-
Länkar
-
Senaste inläggen
- Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Jesuiterna i Stockholm sätter upp vindskydd mot den Helige Ande
- Biskop Anders Arborelius i TV4 – Efter fem
- Göran Rosenberg ”Israel – det förlorade landet”
- Påve Franciskus 10 år på 10 min
Senaste kommentarer
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
- Charlotte 986300 Åkerlind om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: juli 21, 2013
Yonggi Cho, Ulf Ekman, Kong Hee och Helmut Schüller
Bengt Som din katolska trosfrände blir jag inte så sällan konfunderad över dina prioriteringar på din KATOLSKA BLOGG. Din också katolske TROSFRÄNDE kyrkoherden Helmut Schüller som lovat och lever efter löftena LYDNAD, FATTIGDOM OCH KYSKHET befinner sig fn på en … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
19 kommentarer
19 svar till ”Yonggi Cho, Ulf Ekman, Kong Hee och Helmut Schüller”
Irène frågar:
”Skulle du ta emot Helmut Schüller i Sverige med samma öppna armar som du tar emot Yonggi Cho?”
– Svar ja!
”Lever Yonggi Cho, Kong Hee, Ulf Ekman och Helmut Schüller alla i samma Jesu efterföljd enligt ditt sätt att se? De lever ju i praktiken totalt olika vardagsliv vad bekvämlighet och ekonomi beträffar. Om så diametralt olika livsstilar för pastorer och präster inte spelar någon roll varför pläderar katolska kyrkan då så ivrigt att celibat och fattigdom är oerhört eftersträvansvärt om man vill gå i Jesu efterföljd?”
– Ja, de lever alla i samma Jesu efterföljd. Det är i alla fall deras gemensamma bekännelse att de vill följa Jesus. Hur väl de lyckas och vad slutsummeringen blir på domens dag kan jag inte bedöma utifrån mitt här och nu begränsade perspektiv.
De lever olika vardagsliv och har olika livsstilar, det är helt rätt. Katoliker är också inbördes olika och har olika livsstilar. Kom ihåg att vi alla är kallade till helighet och en radikal efterföljelse av Jesus. Om det i varje enskilt fall innebär kyskhet, fattigdom och lydnad i den bemärkelse som det är ämnat att levas ut inom klosterornarna, så borde man också kritisera alla katolska lekmän som lever i världen och uppehåller yrken som läkare, jurister, personalchefer, ingenjörer med chefsuppdrag och andra yrken som är lite bättre betalda.
I Kristi kropp handlar det inte om att alla skall vara likformiga och ha samma livsstil. Det viktiga är efterföljelsen, att Jesus är i centrum och att vi förvaltar våra pund, de olika nådegåvor och kallelser Gud lagt ner i våra liv. Helmut Schüller och Yonggi Cho har fått olika nådegåvor att förvalta inom samma Kristi kropp, och det handlar inte om att spela ut den ene mot den andre.
Kyskhet, fattigdom och lydnad är bra och eftersträvansvärda dygder, eftersom de radikalt konfronterar de negativa effekter sex, pengar och makt har på oss människor där våra sämsta sidor som egoistisk självtillfredsställelse, girighet och maktfullkomlighet trampar kärleken, relationsbyggandet och hänsynstagandet till andra under fötterna.
Inte desto mindre är sex, pengar och makt i sig något positivt som det är meningen att vi människor skall förhålla oss till och bruka på ett konstruktivt sätt i enlighet med god etik och i evangeliets anda. USA´s president, stadsminister Reinfeldt eller påven får inte abdikera från att bruka sin makt, det gäller också var och en av oss utifrån den position vi befinner oss. Samma med pengar, det är en gåva som skall brukas.
Att leva radikalt på klostervis i kyskhet, fattigdom och lydnad tror jag är en speciell nådegåva som några är kallade till. Det blir meningsfullt bara om man verkligen vill gå in under det och bruka det för att uppnå sin helgelse. Isolerat från denna inre hållning leder det inte automatiskt till ökad helgelse, det lär väl alla de brister vi fått se hos katolska präster tydligt illustrera.
Jag tror således att man kan efterfölja Jesus och leva ett helgat liv även utan att leva efter klosterlöftena. Det hela kommer an på hur man brukar och förhåller sig till de rikedomar och den makt man har.
