av medborgarskap, fysiska gränser och lagstiftning. Varken kanoniska lagen eller katekesen är trons primärkällor. De skall därför inte heller behandlas som sådana.
Allt detta tror jag att du mycket väl förstår. Jag är utomordentligt trött på ditt rollspel. Därför: Ta dig själv, mig och den här debatten på allvar eller gå och lek någon annan stans.
Gert Gelotte
anders
”Så jag förstår inte det där med förbud. Hur funkar det? Hur kan man märka det?”
Märklig fråga för att komma från en anonym ”anders”. Som om det inte vore svar nog att du inte kan / vill framträda med din rätta identitet.
Gert
Jo Guds rike i anders tappning är just en polisstat där lag och ordning ska råda och upprätthållas med schweizergarde och paragrafer. Som ett tecken därpå har den främste trospolisen blivit befordrad till påve = envåldshärskare som med sin kejserliga hovstat kurian omkring sig envisas med att kalla sig ”ödmjuk tjänare”.
Upp och nedvända världen? Beror på vem du frågar.
Den ”rättrogna” konvertitbloggen Fides Catholica
http://katolsk-tro.blogspot.com/2008/04/bloggens-syfte.html
(där anders får sitt lystmäte i paragrafer) skulle nog inte hålla med om min beskrivning.
// Irène
Irene
Varför har du synpunkter på att någon kommenterar anonymt. Har du inte läst ert eget inlägg: http://www.katolskvision.se/blog/2008/03/29/debatt-och-uppdatering/
Om du har glömt så står där uttryckligen ”Använd er av pseudonym om ni känner att det känns tryggt och bäst så.” Men det kanske bara gäller för forumet och inte på bloggen?
Med tanke på hur hetska ni är mot dem som försvarar Kyrkan så är det väl i högsta grad förståeligt om anders inte vill ge sig till känna mer än med en pseudonym.
Med sådana vänner som ni är med era kommentatorer så behöver ni inga fiender 😉
Svar Min synpunkt syftade på att det känns sorgligt att tillhöra en kyrka där det ofta tycks vara ”bäst och tryggast” att föra dialog anonymt. Känns alltid paradoxalt när anonyma talare försvarar
åsikts- och yttrandefrihet inom vilket sammanhang det vara månde.
// Irène
Irene, jag håller med dig att det är sorgligt. Jag brukar inte kommentera anonymt mer än här och något enstaka ställe till… Att vi som kritiserar er väljer att vara anonyma kanske ni skulle fundera mer på, istället för att låtsas vara någon sorts offer som ”tillhör en kyrka där det ofta tycks vara ’bäst och tryggast’ att föra dialog anonymt”. Det går knappast att skylla er attityd på Kyrkan.
Hej Anonyma
Eftersom jag skrev inlägget du hänvisar till vill jag bara säga att jag där skrev att var och en står för sina egna inlägg. Ni/Vi existerar egentligen inte utan vi är individer som tycker ibland lika och ibland olika.
Jag är glad över att Anders skriver som han gör och jag kan tycka att han var lite kul ironisk med ”lilla jag” i det att jag får för mig att det var en parodi på Kristers o mitt snack under Konstens teologi på Forumet (nu lite ändrat) men jag kan ha fel.
Det sorgliga är när det kallas angrepp/angripare resp försvar/försvarare… det blir på något sätt så barnsligt allt. Jag vill inte ha en ”attityd” och ber dig att gärna hojta till om detta skulle smyga sig på mig. Mycket kommer smygande och det gäller att vara vaken.
Det är viktigt att vi kan lufta dessa saker…om vi inte kan det så anar jag att Forumet riskerar att bli hemvist för åsiktsreglering och i sin tur sekterism och då får jag ta ställning givetvis om det är rätt plats för mig.
Idag känns det fortfarande som ett viktigt Forum. Tack Irene och Anonyma för att ni öppnar upp debatten.
Agneta
Agneta, min kommentar riktade sig enbart till Iréne, som jag menar just hade en ”attityd”.
Ok. men du skrev förvisso plural (skylla er attityd).
Godnatt//Agneta
Anonym m fl,
du skriver: ”Det går knappast att skylla er attityd på Kyrkan.”
Vad menar du? Vilken attityd o ch på vilket sätt skyller vi den på kyrkan?
Gert Gelotte
Iréne skrev: ”Min synpunkt syftade på att det känns sorgligt att tillhöra en kyrka där det ofta tycks vara ’bäst och tryggast’ att föra dialog anonymt.”
Att det känns ”bäst och tryggast” att föra en dialog på dessa sidor anonymt beror ju inte på Kyrkan, utan på er… Det var vad jag menade med att “Det går knappast att skylla er attityd på Kyrkan.”
missade att ni frågat om varför jag använt begreppet ”er”.
Jag har debatterat med fler än Iréne förr, och anser (möjligen fördomsfullt) att det inte bara är hon som har en attityd. Jag har, så vitt jag vet, aldrig debatterat Kyrkan med dig, Agneta, så du kan i det här sammanhanget känna dig exkluderad från skaran ”er”. 😉
Anonym,
då undrar jag vad du menar med detta:
”Att det känns “bäst och tryggast” att föra en dialog på dessa sidor anonymt beror ju inte på Kyrkan, utan på er…”
Vad är det med oss (katolsk vision) som gör att det känns bäst och tryggast för dig att vara anonym?
