I maj fanns i The Tablet en artikel under rubrik ”Thinking the unthinkable” dvs att låta kvinnor bli kardinaler och inta ledarskapspositioner inom katolska kyrkan.
http://www.thetablet.co.uk/article/164128
http://www.katolskvision.se/blog/?p=10444
Temat följs nu upp i tidskrifterna Aufbruch (Schweiz) och Publik-Forum (Tyskland) och roligt att nu också försiktiga Signum dristar sig till att tänka det otänkbara och referar
”Bland undertecknarna finns den schweiziska teologiprofessorn Helen Schüngel-Straumann, professorn i Osnabrück Margit Eckholt, den schweiziske kapucinpatern Anton Rotzetter, den i USA verksamma feministteologen Elisabeth Schüssler Fiorenza, liksom ordföranden i Schweiz katolska kvinnoförbund.
Undertecknarna åberopar sig på uttalanden av påven Franciskus, enligt vilka kvinnorna skall erhålla en starkare ställning i katolska kyrkan. Genom en sådan åtgärd skulle påven kunna sörja för att kvinnorna, den större delen av kyrkans medlemmar, blir aktiva deltagare i nästa påveval. Särskilt betonar uppropet, att det inte handlar om en ytterligare klerikalisering av kyrkan, utan om att kvinnor aktivt skall ta del i centrala beslut.”
http://signum.se/appell-till-paven-utnamn-kvinnor-till-kardinaler/
// Irène
PS Elisabeth Schüssler Fiorenza var senast i Sverige i juni i år och berättade då för mig att hon aldrig tidigare hade träffat någon svensk katolik………
Professorn i religionsfilosofi vid Uppsala Universitet Ulf Zackrisson bekräftade att han heller aldrig sett till någon katolik i samband med universitetsbesök av Elisabeth Schüssler Fiorenza.
Men det var innan Signum och Newmaninstitutet i Uppsala vågade tänka det otänkbara ………..
Irène,
kanske vore det bra med kvinnliga kardinaler, men jag kan inte se några tecken på att får några – bortsett från de numera så vanliga spekulationerna byggda på att den nye påven är en trevlig person som inte uppför sig som en renässansfurste.
Men ett särskilt kvinnligt kardinaluppdrag, för det blir det, lider av samma svaghet som ett särskilt kvinnligt diakonuppdrag. I båda fallen talar vi om uppdrag utan de vigningar som förblir manliga privilegier – alltså återvändsgränder.
Kyrkan behöver ingen särskild kvinnoteologi och inga särskilda uppdrag för kvinnor. Kyrkan behöver helt vanlig jämställdhet mellan män och kvinnor. Att acceptera något annat är att låta sig föras bakom ljuset.
Gert
Gert
”Kyrkan behöver helt vanlig jämställdhet mellan män och kvinnor.”
Det är målet. Absolut.
Men hur ska vi nå dit med bara trista gubbar på alla beslutspositioner ?
Om vi får kvinnliga kardinaler ………då kanske 4 sådana skulle kunna sitta i påvens Grupp 8 (enligt principen varannan damernas) och ha samma beslutsrätt som de manliga kardinalerna.
Gissa det skulle bli fart på saker och ting ………
// Irène
Irène,
kvinnoprästmotståndarnas sista och hårdaste försvarslinje blir att skapa speciella uppdrag för kvinnor. Går vi i den fällan blir vi för överskådlig tid upptagna med reformer som inte leder någon vart.
Gert
Gert
Just kardinalsuppdrag tror jag inte ska jämställas med att få kallas diakon utan vigning.
Jag tror tex kardinal O’Malley (han som förbjöd Helmut Schüller att tala i Stiftets lokaler i somras och som gillar kvinnor som jobbar ideellt och bakar goda kakor) skulle må bra av att stifta bekantskap med kvinnor som vägrar baka kakor åt honom men som han trots detta tvingas att samarbeta med på LIKA VILLKOR i G 8 där han nu sitter.