De nya pingstkarismatiska icke samfundsanknutna församlingarna som uppstått under 1900-talets senare del har blivit en betydande del av den samlade kristenheten. För den som vill fördjupa sig mer har jag skrivit om detta här:
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/11/28/anden-och-kyrkan-f-246-rdjupad-teologisk-reflektion-hos-pingstkarismatiska-teologer.aspx
De bygger på entreprenörskap och anpassar sig efter de samhällen de verkar i. Man använder s.a.s. den ”ohederlige mammon” (jfr Luk 16:9 ff) för evangeliets sak.
Att pastorer med stort ansvar kan uppbära en lön som står i rimlig relation till andra motsvarande yrken och tjänster i samhället är i sig inget att invända mot. Ulf Ekmans lön ligger förmodligen högre än en kyrkoherdes i Svenska kyrkan, men i samma nivå, eller kanske något lägre än en biskops. Lönenivån motsvarar skulle jag tro en mellanchef, t.ex personalchef inom privata näringslivet eller inom stat och kommun.
Att de nya kyrkorna får så stora summor pengar att röra sig med beror givetvis på att de växer och att medlemmarna är engagerade och offervilliga. Risken är givetvis stor att detta stiger ledarna över huvudet och risken för girighet och maktmissbruk är stor. Om inte ledarna växer i motsvarande grad i andlig mognad och helgelse kan det ta en ända med förskräckelse, vilket det också gjort i många fall.
När det gäller Yonggi Cho så är det en enastående och märklig andlig utveckling som skett i Sydkorea med tillväxt i kristenheten som han har varit aktivt delaktig i. Som jag skrev har också många över hela världen inspirerats av detta. Det finns ingen anledning att upphöja honom till någon kultfigur för det, det är Jesus som skall ha äran, och utvecklingen står för sig själv oberoende av hur hans personliga liv och vandel utvecklar sig i framtiden. Men att det är av stort intresse att en person som varit del i allt detta kommer till Sverige, det vidhåller jag.
Jag googlade på Kong Hee, där pågår tydligen nu rättsprocessen om anklagelserna om ekonomiska oegentligheter. Någon uppgift om fällande dom har jag inte hittat. Det finns givetvis massor med fällor att hamna i när en rörelse plötsligt växer och det blir massor av pengar att hantera, det handlar inte bara om frestelse till girighet, utan också att man på grund av okunnighet och förbiseende av olika lagar och regler handlar juridiskt fel. Det är viktigt med transparens, klar redovisning och det är bra att frågeställningar om oegentligheter granskas och reds ut av domstolar. Situationen är ju inte annorlunda i en megakyrka än i Vatikanens ekonomi i detta avseende.
Bengt
Gläder mig att du skulle ta emot Helmut Schüller med öppna armar i Sverige.
Det är SOM VANLIGT svårt att avgöra var du står utifrån vad du skriver på din blogg eftersom du visar STOR förståelse för biskopar i USA som
”vägrar upplåta Katolska kyrkans lokaler för hans möten”
”Motståndet förstår jag eftersom han förespråkar saker som inte ligger inom ramen för Katolsk
nuvarande självförståelse, främst öppnande av prästämbetet för kvinnor, men att präster skulle få gifta sig är ju ingen tung lärofråga.”
Du betonar ofta detta med ”inte tung lärofråga.” De 2 näst senaste påvarna har lagt ned stor energi på att betona vikten av att BEHÅLLA obligatoriskt celibat. Franciskus har redan hunnit med att bekräfta sina föregångares inställning i denna ”inte tunga lärofråga.”
JP 2 OCH B16 glorifierade celibatet på ett sätt som närmast kan beskrivas som FANATISKT.
Hur du får ihop detta med andra av dina påståenden förstår jag inte.
En förklaring kan vara att Gud gett dig nådegåvan att slippa undan vanligt jordiskt konsekvent tänkande. Det måste vara oerhört energibesparande…………
”I Kristi kropp handlar det inte om att alla skall vara likformiga och ha samma livsstil.”
”Helmut Schüller och Yonggi Cho har fått olika nådegåvor att förvalta inom samma Kristi kropp, och det handlar inte om att spela ut den ene mot den andre.”