Gert Gelotte
Gert
Jag tror tyvärr att du förgäves väntar på svar från vår anonyme vän. Att inte svara är också ett svar och illustrerar tydligt den egentliga fördelen med att vara anonym. Känner du dig trängd, så är det bara att låta bli att svara. Sedan kan du dyka upp som gubben i lådan i en annan diskussion (eller i samma ) under en annan pseudonym och rycka i några trådar så länge du tycker det är kul eller tills du åter känner dig trängd.
Denna strategi fungerar dock inte i tidningar. Där är strategin därför istället att bemöta oss med största möjliga TYSSSSSTNAD.
Det är till intet förpliktigande att diskutera anonymt om du är av annan uppfattning än Katolsk Vision. Och dessutom kan du vara anonym i olika skepnader och därigenom argumentera hur motsägelsefullt som helst sett ur ett helhetsperspektiv. Det går aldrig att påvisa av diskussionspartnern.
Sanning utmärks av konsekvens och logiskt tänkande. En anonym debattör kan sätta detta ur spel lätt som en plätt. Hur praktiskt som helst. Men vem vill erkänna sådana simpla knep?
Nej då låter det mycket tjusigare att säga att vi och särsklilt jag har en ”attityd” som gör att man måste vara anonym för att kunna diskutera med mig / oss. Vad som nu menas med ”attityd”. Definitionen tycks vi ju inte få reda på.
Ska jag ge mig på en en kvalificerad gissning vad mig beträffar? ”Attityd” = att som kvinna inte sitta ”på plats” som kvinnor ska ? Att jag som kvinna är alltför ”talför” ? Men det vore ju inte passande att säga. ”Attityd” är lagom diffust som markering för något olämpligt.
Utifrån att ”kvinnan tige i församlingen” ? Kanske det. Kanske.
Sammanfattningsvis. För att diskutera ” kyrkans angelägenheter ” med vår anonyme vän eller med ”anders” är jag som kvinna inte tillräckligt underdånig = jag har en ”attityd”.
// Irène
Jag håller på sätt o vis med Anonym. Det finns på detta forum en tendens att tonen snabbt blir aggressiv och mästrande. Anonymitet är inget problem i tusen och åter tusen andra diskussioner på nätet, att den just här skulle ha med rädsla att göra tror jag inte alls – alla vill inte bli urskiljningslöst upprapade med en googlesökning i vilka sammanhang som helst. Det är sunt.
Konsekvens o ch logiskt tänkande – låter väldigt bra tycker jag. Varför skulle en anonym debattör kunna sätta det ur spel om inte en namngiven skulle kunna göra det? Låter väldigt konstigt alltihop.
PS ”anders får sitt lystmäte i paragrafer” Bara för att jag undrade vad man ska ha lagen till om man inte behöver bryr sig om den, så betyder det inte att jag älskar paragrafer. Konsekvens, logiskt tänkande – skippa fördomar och förhastade slutsatser så blir det enklare att bolla. Tack.
anders
”Varför skulle en anonym debattör kunna sätta det ur spel om inte en namngiven skulle kunna göra det? Låter väldigt konstigt alltihop.”
Inte det minsta konstigt. En anonym debattör kan som jag påpekade byta mellan olika roller, välja att smita från obehagliga frågor, inta olika förhållningssätt, byta åsikter etc . Dvs smita från logik och / eller konsekvens. Låt mig ta ett exempel Ponera att anders och Anonym är samma person. Gert ställde en fråga om ”attityd” till Anonym, som nu kan förbli obesvarad utan att ”anders” kan ställas till svars då denne nu återinträder på scenen. Bara som ett exempel att ”konstigare” än så är det inte.
Ang anders ”lystmäte” i paragrafer.
Budet om att ”älska sin nästa såsom sig själv” har för mig tolkningsföreträde framför dina referenser till Canon och Magisteriet och din fråga ”vad man ska ha lagen till”.
Som heterosexuell vill jag kunna gifta mig om jag vill och följaktligen måste jag kunna unna mina homosexuella medsystrar och medbröder i livet samma möjlighet.
Ett exempel till att ”konstigare” än så är det inte.
Hälsningar
// Irène
Om man inte vill acceptera den frihet som ett forum erbjuder ska man nog inte vara med och öppna ett heller. Det påminner lite om när Folkpartiet såg till att vem som helst kunde starta en lokalradiostation, men när Ahmed Rahmi dök upp med sin Radio Islam så var det Folkpartiet som ville stänga den – det var ju inte DEN friheten man menade…:-)
”Som heterosexuell vill jag kunna gifta mig om jag vill och följaktligen måste jag kunna unna mina homosexuella medsystrar och medbröder i livet samma möjlighet.”.