Kvinnliga kardinaler ska ses som ett komplement till allt det andra som vi kan och ska göra för att fortsätta arbetet med att nå målet med INOMKYRKLIG jämställdhet mellan män och kvinnor.
LCWR har många lämpliga systrar som skulle kunna utnämnas till kardinaler.
Franciskus borde också häva exkommuniceringen av Roy Bourgeois. Han är enligt min uppfattning katolska kyrkans mest TROVÄRDIGE präst. Att han avkragats är ett mått på hur sjuk katolska kyrkans hierarki är. Ett återupprättande av Roy Bourgeois är vad som krävs för att kyrkans eventuella nya hierarki ska vinna trovärdighet…….
// Irène
Var exakt sitter det katolska hos ESF?
Vad är katolskt om inte med det hela överenstämmande eller med alla, överallt o i alla tider överenstämmande.
Hur katolsk är ESF då?
Anders
”Exakta” svar går att ge på matematiska frågor i övrigt gäller tolkningar.
Förmodligen håller du inte med om detta utan anser att det också finns ”exakta” svar på tex religiösa och filosofiska frågor.
Redan här skiljer sig diametralt våra världsåskådningar åt och därför har jag inte mycket att erbjuda till dig som kräver ”exakta” svar.
// Irène
Hej, i vilket sammanhang var Schüssler Fiorenza här? Ledsen att ha missat henne.
Vad jag förstår – också eftet att ha ställt frågan i Rom – finns inga grundläggande, ämbetsmässiga hindet f kvinnliga kardinaler. Titeln är en hederstitel, inte sakramentell.
Man måste i nuläget vara biskop, men det är vad jag förstår ngt ganska nytt i kyrkorätten som går att ändra på. Att praxis o tradition sitter djupt är ngt annat.
Jag hoppas katolska kvinnliga o manliga feminister fångar upp Franciscus’ maning i intervjun på planet fr Rio. Jag ser det som jfrbart m Helsingforsavtalet 1972 – en viktig politisk signal, som måste ges drive o substans underifrån. Viktigt är enl min mening katolska feministiska teologers, ex Tina Beattie, arbetr att ge sakramental, inte bara jämställdhetsmässig, grunf f kraven på likställdhet kvinnor-män i K kyrkan. Lycka till!/Ulla
Hej Ulla
ESF var inbjuden av NSPR (Nordic Society of Philosophy and Religion) på deras konferens ”Monument and Memory” som hölls i juni på Teologiska Högskolan (THS) i Bromma där jag fn är elev och på så vis fick info genom min eminenta lärare Jayne Svennungson som var en av kontaktpersonerna för konferensen och för NSPR i Sverige.
Jag trodde det var premiär för ESF i Sverige men det visade sig inte vara fallet…….
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9683
// Irène
Hoppas verkligen ni inte läst Beattie och Schussler Fiorenza. Ty då är det svårt förstå vad en som vill reformera katolska kyrkan kan se i dem. Ingen av dem vill ju egentligen reformera kyrkan, de vill skapa en ny. Skriva en ny Bibel också, ty den gamla anses vara författad av elaka äldre män och kan ju inte vara uppenbarade sanningar av Gud – förlåt G*d. De föraktar inte bara kyrkan utan hela den kristna religionen, som de anser vara falsk redan från begynnelsen. Jag har läst böcker av båda under en utbildning för ett tag sedan – och var knappast imponerad av metodiken. Det finns väldigt lite på svenska om dessa feministteologer, och det man hittar undviker att ta upp vad de egentligen har för budskap. Det handlar mest om namedroppings. Jag är öppen för djärv teologi, men här möter man föraktfull och avvisande teologi. Schüssler avvisar till och med tio Guds bud, hackar dem i bitar. Tina Beattie har uttalat sig fientligt mot att anglokatolikerna får komma in i kyrkan – de tycks ha fel åsikter, fel stil – och om det stämmer som står på den här bloggen, http://katolskobservator.blogspot.se/2012/11/ar-detta-forskning.html så undrar man ju vad det är för ”sakramental grund” som hon är ute efter egentligen. Har inte läst just denna text men andra, och de går i samma stört sexualiserande stil.