Du smiter från den springande punkten i min fråga
”varför pläderar katolska kyrkan då så ivrigt att celibat och fattigdom är oerhört eftersträvansvärt om man vill gå i Jesu efterföljd ?”
och svarar ISTÄLLET på något ANNAT – på ”slutsummeringen”. Den är jag föga intresserad av.
Du skriver
”Hur väl de lyckas och vad slutsummeringen blir på domens dag kan jag inte bedöma utifrån mitt här och nu begränsade perspektiv.”
Mitt intresse kvarstår att få svar på frågan om Vatikanens KRAV på lydnad, fattigdom och kyskhet om det är HUGGET SOM STUCKET med vilken livsstil man har levt som präst / pastor inom olika kristna kyrkor.
I klartext Om det är hugget som stucket VARFÖR får inte katolska präster VÄLJA själva enligt din tidigare uppfattning när du skriver
”I Kristi kropp handlar det inte om att alla skall vara likformiga och ha samma livsstil.”
Enda sättet att BEVISA detta är så vitt jag kan bedöma att plädera för att de som anser sig ha en prästkallelse och tycker att det vore en höjdare att leva i celibat och på existensminimum ska TVINGAS att göra detta helt FRIVILLIGT istället för OBLIGATORISKT.
Och vad lön beträffar så vet ju alla att det OCKSÅ finns något som heter löneförmåner.
Ett fattigdomslöfte som katolska präster tvingas avge innebär ju också att inte kunna ta emot gåvor med ekonomiskt värde. Men även katolska präster lyckas ju tänja på dessa gränser och kör dyrare bilar än nödvändigt etc.
Franciskus har ju gjort sig känd och beundrad för att rekommendera en enkel livsstil tex att präster ska ha en så enkel bil som möjligt mm
Hur får du som katolik ihop Franciskus ”tjatande” om enkel livsstil med asiatiska pastorers vidlyftiga levnadsvanor ?
Du verkar trivas som fisken i vattnet oavsett i vilka vatten du än befinner dig……..
// Irène
Irène!
Celibatet för präster är ingen tung lärofråga, det är en ordningsfråga, liksom fattigdomslöftet. Att påvarna och många biskopar betonar denna fråga som viktig är en annan sak.
Jag får inte ihop att pastorer har vidlyftiga levnadsvanor med Franciskus maning till enkelhet. Både katolska och protestantiska herdar som lever vidlyftigt borde lyssna på honom.
Bengt
”Celibatet för präster är ingen tung lärofråga, det är en ordningsfråga, liksom fattigdomslöftet. Att påvarna och många biskopar betonar denna fråga som viktig är en annan sak.”
”Betonar !!!!?????………………..”
Låt oss använda adekvata ord !
Vi talar om ett OBLIGATORIUM !
Varför vilseleder du läsarna genom att säga ”betona” istället för tvinga ?
”ingen tung lärofråga, det är en ordningsfråga”
Ännu mer tragiskt att katolska kyrkan missar goda medarbetare i Herrens vingård pga en SIMPEL ORDNINGSFRÅGA !
”Både katolska och protestantiska herdar som lever vidlyftigt borde lyssna på
honom” (Franciskus)
Varför då om jag får fråga utifrån att det enligt dig SAMTIDIGT är hugget som stucket om präster lever som Yonggi Cho eller Helmut Schüller, då båda enligt dig lever lika mycket i Jesu efterföljd……..
Eller med dina ord
”I Kristi kropp handlar det inte om att alla skall vara likformiga och ha samma livsstil.”
Det rimmar dåligt med Franciskus tal om ”De fattigas kyrka.” Om alla katoliker nu fröjdar sig att ÄNTLIGEN ha fått en påve som lever som han lär så förstår jag inte hur du som katolik SAMTIDIGT kan försvara Yonggi Cho.
// Irène
Irène!
”Tag bort bjälken ur ditt eget öga innan du tar bort grandet i grannens”, heter det. I den ekumeniska gemenskapen med våra bröder och systrar är inte det första vi behöver göra att kritiskt granska alla för att se om de överensstämmer med min mall, utan bygga broar, lära känna varandra och upptäcka det som är gemensamt. Yonggi Cho förfogar över mycket pengar, men om han lever enkelt och återhållsamt vet jag faktiskt inte, och det är inte min första prioritet att granska det.