Detta är ju en helt sekulär syn på äktenskapet som saknar all grund i den kristna uppfattningen. Finns inte representerad vare sig i GT, NT eller hur man under sekler tolkat skrifterna, inte i judiska, inte i katolska, inte i ortodoxa och inte i luthersk-evangeliska sammanhang. Men det vet du väl – och hänvisar säkert till könsmaktsstrukturer som vi nu äntligen uppdagat och ska göra processen kort med.
Gissar jag rätt?
Jag har läst ert forum under lång tid men avstått från att kommentera något eftersom debatten vanligtvis är så hätsk. Om den inte är det från början blir den det så fort någon har avvikande åsikter.
Den följer dessutom samma mönster hela tiden; någon börjar en fråga – någon annan inom forumet sekonderar och eventuellt kommer någon utifrån in med avvikande uppfattningar. ( Allt färre det senate året)
Denne/denna blir genast föremål för ironiseringar, gliringar, allmänt fördummande påhopp därför att han/hon inte delar samma uppfattning som Irene, Gert och Agneta. ( mindre ofta Elisabet och Krister).
När debatten har pågått ett tag brukar man – oavsett vilken fråga det gäller- misstänkliggöra den anonyme genom att a) säga sig veta vem som döljer sig bakom det antagna namnet. ” Jag tror att du är…etc.” b) använda själva det faktum att man skriver under pseudonym som ett skäl till att tillvita personen i fråga allehanda åsikter – alldeles oavsett om personen i fråga framfört dem eller ej
c) starta en intern diskussion om vad x kan tänkas tycka eller inte tycka? ( Se Irenes senaste kommentarer)
Min uppfattning är att ni själva har berett den mark ni nu gör allt för att svedja bort.
Varför har ni i förstone ö h tillåtit anonyma inlägg om ni sedan ständigt klaga på det?
Ni har ju skapat detta forum, inte de som eventuellt deltar där!
Det är en enkel sak att se till att alla som tillåts delta i debatten måste skriva in sitt namn om man vill undvika okända debattörer. Det finns andra bloggare som gör så.
För övrigt vore det trevligt om skribenterna bakom KV någon enda gång ägnade sig åt självrannsakan.
Om jag stod bakom eller var skribent i detta forum skulle jag bekymra mig om att så få utifrån deltar. Vill ni tala med varandra men inte med andra är det väl lättare att ni sköter det via vanlig mail.
Jag tror inte att det beror på konspirationsteorier att inte fler deltar utan på att man som skribent inte känner sig välkommen.
anders
Jag vill bara göra en komplettering angående kärleksbudet och katolska kyrkans syn på sex mellan homosexuella, utifrån att du undrade vad man ska ha den kanoniska lagen till när det gäller könsneutrala äktenskap.
Om jag utgår från kärleksbudet till nästan som det FRÄMSTA budet och utifrån uppfattningen att sex är en primär mänsklig rättighet, så finns ingen återvändo för mitt samvete. Jag inte bara måste likställa heterosexuell kärlek med homosexuell, utan jag är enligt kärleksbudet förpliktigad att påverka / medverka till att denna likställdhet kan förverkligas i praktiken.
Påven må försöka kamouflera sina fördomar i vackra encyklikor och Magisteriet promulgera nya lagparagrafer ”handed down by tradition”. Kärleksbudet är och förblir det övergripande budet. Så övergripande att det BRYTER en felaktig tradition dvs bryter katolska kyrkans traditionella uppfattning i synen på homosexualitet.
// Irène
anders
”Detta är ju en helt sekulär syn på äktenskapet som saknar all grund i den kristna uppfattningen.”
Då föredrar jag den syn du kallar ”sekulär” eftersom den sekulära synen i mina ögon är mer kristen (mot bakgrund av kärleksbudet / alla människors lika värde) än den traditionella ”kristna uppfattningen”.
I tider för paradigmskiften är alltid somliga bromsklossar som till varje pris håller fast vid status quo och somliga framåtsträvare som bejakar tidens nya budskap.
// Irène
anders
Ang vad som ”har grund i den kristna uppfattningen”
Jag vet inte hur många gånger jag upprepat att detta är något FÖRÄNDERLIGT.
Vad som anses ha ”grund i den kristna uppfattningen” beror på var i historien du gör nedslag.
Under 1500 år fanns ingen ”grund i kristen uppfattning” att tro något annat än att jorden var universums mitt . Det var den geocentriska världbilden som var kristen uppfattning, då det var den som hade stöd i bibeln.
Slaveri och förbud att ta ränta ? Har det ”grund i kristen uppfattning” Det korrekta svaret är ju att det beror på var på tidsaxeln du kollar läget.
Eller hur?
Alltså vad är det som säger att det inte kunde ta 2000 år innan den officiella kristna synen på homosexualitet ändrades.
Ur evighetens synvinkel – ingen tid.
// Irène
Så – jag gissade alltså rätt!
Ett sakrament är ju lite annat än en naturvetenskaplig modell eller arbetsmarknadsregler. Dessutom: Den geocentriska världsbilden finns inte någonstans i Bibeln, den är hellensk. Samhälleliga bekräftelser av föreningen mellan man och kvinna är totalt dominerande genom mänsklighetens historia, trots att homosexualitet funnits med i bilden hela tiden. Romare och greker roade sig gärna med pojkar och yngre män, men det fanns ingen jurisdiktion för detta. Intet nytt under solen alltså! Om det gäller kärlek mellan män eller kvinnor så finns ju vänskapens kärlek. Varför talas det inte om den oftare? Ingen förmenas kärlek vad jag kan se genom de gamla och väl beprövade äktenskapslagarna eller att äktenskapets sakrament materialiseras av man och kvinna. Man kan inte vara allt och ha allt, inte ens ha rätten till allt.