Eric
”Ingen av dem vill ju egentligen reformera kyrkan, de vill skapa en ny.”
Du illustrerar på ett fint sätt reaktionerna som kristna kyrkor dvs inklusive katolska kyrkan ställts inför när evangeliet efter ca 1950 år offentligt börjar tolkas av kvinnliga yrkesteologer inom de olika kyrkofamiljerna dvs även inom katolska kyrkan.
Din kommentar påminner starkt om reaktionerna från män (och en och annan kvinna) när Sveriges Radio fick sin första kvinnliga nyhetsuppläsare 1938.
Eric lyssna gärna på reaktionerna – nedanstående länk.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1602&artikel=2678358
Din ovanstående bloggkommentar kommer – om den finns kvar efter 75 år – att få ännu ofödda människor att dra på smilbanden på samma sätt som vi (som ännu inte var födda 1938) drar på smilbanden 2013 när vi lyssnar på de upphetsade reaktionerna efter den första kvinnliga radiorösten som nyhetsuppläsare i Sveriges Radio.
”samma stört sexualiserande stil”
Ingen kan ta ifrån dig din demokratiska rättighet att offentligt ge uttryck för din förtvivlade känsla inför att det INOM katolska kyrkan inte längre går att TYSTA kvinnliga (och manliga) röster som i det offentliga rummet likt pionjärer som Elisabeth Schüssler Fiorenza och nu senast Tina Beattie pläderar för jämställdhet mellan män och kvinnor och mellan hetero-och homosexuella.
KV blogg får av till inta rollen som KLAGOMUR.
// Irène
PS Bra att du länkar till Katolsk Observatör så att också KV bloggs läsare påminns om historien när ärkebiskop Müller som Troskongregationens prefekt fortfarande under B16 kommando försökte TYSTA Tina Beattie.
Förhoppningsvis har Müller hittat en ny nisch under Franciskus pontifikat -att utveckla sitt och påvens intresse för befrielseteologi istället för att jaga kvinnliga yrkesteologer.
Müller ska också ägna sig åt att jaga pedofilpräster – om jag inte kommer ihåg alldeles fel att Franciskus tyckte när han tillträdde som påve.
Vänner,
jag är fortsatt skeptisk till kvinnliga kardinaler eftersom de högst sannolikt skulle bli ett slags B-kardinaler, dvs utan vigningar och därmed lätta att se över axeln.
I kyrkan har det funnits en hel del lekmän (män) som utnämnts till kardinaler, men de har då alltid fått åtminstone någon av de lägre vigningarna, expempelvis tonsuren. Vad jag vet har ingen förblivit lekman.
Den siste (senaste) var Teodolfo Mertel, en kyrkojurist som utnämndes till karinal av Pius IX 1858. När han fått kardinalshatten vigdes han till diakon.
Jag tyker vi skall se upp med varje reformförslag som innebär att jämlikhet mellan män och kvinnor ersätts med kvinnliga ”houseniggers”.
Gert
Gert
Jag tror att OM kvinnor kan bli kardinaler så är det snarare avgörande VEM som blir det.
Skulle tex sr Joan Chittister och andra kända talföra ordenssystrar utnämnas så skulle det kunna snabba på förändringar.
Men det finns naturligtvis en fara i att konservativa kvinnor upphöjs till kardinalsnivå som då enbart förstärker de patriarkala strukturerna.
Jämför med hur det går till i vårt eget stift när det gäller att puscha fram kvinnor.
Vilka är det som ”upphöjs”?