Det är inte hugget som stucket hur man lever, alla kristna är vi kallade att leva i harmoni med medmänniskor och natur, vilket innebär återhållsamhet och enkelhet. Jesus är mycket tydlig med detta. Men att skärpa detta till löftena om celibat och fattigdom är en ordningsfråga. Katolska kyrkan har valt att lägga dessa krav på prästerna, i alla samfund är det inte så. Det faktum att andra samfund inte tillämpar den ordningen är inte tillräckligt skäl för mig att fördöma dem och avstå från ekumenik.
Bengt
”Tag bort bjälken ur ditt eget öga innan du tar bort grandet i grannens”
Det är alltid ett användbart slagträ att ta till mot åsiktsmotståndare när man själv känner sig trängd…..när man till slut har svårt att försvara sina inkonsekventa påståenden …..
Jag kanske har en KRONISK benägenhet att dra åt mig öronen på ett sätt du inte har när jag läser nyheter som nedan
http://www.dagen.se/nyheter/yonggi-cho-anklagas-for-brott/
http://www.dagen.se/nyheter/rattegang-mot-pastor-kong-hee-inledd/
http://www.dagen.se/nyheter/fruns-sangkarriar-kan-bli-slutet-for-pastor-kong-hee/
Men jag måste säga – tänk så praktiskt, omtänksamt och ÄDELT av dig att kunna se dr Yonggi Cho och pastor Kong Hee ur EKUMENISKT istället för EKONOMISKT PERSPEKTIV .
Det är bara att erkänna rakt av….. dina perspektiv är mycket ÄDLARE än mina SIMPLA …….Det ska du ha kredit för.
// Irène
Irène!
Spar dina ironier, jag tycker inte de passar in här och jag tar inte åt mig.
Tag bort bjälken… var främst ett sätt att förklara min egen inställning till ekumeniken, inte att vara ett slagträ för att kritisera dig. Ingen hindrar dig att vara misstänksam, och du kan ju följa upp dessa rättsprocesser och se vad som kommer ut i slutändan. återkom till mig då.
Jag känner mig inte alls trängd och har förklarat min inställning.
PS, se förresten Dagens reportage idag om Europakonferensen:
http://www.dagen.se/nyheter/konferens/de-kyliga-relationerna-har-tinat/
DS
Bengt
”se förresten Dagens reportage idag om Europakonferensen”
Reportaget bekräftar vad jag skrivit 100 gånger tidigare. Men Ok jag tar det en gång till
Idag ser vi en kyrklig ENHET inom kristenheten som alltmer tenderar att bli TVÄRKYRKLIG istället för INOMKYRKLIG.
Eller om du så vill
SPLITTRINGEN inom kristenheten går numera INOM kyrkor och samfund ISTÄLLET för mellan.
// Irène
Tvärkyrklig enhet, splittring inom kyrkor istället för mellan.
– Precis, men det är väl ändå ett steg framåt. Kivat har Guds folk i alla tider, även innan det fanns olika samfund. Att splittringen minskar mellan samfunden är enligt mig en framgång, det kanske ökar möjligheten att konstruktivt hantera de konflikter som finns inom samfunden. Det borde vara lättare om vi känner att vi ”äger” splittringsfrågorna gemensamt.
Bengt
”Kivat har Guds folk i alla tider, även innan det fanns olika samfund.”
Skulle säga så här. Så fort de första kristna kom upp ur katakomberna på 300-talet och slutade förföljas av Roms kejsare började de istället att förfölja varandra inbördes under ledning av kejsarnas efterföljare påvarna.
// Irène
PS ”Att splittringen minskar mellan samfunden är enligt mig en framgång”
Svårt för mig att hålla med om som pga den INOMkatolska splittringen med jämna mellanrum blir anmodad av mina KATOLSKA trosfränder att ”gå över” till svenska kyrkan. Underförstått där kan jag duga …….
Irène!
Men de som vill att du skall gå över till Svenska kyrkan är kanske inte för ekumenik utan tycker att Katolska kyrkan är sig själv nog.
Jag tror att de kontroversiella frågorna har allt att vinna på att öppna upp för ett ekumeniskt samtal och inte låsa in dem samfundsinternt. Temporärt kanske i vissa avseende ökad spänning om profilerade samfund som står på ena eller andra sidan i en kontroversiell fråga söker sig samman för att bli starkare.
Men om vi enas om grundvärderingen att alla kristna är bröder och systrar som jag måste ha gemenskap med, det är ju Jesus klara anvisning till oss, då tror jag vi får en bra och konstruktiv dynamik.