”För övrigt vore det trevligt om skribenterna bakom KV någon enda gång ägnade sig åt självrannsakan.”
Varsogod och läs sista inlägget ”Enhetens vänner” och ”Prästen och församlingen” på Forumet.
Agneta, som vänder sig till anonyme resp Anders/Maria, Kurt/Alexander eller vem som. Kanske dax att se över er egen förmåga till självrannsakan. Mig veteligen kan jag inte minnas en enda.
Förtydligande
Enhetens vänner finns under Interreligion och Prästen och församlingen under Ämbetsfrågan.
Agneta
”Kanske dax att se över er egen förmåga till självrannsakan.”
Jo, jag försöker. Jag kan ta på mig att ha varit ironisk i svaret till GG, när han viskar i mitt öra att livet är långt, och jag ännu kan lära av visare män(niskor?). För mig kanske tiden är kortare dock än vad GG tror…
Men man försöker ju hålla sig till några få enkla argument, för och emot en viss sak, och sedan tala för eller emot denna sak, med hjälp av argument som man hoppas andra skall kunna 1. ta åt sig eller 2. svara emot med andra argument. Det är ju klassiskt. Därför är det synd när det kommer ”gliringar” som man inte vet vad man ska göra med. Svara på dem? Kontra med andra gliringar? I det senare fallet: mea culpa, det ska jag villigt erkänna!
Tycker nog ändå att stenen redan var kastad genom den klerikala ton GG antog…
Tack Anders!
Jag hoppas att du inte är sjuk utan bara lite äldre ang den korta tiden.
Och jag tycker att vi har varit ibland lika dåliga kålsupare allihopa. Jag har ingen aning om du är samme som anonym, har varit på blogg/Forum förr eller om du har sällskap med Maria eller med en Kurt eller Lisa eller Alexander … bakom allt. Egentligen vad rör det mig om du har vänner eller är i par med någon… så länge som vi vill det goda samtalet.
Därför var det bra av Irene att ta upp detta känsliga spörsmål på det sättet hon (du Irene) gjorde. Det är ju inte enkelt för dig/er eller för mig/oss. Vi triggar varandra in i olika hörn och det är synd. Irene exempelvis är en mjukis på konstdelen/Forumet och du, jag, Gert och andra är allt möjligt faktiskt …mellan raderna. Det blir tokigt om vi hårdrar någon. Även du har blivit utsatt.
Men inte för inte är vi kvar och läser varandras tankar. Irene och Gert är pådrivande och tydliga. Tack för det. Jag har kommit in i rollen av en balansakt eftersom jag återigen tycker att du säger mig viktiga saker, Anders. Det kanske irriterar andra att jag är personligt rättfram men jag hoppas inte det och jag hoppas att det är gott att jag/vi skriver så här nu.
17 gubbar vi är människor! Kristna dessutom!
Låt oss vara vänner med olika infallsvinklar, det är bra så mkt skönare.
Och låt mig inte störa din och Irenes dialog.
allt gott
Agneta
Ja vi elsker dette lannet …
Gert Gelotte
Läste på bloggen Fides Catholica:
Canon 750 – § 1. Those things are to be believed by divine and catholic faith which are contained in the word of God as it has been written or handed down by tradition, that is, in the single deposit of faith entrusted to the Church, and which are at the same time proposed as divinely revealed either by the solemn Magisterium of the Church, or by its ordinary and universal Magisterium, which in fact is manifested by the common adherence of Christ’s faithful under the guidance of the sacred Magisterium. All are therefore bound to avoid any contrary doctrines.
§ 2. Furthermore, each and everything set forth definitively by the Magisterium of the Church regarding teaching on faith and morals must be firmly accepted and held; namely, those things required for the holy keeping and faithful exposition of the deposit of faith; therefore, anyone who rejects propositions which are to be held definitively sets himself against the teaching of the Catholic Church
Tja – äktenskap o prästvigning – det är väl ganska tunga grejer i katolska läran. Men valet gör ju var och en. Jag undrar bara: ligger det någon sanning i vad man säger i Rom eller är det tomma ord ? I det förra fallet så söndrar man sig från kyrkan, i det senare så utnämner man sig själv att ha större auktoritet, o då behöver väl man inte någon påve eller ens kyrka? Då räcker ju den egna tron. Fast jag kanske inte förstår allt.
Nej, Anders du förstår inte allt. Långt därifrån. Men låt dig inte nedslås av det. Livet är långt. Men som ett litet tips, någonstans för dig att börja, kan jag ju viska i ditt öra att katolsk tro inte vilar på kanoniska lagen.
Gert Gelotte
anders
Det jäser inom katolska kyrkan. Påvens hyllning av Humanae Vitaes 40 årsjubileum har åter triggat igång kritiken mot Roms = Vatikanens envälde.