Jo de kvinnor som likt papegojor upprepar sina manliga företrädares åsikter och uppfattningar.
De kvinnor som aldrig skulle drömma om att kritisera sin lokale kyrkoherde för att tex diskriminera flickor osv
Kolla kardinal O’Mally (USA representant i G8 rådet) som tycker det är viktigt att lyssna på synpunkter i sitt stift som han kan ta med sig till G 8 rådet. Alltså synpunkter från ideellt arbetande kvinnor som bakar goda kakor……Deras synpunkter blir viktiga. Jag slår vad om att ingen av dessa kvinnor önskar sig kvinnliga präster eller homosexuellas likaberättigande inom katolska kyrkan.
Kardinal Marx (Europas representant) vet vi å andra sidan har tagit del av synpunkter från Wir Sind Kirche ……
Så det ska bli spännande att få höra hur det går…….
// Irène
Som sagt – namedroppings. Kom in till vad som sägs istället. Vill verkligen Tina Beattie ”plädera för jämställdhet mellan män och kvinnor och mellan hetero-och homosexuella.”? Det är inte vad hennes texter utstrålar. Hon verkar starkt homofobisk, hon utmålar ju prästerskapet som ett sorts kryptohomosexuellt frimureri mellan män. Och hon argumenterar för en feministisk kyrka, alltså att patriarkatet nu bör ersättas med ett matriarkat – inte med jämställdhet. Om hon är inkluderande i sitt tankesätt visar hon det inte någonstans. Hon avvisar anglokatolikerna för de är alltför konservativa och fästa vid det yttre etc. Hur skulle hon då kunna acceptera enhet med bysanterna, eller för all del enhet öht inom katolska kyrkan, om man är så kräsen till och med gällande olika åsikter, tyngdpunkter, spritualiteter och estetik? Det är antiekumenik som bedrivs, och det görs högljutt och i synnerligen auktoritär, exkluderande stil. Det är inte svårt att se detta.
Eric
Dina klagomål har jag tagit emot. Tyvärr kan jag inte säga som kvinnan i Sveriges Radios klagomur för 75 år sedan…….
”Jag ska framföra det”………..då jag inte har någon att framföra dina klagomål till……..
Som du hör går kvinnan i klagomuren aldrig själv i svaromål med männen som ringer till henne och låter som du i ett nötskal………
Jag väljer att i sakfrågan göra likadant…….
TIDEN får gå i svaromål med dig Eric………ty det är TIDEN som sitter inne med facit …….dvs
vem höjer på ögonbrynen idag när kvinnor läser nyheter i radio och TV ?
”Det är inte vad hennes texter utstrålar.”
Det jag tolkar att du säger är att du inte TOLKAR Tina Beatties texter som tex jag gör.
Eric
Vilka mänskliga texter du än väljer att läsa så handlar det om TEXTTOLKNING.
Att läsa evangelierna handlar också om texttolkning.
Elisabeth Schüssler Fiorenzas och Tina Beatties tolkning av evangeliernas texter utgör inget undantag.
Och i sin tur inte din eller min tolkning av ESF eller TB texter för den delen heller……..
Det nya på 2000-talet är att kvinnliga teologer inte längre accepterar VATIKANMÄNNENS krav på absolut tolkningsföreträde på evangeliernas texter.
Att ärkebiskop Müllers argument mot tex kvinnliga präster är gymnasiala beror på att han under hela sin prästutbildning på 70-talet bara stött på gymnasiala argument skrivna och framförda av manliga lärare som förmodligen ännu inte hunnit komma i kontakt med kvinnliga katolska yrkesteologer som precis hade börjat debutera ett decennium dessförinnan. För att inte tala om B16 som gick sin prästutbildning på 40-talet !
Det är självklart att katolskt utbildade kvinnliga yrkesteologer är mer hotfulla än icke TEOLOGISKT utbildade kvinnor för män (och kvinnor) som värnar om status quo.