”Jag undrar bara: ligger det någon sanning i vad man säger i Rom eller är det tomma ord ?”
Jag har några motfrågor. Om Rom / Vatikanen förkunnar ”sanningen” hur kommer det sig att Gudsfolket inte får diskutera denna ”sanning” ? Ja jag menar förstås utan sanktioner från Troskongregationens sida. Det är nog snarare jag som inte förstår. Inte förstår varför ”sanning” inte skulle tåla att vridas och vändas på.
Hur är relationen mellan den enskildes samvete och Roms sanning ?
Är kyrkan och Vatikanen synonymer i din värld ?
Du talar om tro men nämner inte trovärdighet som är en förutsättning för tro. Håller du med om det?
// Irène
”katolsk tro inte vilar på kanoniska lagen.”
Varför har då katolikerna en lagbok, om de inte ska bry sig om den?
”Nej, Anders du förstår inte allt. Långt därifrån.”.
…Tack Gert, att du delar med dig av din storhet och vishet.
Med oändlig tacksamhet
lilla jag
”Är kyrkan och Vatikanen synonymer i din värld ?”
Vatikanen är väl bara en stat. Men påven har väl ändå med kyrkan att göra. Om man som katolik inte bryr sig vad han säger eller vad som lärs ut från hans ämbetsbärare – då behöver man väl knappast tillhöra kyrkan i annan mening än den man själv bestämmer.
Jag tycker det diskuteras VÄLDIGT mycket bland katoliker, mer än hos alla andra kristna. Så jag förstår inte det där med förbud. Hur funkar det? Hur kan man märka det?
Anders,
Guds rike är inte en polisstat – inte heller ett jordiskt rike, begränsat av medborgarskap, fysiska gränser och lagstiftning. Varken kanoniska lagen eller katekesen är trons primärkällor. De skall därför inte heller behandlas som sådana.
Allt detta tror jag att du mycket väl förstår. Jag är utomordentligt trött på ditt rollspel. Därför: Ta dig själv, mig och den här debatten på allvar eller gå och lek någon annan stans.
Gert Gelotte
anders
”Så jag förstår inte det där med förbud. Hur funkar det? Hur kan man märka det?”
Märklig fråga för att komma från en anonym ”anders”. Som om det inte vore svar nog att du inte kan / vill framträda med din rätta identitet.
Gert
Jo Guds rike i anders tappning är just en polisstat där lag och ordning ska råda och upprätthållas med schweizergarde och paragrafer. Som ett tecken därpå har den främste trospolisen blivit befordrad till påve = envåldshärskare som med sin kejserliga hovstat kurian omkring sig envisas med att kalla sig ”ödmjuk tjänare”.
Upp och nedvända världen? Beror på vem du frågar.
Den ”rättrogna” konvertitbloggen Fides Catholica
http://katolsk-tro.blogspot.com/2008/04/bloggens-syfte.html
(där anders får sitt lystmäte i paragrafer) skulle nog inte hålla med om min beskrivning.
// Irène
Irene
Varför har du synpunkter på att någon kommenterar anonymt. Har du inte läst ert eget inlägg: http://www.katolskvision.se/blog/2008/03/29/debatt-och-uppdatering/
Om du har glömt så står där uttryckligen ”Använd er av pseudonym om ni känner att det känns tryggt och bäst så.” Men det kanske bara gäller för forumet och inte på bloggen?
Med tanke på hur hetska ni är mot dem som försvarar Kyrkan så är det väl i högsta grad förståeligt om anders inte vill ge sig till känna mer än med en pseudonym.
Med sådana vänner som ni är med era kommentatorer så behöver ni inga fiender 😉
Svar Min synpunkt syftade på att det känns sorgligt att tillhöra en kyrka där det ofta tycks vara ”bäst och tryggast” att föra dialog anonymt. Känns alltid paradoxalt när anonyma talare försvarar
åsikts- och yttrandefrihet inom vilket sammanhang det vara månde.
// Irène
Irene, jag håller med dig att det är sorgligt. Jag brukar inte kommentera anonymt mer än här och något enstaka ställe till… Att vi som kritiserar er väljer att vara anonyma kanske ni skulle fundera mer på, istället för att låtsas vara någon sorts offer som ”tillhör en kyrka där det ofta tycks vara ’bäst och tryggast’ att föra dialog anonymt”. Det går knappast att skylla er attityd på Kyrkan.
Hej Anonyma
Eftersom jag skrev inlägget du hänvisar till vill jag bara säga att jag där skrev att var och en står för sina egna inlägg. Ni/Vi existerar egentligen inte utan vi är individer som tycker ibland lika och ibland olika.
Jag är glad över att Anders skriver som han gör och jag kan tycka att han var lite kul ironisk med ”lilla jag” i det att jag får för mig att det var en parodi på Kristers o mitt snack under Konstens teologi på Forumet (nu lite ändrat) men jag kan ha fel.
Det sorgliga är när det kallas angrepp/angripare resp försvar/försvarare… det blir på något sätt så barnsligt allt. Jag vill inte ha en ”attityd” och ber dig att gärna hojta till om detta skulle smyga sig på mig. Mycket kommer smygande och det gäller att vara vaken.