För resten av Gudsfolket som längtar efter förändring till RÄTTVISA upplevs vår tids kvinnliga yrkesteologer som vår tids profeter……
// Irène
Jag kan inte se att kvinnor skulle bli b-kardinaler. Kardinalerna är ju de enda som har makt i Katolska kyrkan som inte behöver vara prästvigda.
Om kyrkans ledning verkligen inte stänger ute kvinnor från präst- och diakonämbetena för att hindra oss från att få inflytande (vilket jag betvivlar) vore det klädsamt att snabbt utnämna kvinnliga kardinaler.
Anneli
Tolkning OK – vilken är då rätt din eller min? Vem ska avgöra saken, du eller jag? Eller någon annan?
1. In these times of radical change in our understanding of sexuality and human dignity (especially the full and equal dignity of women in this life and not just in the life to come), maybe we heterosexuals need the marriages of our homosexual friends to help us to understand what marriage looks like when it’s not corrupted by traditions of domination and subordination.
Jag tolkar detta som att Tina Beattie hävdar den homosexuella föreningen vara en sannare bild av äktenskapet än den mellan man och kvinna, som är korrumperad per definition.
Hur tolkar du detta?
2. ‘Given that in Christian theology the understanding of personhood is fundamentally relational because it bears the image of the Triune God, it is hard to see how an embryo can be deemed a person before even the mother enters into a rudimentary relationship with it. As many as one in four pregnancies may spontaneously abort during the first eight weeks of pregnancy, often without the woman knowing that she was pregnant. As some Catholic ethicists point out, the logical corollary of this position is that a woman should baptise every menstrual period – just in case.’
‘To acknowledge that there are cases when early abortion is the lesser of two evils is not to be pro-abortion, any more than to acknowledge that sometimes war may be a necessary evil means that one is pro-war.’
Jag tolkar detta som att prof Beattie menar att det inte finns en person förrän modern upprättat en relation med sitt embryo. Att om man tror något annat skulle varje bortstött embryo behöva döpas. Att hon därmed inte förstått dopet, att det utförs endast på levande personer. utanför livmodern, i fysisk kontakt, och att hon frångår principen att ett ont inte kan uppväga ett annat ont.
Hur tolkar du detta?
Inget av dessa uttalanden kan accepteras som en utveckling av kyrkans lära, vare sig de sägs av en manlig eller kvinnlig teolog, eller någon annan heller. Ty det strider mot allt vad kyrkan lärt i alla tider.
Citaten från The Tablet
Eric,
Om du gör dig besväret att översätta de stycken du citerar så behöver du inte fråga efter tolkningar. Ta t.ex. nedastående
…”maybe we heterosexuals need the marriages of our homosexual friends to help us to understand what marriage looks like when it’s not corrupted by traditions of domination and subordination.”
Det blir i en snabböversättning :
kanske behöver vi heterosexuella våra homosexuella vänners äktenskap som hjälp att förstå hur äktenskapet ser ut när det inte är förvanskat av en lång tradition av över- och underordning.
Hur i hela friden får du det till att Tina Beattie anser att homosexuella äktenskap skulle vara mer sanna än heterosexuella?!
Anneli
Eric
”Tolkning OK – vilken är då rätt din eller min? Vem ska avgöra saken, du eller jag? Eller någon annan?”
Översättning från ett språk till ett annat har till viss del med tolkning att göra – men inte bara……….det finns direkta felöversättningar som tex din översättning
” ……som är korrumperad per definition.”
TB talar inte om äktenskap ”per definition” utan hur äktenskapet mellan man och kvinna varit ”av tradition”…….
Men kanske du Eric anser att äktenskapet mellan man och kvinna genom historien har varit jämställt socialt, ekonomiskt, juridiskt ……….