Det är viktigt att vi kan lufta dessa saker…om vi inte kan det så anar jag att Forumet riskerar att bli hemvist för åsiktsreglering och i sin tur sekterism och då får jag ta ställning givetvis om det är rätt plats för mig.
Idag känns det fortfarande som ett viktigt Forum. Tack Irene och Anonyma för att ni öppnar upp debatten.
Agneta
Agneta, min kommentar riktade sig enbart till Iréne, som jag menar just hade en ”attityd”.
Ok. men du skrev förvisso plural (skylla er attityd).
Godnatt//Agneta
Anonym m fl,
du skriver: ”Det går knappast att skylla er attityd på Kyrkan.”
Vad menar du? Vilken attityd o ch på vilket sätt skyller vi den på kyrkan?
Gert Gelotte
Iréne skrev: ”Min synpunkt syftade på att det känns sorgligt att tillhöra en kyrka där det ofta tycks vara ’bäst och tryggast’ att föra dialog anonymt.”
Att det känns ”bäst och tryggast” att föra en dialog på dessa sidor anonymt beror ju inte på Kyrkan, utan på er… Det var vad jag menade med att “Det går knappast att skylla er attityd på Kyrkan.”
missade att ni frågat om varför jag använt begreppet ”er”.
Jag har debatterat med fler än Iréne förr, och anser (möjligen fördomsfullt) att det inte bara är hon som har en attityd. Jag har, så vitt jag vet, aldrig debatterat Kyrkan med dig, Agneta, så du kan i det här sammanhanget känna dig exkluderad från skaran ”er”. 😉
Anonym,
då undrar jag vad du menar med detta:
”Att det känns “bäst och tryggast” att föra en dialog på dessa sidor anonymt beror ju inte på Kyrkan, utan på er…”
Vad är det med oss (katolsk vision) som gör att det känns bäst och tryggast för dig att vara anonym?
Gert Gelotte
Gert
Jag tror tyvärr att du förgäves väntar på svar från vår anonyme vän. Att inte svara är också ett svar och illustrerar tydligt den egentliga fördelen med att vara anonym. Känner du dig trängd, så är det bara att låta bli att svara. Sedan kan du dyka upp som gubben i lådan i en annan diskussion (eller i samma ) under en annan pseudonym och rycka i några trådar så länge du tycker det är kul eller tills du åter känner dig trängd.
Denna strategi fungerar dock inte i tidningar. Där är strategin därför istället att bemöta oss med största möjliga TYSSSSSTNAD.
Det är till intet förpliktigande att diskutera anonymt om du är av annan uppfattning än Katolsk Vision. Och dessutom kan du vara anonym i olika skepnader och därigenom argumentera hur motsägelsefullt som helst sett ur ett helhetsperspektiv. Det går aldrig att påvisa av diskussionspartnern.
Sanning utmärks av konsekvens och logiskt tänkande. En anonym debattör kan sätta detta ur spel lätt som en plätt. Hur praktiskt som helst. Men vem vill erkänna sådana simpla knep?
Nej då låter det mycket tjusigare att säga att vi och särsklilt jag har en ”attityd” som gör att man måste vara anonym för att kunna diskutera med mig / oss. Vad som nu menas med ”attityd”. Definitionen tycks vi ju inte få reda på.
Ska jag ge mig på en en kvalificerad gissning vad mig beträffar? ”Attityd” = att som kvinna inte sitta ”på plats” som kvinnor ska ? Att jag som kvinna är alltför ”talför” ? Men det vore ju inte passande att säga. ”Attityd” är lagom diffust som markering för något olämpligt.
Utifrån att ”kvinnan tige i församlingen” ? Kanske det. Kanske.
Sammanfattningsvis. För att diskutera ” kyrkans angelägenheter ” med vår anonyme vän eller med ”anders” är jag som kvinna inte tillräckligt underdånig = jag har en ”attityd”.
// Irène
Jag håller på sätt o vis med Anonym. Det finns på detta forum en tendens att tonen snabbt blir aggressiv och mästrande. Anonymitet är inget problem i tusen och åter tusen andra diskussioner på nätet, att den just här skulle ha med rädsla att göra tror jag inte alls – alla vill inte bli urskiljningslöst upprapade med en googlesökning i vilka sammanhang som helst. Det är sunt.
Konsekvens o ch logiskt tänkande – låter väldigt bra tycker jag. Varför skulle en anonym debattör kunna sätta det ur spel om inte en namngiven skulle kunna göra det? Låter väldigt konstigt alltihop.
PS ”anders får sitt lystmäte i paragrafer” Bara för att jag undrade vad man ska ha lagen till om man inte behöver bryr sig om den, så betyder det inte att jag älskar paragrafer. Konsekvens, logiskt tänkande – skippa fördomar och förhastade slutsatser så blir det enklare att bolla. Tack.
anders
”Varför skulle en anonym debattör kunna sätta det ur spel om inte en namngiven skulle kunna göra det? Låter väldigt konstigt alltihop.”