Du gillar att framhålla ”kyrkans lära”. När det gäller kyrkans lära i synen på man och kvinna
så brukar jag som katolik ligga lite lågt med tanke på hur katolska kyrkans CHEFSIDEOLOG Thomas av Aquino påverkat katolska kyrkan med sin syn på ÖVER- och UNDERORDNING mellan man och kvinna. Genom att Thomas i sin tur influerats av Aristoteles så skulle man kunna säga att katolsk hierarki har PÅDYVLAT sina medlemmar en antik syn på man och kvinna som stått sig ända in i våra dagar och som har sina rötter 2300 år tillbaka i historien……Mannen som norm och kvinnan som avvikelse …..
Jag vet inte om du vågar göra ett tankeexperiment och för en kort stund tänka bort vad ”kyrkans lära” säger och tänka själv…..och när du tänkt själv en stund …….läs om vad TB skriver – men i korrekt översättning …….. som Anneli bistår med ……
// Irène
Jag läser vad som står: förvanskat=inte äkta. Dominering och underordning är något som hör det heterosexuella äktenskapet till, men inte finns inom de homosexuella vännernas förhållande. Och just därför behöver (”need”) vi heterosexuella det homosexuella äktenskapet som förebild och norm.
Hur skulle man annars tolka detta?
Eric
Får jag fråga om du tycker det är OK med kvinnliga röster som nyhetsuppläsare i radio och TV?
Förmodligen – men tror du själv att det funnits några rationella argument för 75 år sedan som skulle fått de DÅ rasande männen att överge sina DÅ förutfattade uppfattningar ?
Du är förmodligen i ditt nuvarande raseri lika lite påverkbar att acceptera kvinnliga yrkesteologers RÖSTER dvs kvinnliga ”nyhetsuppläsare” inom TEOLOGIN som de rasande männen var som ringde klagomuren för 75 år sedan och vägrade acceptera kvinnliga röster som läste nyheter i radio.
Mina möjligheter är lika obefintliga att få dig Eric att överge dina förutfattade uppfattningar om feministteologer och deras synsätt på kyrkan som – OM DEN VILL VARA TROVÄRDIG SITT UPPDRAG ATT FÖRKUNNA EVANGELIET- måste vara en plats där det råder jämställdhet mellan män och kvinnor.
// Irène
PS Evangelium = det glada budskapet !
Jag har inte översatt något – vad talas det om? Jag har tolkat originaltexten. (Att tolkning skulle vara onödig om en text översätts – ja det är ju en ovanlig slutsats må jag säga. Översättniungen är ju en tolkning i sig!)
Och jag vill nu veta vad det är som egentligen prof. Beattie säger här.
Det är uppenbart att hon menar att det finns något korrupt i äktenskapet mellan man och kvinna – därför att det definierats av mannen. Och med två män eller två kvinnor försvinner denna korruption. Och detta utgör ett argument för homoäktenskapet. Kan vi komma överens om att det är detta soim Beattie menar och inte blanda in vad JAG eventuellt anser om äktenskapet? Nu försöker vi ju tolka vad en annan person menar.
I punkten 2. så tolkar jag det som att hon menar att man inte behöver vara för krig om man deltar i ett försvarskrig till exempel. Det är ju riktigt. Men sedan överför hon samma resonemang till att man behöver inte vara för abort för att man låter abortera tidigt .Man undviker skador som kan uppkomma i sena aborter och förlossningar. Med andra ord menar hon att graviditeten kan utgöra ett dödsshot, ungefär som en fientlig armé. Men skillnaden här är att hotet består i ett oskyldigt liv i tillblivelse.
Eric
”Att tolkning skulle vara onödig om en text översätts – ja det är ju en ovanlig slutsats må jag säga”
Jag säger ju precis tvärtom när jag skriver
”Översättning från ett språk till ett annat har till viss del med tolkning att göra – men inte bara”
Det gäller tex att inte hoppa över ord och begrepp som tolkaren = översättaren inte gillar osv
Ser du inte hur vi är på väg att fastna i parallellprocesser. Dvs du beskriver din upplevelse av feministteologi som ”föraktfull och avvisande teologi”.
Du uppfattar Tina Beattie som ”auktoritär, exkluderande”.
Min upplevelse av dig och Vatikanmännen som håller fast vid Augustinus och Thomas av Aquinos syn på över-och underordning mellan könen skulle jag kunna beskriva i identiska termer……
Augustinus och Thomas av Aquino var båda barn av sin tid vad gäller synen på kvinnan även om de på andra områden uppfattas som genier.
Om du Eric är hjärntvättad av dessa män så har jag inget behov av att ge mig i kast att försöka avprogrammera dig.
Om du vill fortsätta leva lycklig i ditt katolska patriarkala reservat så bör du inte läsa feministteologer. Det stör lyckan helt i onödan……
// Irène
Varför denna vildsinta fräckhet? Är det verkligen så svårt hålla sig till saken? Nu tolkar vi två stycken text från en katolsk teolog, vi behandlar inte Augustinus eller Thomas av Aquino eller ”vatikanmän” vad det nu är…Nu exkluderar vi alla utom Tina Beattie.
Jag gör ett sista försök: Kan vi alltså komma överens om att prof. Beattie menar att det finns något korrupt i äktenskapet mellan man och kvinna – därför att det definierats av mannen. Och med två män eller två kvinnor försvinner denna korruption. Och detta utgör ett argument för homoäktenskapet?
Eric
”Nu tolkar vi två stycken text från en katolsk teolog, vi behandlar inte Augustinus eller Thomas av Aquino…….”
Ursäkta men i den ena texten du presenterar läser jag följande
”In these times of radical change in our understanding of sexuality and human dignity (especially the full and equal dignity of women in this life and not just in the life to come)”
Nu frågar dig om du tror att Tina Beattie i sin text kan tänkas syfta på någon särskild person när hon skriver som hon gör…….. dvs råkar du känna till någon historisk person som gjort sig känd för att påstå att kvinnan – om än inte FÖRE döden – så garanterat EFTER döden är fullt jämställd med mannen….?
// Irène
Jesus själv undervisade ju: ”Har ni inte läst att Skaparen från början gjorde dem till man och kvinna?” Och han fortsatte: ”Därför skall en man lämna sin far och sin mor för att leva med sin hustru, och de två skall bli ett. De är inte längre två utan ett. Vad Gud har fogat samman får människan alltså inte skilja åt.” Två blir ett. Lika värde.
Paulus menade visserligen kvinnan skulle underordna sig mannen, men detta betydde ju inte en nedvärdering. I så fall så skulle ju hans liknelse med Jesus och kyrkan innebära att Jesus nedvärderade kyrkan. Men Paulus säger istället att kyrkan skall träda fram utan insta fläck eller skrynkla: ”Ni män, älska era hustrur så som Kristus har älskat kyrkan och utlämnat sig själv för den för att helga den genom reningsbadet i vatten och genom dopordet. Ty han ville själv låta kyrkan träda fram till sig i härlighet utan minsta fläck eller skrynkla; helig och felfri skulle den vara”
Eftersom Beattie talar om ”traditions of domination and subordination” så måste ju detta innebära en längre tids förfall av själva den äktenskapliga tanken, som den uttrycks ovan. Och hon menar att detta förfall alltså inte skulle finnas i homorelationer. Den saken borde hon motivera bättre – dominans i ett förhållande är inte knutet till kön utan till person.
Eric
”Eftersom Beattie talar om ”traditions of domination and subordination” så måste ju detta innebära en längre tids förfall av själva den äktenskapliga tanken, som den uttrycks ovan. ”
Du är jätteduktig !
”dominans i ett förhållande är inte knutet till kön utan till person.”
Viktig iakttagelse som jag håller med om. Över-och underordning finns på individplanet.
Då kanske du klarar ett steg till rent utav.