Inte det minsta konstigt. En anonym debattör kan som jag påpekade byta mellan olika roller, välja att smita från obehagliga frågor, inta olika förhållningssätt, byta åsikter etc . Dvs smita från logik och / eller konsekvens. Låt mig ta ett exempel Ponera att anders och Anonym är samma person. Gert ställde en fråga om ”attityd” till Anonym, som nu kan förbli obesvarad utan att ”anders” kan ställas till svars då denne nu återinträder på scenen. Bara som ett exempel att ”konstigare” än så är det inte.
Ang anders ”lystmäte” i paragrafer.
Budet om att ”älska sin nästa såsom sig själv” har för mig tolkningsföreträde framför dina referenser till Canon och Magisteriet och din fråga ”vad man ska ha lagen till”.
Som heterosexuell vill jag kunna gifta mig om jag vill och följaktligen måste jag kunna unna mina homosexuella medsystrar och medbröder i livet samma möjlighet.
Ett exempel till att ”konstigare” än så är det inte.
Hälsningar
// Irène
Om man inte vill acceptera den frihet som ett forum erbjuder ska man nog inte vara med och öppna ett heller. Det påminner lite om när Folkpartiet såg till att vem som helst kunde starta en lokalradiostation, men när Ahmed Rahmi dök upp med sin Radio Islam så var det Folkpartiet som ville stänga den – det var ju inte DEN friheten man menade…:-)
”Som heterosexuell vill jag kunna gifta mig om jag vill och följaktligen måste jag kunna unna mina homosexuella medsystrar och medbröder i livet samma möjlighet.”.
Detta är ju en helt sekulär syn på äktenskapet som saknar all grund i den kristna uppfattningen. Finns inte representerad vare sig i GT, NT eller hur man under sekler tolkat skrifterna, inte i judiska, inte i katolska, inte i ortodoxa och inte i luthersk-evangeliska sammanhang. Men det vet du väl – och hänvisar säkert till könsmaktsstrukturer som vi nu äntligen uppdagat och ska göra processen kort med.
Gissar jag rätt?
Jag har läst ert forum under lång tid men avstått från att kommentera något eftersom debatten vanligtvis är så hätsk. Om den inte är det från början blir den det så fort någon har avvikande åsikter.
Den följer dessutom samma mönster hela tiden; någon börjar en fråga – någon annan inom forumet sekonderar och eventuellt kommer någon utifrån in med avvikande uppfattningar. ( Allt färre det senate året)
Denne/denna blir genast föremål för ironiseringar, gliringar, allmänt fördummande påhopp därför att han/hon inte delar samma uppfattning som Irene, Gert och Agneta. ( mindre ofta Elisabet och Krister).
När debatten har pågått ett tag brukar man – oavsett vilken fråga det gäller- misstänkliggöra den anonyme genom att a) säga sig veta vem som döljer sig bakom det antagna namnet. ” Jag tror att du är…etc.” b) använda själva det faktum att man skriver under pseudonym som ett skäl till att tillvita personen i fråga allehanda åsikter – alldeles oavsett om personen i fråga framfört dem eller ej
c) starta en intern diskussion om vad x kan tänkas tycka eller inte tycka? ( Se Irenes senaste kommentarer)
Min uppfattning är att ni själva har berett den mark ni nu gör allt för att svedja bort.
Varför har ni i förstone ö h tillåtit anonyma inlägg om ni sedan ständigt klaga på det?
Ni har ju skapat detta forum, inte de som eventuellt deltar där!
Det är en enkel sak att se till att alla som tillåts delta i debatten måste skriva in sitt namn om man vill undvika okända debattörer. Det finns andra bloggare som gör så.
För övrigt vore det trevligt om skribenterna bakom KV någon enda gång ägnade sig åt självrannsakan.
Om jag stod bakom eller var skribent i detta forum skulle jag bekymra mig om att så få utifrån deltar. Vill ni tala med varandra men inte med andra är det väl lättare att ni sköter det via vanlig mail.
Jag tror inte att det beror på konspirationsteorier att inte fler deltar utan på att man som skribent inte känner sig välkommen.
anders
Jag vill bara göra en komplettering angående kärleksbudet och katolska kyrkans syn på sex mellan homosexuella, utifrån att du undrade vad man ska ha den kanoniska lagen till när det gäller könsneutrala äktenskap.
Om jag utgår från kärleksbudet till nästan som det FRÄMSTA budet och utifrån uppfattningen att sex är en primär mänsklig rättighet, så finns ingen återvändo för mitt samvete. Jag inte bara måste likställa heterosexuell kärlek med homosexuell, utan jag är enligt kärleksbudet förpliktigad att påverka / medverka till att denna likställdhet kan förverkligas i praktiken.
Påven må försöka kamouflera sina fördomar i vackra encyklikor och Magisteriet promulgera nya lagparagrafer ”handed down by tradition”. Kärleksbudet är och förblir det övergripande budet. Så övergripande att det BRYTER en felaktig tradition dvs bryter katolska kyrkans traditionella uppfattning i synen på homosexualitet.
// Irène
anders
”Detta är ju en helt sekulär syn på äktenskapet som saknar all grund i den kristna uppfattningen.”