Vad tror du om att STRUKTURELL över-och underordning mellan män och kvinnor byggts in i kristen samhälls- och kyrkostruktur som influerats av utombibliska män …….och som varit direkt styrande på individplanet……..?
Kan du komma på någon särskild man/ särskilda män som här kan ha haft ett avgörande inflytande på hela västerlandets syn juridiskt, socialt och ekonomiskt på relationen mellan män och kvinnor
när det gäller över-och underordning under det jordiska livet som dock upphävs i det himmelska riket……
Dvs kvinnan – under det jordiska livet betraktad som defekt avvikelse från det normala dvs mannen – får efter döden revanch och blir likvärdig med mannen…….underförstått bättre sent än aldrig ……ty Gud är god…
// Irène
Eftersom jag är troende så tror jag att Gud instiftat äktenskapet som en god ordning vilken ingår i Hans skapelseplan. Jag tror att kyrkan leds av den helige Ande. Att den redan från början skulle ledas av vissa människor, som förde den fel i själva läran om äktenskapet som en förening mellan man och kvinna, utan att detta skulle upptäckas förrän i vår tid, det finns det inte belägg för. Jag känner inte igen budskapet, att kvinnan skulle vara något defekt. Till och med Paulus säger ju att kvinnan kommer av mannen – men alla män (utom Adam) av kvinnan!
Visserligen finns det ständigt påverkan på kyrkan utifrån, och den formas av människor som lever i en viss tid. Men här talar vi ju om ett sakrament faktiskt. Och dessa kan inte kyrkan förändra till sin konstitution. Att man sedan kan föra olika strävanden att förbättra villkoren och organiseringen, det är självklart, det har alltid gjorts.
En fråga som inställer sig är ju med vilket mandat vi lekmän skulle ha makten att döma tidigare generationers sakramentsordning, fastställd av kyrkofäder, koncilier, och bekräftad av heliga, både kvinnor och män. Vilka källor har vi? Visheter, kunskaper, upplysningar?
Eric
”Jag känner inte igen budskapet, att kvinnan skulle vara något defekt.”
Ok om det nu plötsligt känns lämpligt för dig att låtsas vara 5 år för att slippa erkänna pinsamma orsaker till vissa av katolsk hierarkis vanföreställningar – då har jag inget mer att tillägga.
Shalom
// Irène
Nog vet vi att till härskateknikens vanligaste knep hör att förminska motståndaren. Men ner till femåringsnivå – lite väl tydligt. Över pinsamhetens gräns. Gör man så på en arbetsplats är det kört.
Nåväl – angående själva SAKEN. Skulle alltså samma kyrkan ha lärt att kvinnan är defekt i skapelsen, som håller en kvinna för den enda perfekta människan? Hur går det ihop? Och hur går det ihop med alla andra bevis för hur kvinnor haft stort inflytande, inte minst under medeltiden, då abbedissorna hade biskops befogenheter? Det var Juliana av Liége som instiftade Corpus Christifesten till exempel. Den kristna historien uppvisar ett oöverträffat pärlband av kvinnor med positioner som ordensgrundare, sjukhusgrundare, rådgivare, regenter, kyrkolärare… något som saknas inom judendomen till exempel. Hur skulle detta ske om man lärde kvinnan vara defekt? Läs om dem här till exempel: http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_women
Eric
Väx upp !
// Irène
Ett auktoritärt, exkluderande språkbruk och bruket av härskarteknik – att förolämpa motståndarens person istället för att svara på argumenten, avslöjar ofta en icke erkänd inre osäkerhet i det som ska avhandlas. Att teologer som Tina Bettie inte får undervisa vid katolska universitet har inget med könstillhörighet att göra. Det handlar om kvalitetskravet.
Irene, ditt val av kommunikationsstil faller tillbaka på,dig själv.
Eric
Jag är trött……trött efter åratals förklarande och åter förklarande och åter förklarande…….
// Irène