Då föredrar jag den syn du kallar ”sekulär” eftersom den sekulära synen i mina ögon är mer kristen (mot bakgrund av kärleksbudet / alla människors lika värde) än den traditionella ”kristna uppfattningen”.
I tider för paradigmskiften är alltid somliga bromsklossar som till varje pris håller fast vid status quo och somliga framåtsträvare som bejakar tidens nya budskap.
// Irène
anders
Ang vad som ”har grund i den kristna uppfattningen”
Jag vet inte hur många gånger jag upprepat att detta är något FÖRÄNDERLIGT.
Vad som anses ha ”grund i den kristna uppfattningen” beror på var i historien du gör nedslag.
Under 1500 år fanns ingen ”grund i kristen uppfattning” att tro något annat än att jorden var universums mitt . Det var den geocentriska världbilden som var kristen uppfattning, då det var den som hade stöd i bibeln.
Slaveri och förbud att ta ränta ? Har det ”grund i kristen uppfattning” Det korrekta svaret är ju att det beror på var på tidsaxeln du kollar läget.
Eller hur?
Alltså vad är det som säger att det inte kunde ta 2000 år innan den officiella kristna synen på homosexualitet ändrades.
Ur evighetens synvinkel – ingen tid.
// Irène
Så – jag gissade alltså rätt!
Ett sakrament är ju lite annat än en naturvetenskaplig modell eller arbetsmarknadsregler. Dessutom: Den geocentriska världsbilden finns inte någonstans i Bibeln, den är hellensk. Samhälleliga bekräftelser av föreningen mellan man och kvinna är totalt dominerande genom mänsklighetens historia, trots att homosexualitet funnits med i bilden hela tiden. Romare och greker roade sig gärna med pojkar och yngre män, men det fanns ingen jurisdiktion för detta. Intet nytt under solen alltså! Om det gäller kärlek mellan män eller kvinnor så finns ju vänskapens kärlek. Varför talas det inte om den oftare? Ingen förmenas kärlek vad jag kan se genom de gamla och väl beprövade äktenskapslagarna eller att äktenskapets sakrament materialiseras av man och kvinna. Man kan inte vara allt och ha allt, inte ens ha rätten till allt.
”För övrigt vore det trevligt om skribenterna bakom KV någon enda gång ägnade sig åt självrannsakan.”
Varsogod och läs sista inlägget ”Enhetens vänner” och ”Prästen och församlingen” på Forumet.
Agneta, som vänder sig till anonyme resp Anders/Maria, Kurt/Alexander eller vem som. Kanske dax att se över er egen förmåga till självrannsakan. Mig veteligen kan jag inte minnas en enda.
Förtydligande
Enhetens vänner finns under Interreligion och Prästen och församlingen under Ämbetsfrågan.
Agneta
”Kanske dax att se över er egen förmåga till självrannsakan.”
Jo, jag försöker. Jag kan ta på mig att ha varit ironisk i svaret till GG, när han viskar i mitt öra att livet är långt, och jag ännu kan lära av visare män(niskor?). För mig kanske tiden är kortare dock än vad GG tror…
Men man försöker ju hålla sig till några få enkla argument, för och emot en viss sak, och sedan tala för eller emot denna sak, med hjälp av argument som man hoppas andra skall kunna 1. ta åt sig eller 2. svara emot med andra argument. Det är ju klassiskt. Därför är det synd när det kommer ”gliringar” som man inte vet vad man ska göra med. Svara på dem? Kontra med andra gliringar? I det senare fallet: mea culpa, det ska jag villigt erkänna!
Tycker nog ändå att stenen redan var kastad genom den klerikala ton GG antog…
Tack Anders!
Jag hoppas att du inte är sjuk utan bara lite äldre ang den korta tiden.
Och jag tycker att vi har varit ibland lika dåliga kålsupare allihopa. Jag har ingen aning om du är samme som anonym, har varit på blogg/Forum förr eller om du har sällskap med Maria eller med en Kurt eller Lisa eller Alexander … bakom allt. Egentligen vad rör det mig om du har vänner eller är i par med någon… så länge som vi vill det goda samtalet.
Därför var det bra av Irene att ta upp detta känsliga spörsmål på det sättet hon (du Irene) gjorde. Det är ju inte enkelt för dig/er eller för mig/oss. Vi triggar varandra in i olika hörn och det är synd. Irene exempelvis är en mjukis på konstdelen/Forumet och du, jag, Gert och andra är allt möjligt faktiskt …mellan raderna. Det blir tokigt om vi hårdrar någon. Även du har blivit utsatt.
Men inte för inte är vi kvar och läser varandras tankar. Irene och Gert är pådrivande och tydliga. Tack för det. Jag har kommit in i rollen av en balansakt eftersom jag återigen tycker att du säger mig viktiga saker, Anders. Det kanske irriterar andra att jag är personligt rättfram men jag hoppas inte det och jag hoppas att det är gott att jag/vi skriver så här nu.
17 gubbar vi är människor! Kristna dessutom!
Låt oss vara vänner med olika infallsvinklar, det är bra så mkt skönare.
Och låt mig inte störa din och Irenes dialog.
allt gott
Agneta