Irène!
Du som är intresserad av att granska. Här länk till en sida som har mer information om de ekonomiska affärerna och megakyrkorna i Asien. Där finns också nyttiga länkar till mera information.
http://www.subsekvent.com/2013/07/ratta-aldste.html
Ett antal äldste i Yonggi Chos församling i Seoul protesterar och vill förhindra honom att privatisera det som tillhör församlingen. Fristående nya pingstkarismatiska församlingar har ju inte samma tydliga struktur och klara kyrkorättsliga regler som katolska församlingar och församlingar i Svenska kyrkan eller församlingar inom mera etablerade frikyrkosamfund. När sådana församlingar växer och det blir stora pengar att hantera är det ofrånkomligt att det uppstår konflikter. Det viktiga ärt att man söker sig fram till juridiskt och moraliskt acceptabla lösningar.
Som en av granskarna skriver: Vem är Yonggi Cho ansvarig inför?
http://c3churchwatch.com/2013/06/10/prosecutors-say-that-pastor-david-yonggi-cho-has-been-indicted-on-charges-of-breach-of-duty-and-tax-evasion/
Bengt
”Men de som vill att du skall gå över till Svenska kyrkan är kanske inte för ekumenik utan tycker att Katolska kyrkan är sig själv nog.”
Visst den kategorin finns också och även bland andra kyrkor och samfund finns alltid sådana som är sig själv nog.
Men jag syftar på att ekumenik FRÄMST verkar gå ut på att dialog och samarbete innebär kontakt med TVÄRKYRKLIGT likasinnade i tidens kontroversiella frågor.
B16 var ett paradexempel på detta i sin flirt med ENBART de anglikanska kyrkor som var angelägna liksom han själv att altaret under en mässa måste vara kliniskt rent från kvinnor och att homosexuella tyvärr inte får ha sex då sex ENBART hör hemma inom äktenskapet.
Och på hemmaplan är biskop Anders ett paradexempel som flirtar med Ulf Ekman och den sk ENHETENS KYRKA men ber KV folket att vända om.
// Irène
Bengt
”Du som är intresserad av att granska.”
Tack för omtanken men är det inte lite märkligt att du undanhåller dina egna läsare förmånen som du vill ge mig dvs att få tillgång till samma gedigna material att granska och själv bilda sig en uppfattning om Europakonferensens KONTROVERSIELLE huvudtalare för i år.
Inte med ett ljud ANTYDER du i din första presentation på din blogg det faktum att Yonggi Cho just är kontroversiell. Inte en bokstav om vilka misstankar som DU VET de FACTO finns runt honom vill du dela med dig av till dina läsare utan väntar och ser om jag ska säga något……..
”Han är en stor inspirationskälla för ledare och pastorer över hela världen och många har tagit del av hans undervisning om cellgrupper och bön som nyckeln till församlingstillväxt`”
Det är denna retuscherade bild du vill att dina läsare ska köpa…………….
// Irène
Irène citerar mig:
”Han (David Yonggi Cho) är en stor inspirationskälla för ledare och pastorer över hela världen och många har tagit del av hans undervisning om cellgrupper och bön som nyckeln till församlingstillväxt” och undrar varför jag inte samtidigt skriver att några anklagat honom och att domstolsprocess pågår som rapporterats i bl.a. Dagen och Världen idag.
– Att bli anklagad är mycket lätt. Att reda ut vad som ligger bakom en anklagelse tar tid. Att bli rentvådd om anklagelserna var felaktiga, är mycket svårt.
Alla förstår att en presentation på några rader inte kan vara uttömmande. Citatet ovan om Yonggi Cho är ingen retuscherad bild, det uttrycker väsentligheter, och det inte finns någon anledning att göra en stor sak av den aktuella tvisten innan någon är dömd. Yonggi Cho förfogar över mycket pengar, men han använder dem också i mänsklighetens tjänst, bygger skolor, sjukhus som ser till att de fattga får vård m.m.
Bengt
”Alla förstår att en presentation på några rader inte kan vara uttömmande.”
Ja det förstår alla. Låt säga att du och jag får till uppgift att med exakt samma antal tecken presentera några namngivna välkända personer i en text som ska publiceras tex i en tidning.
Jag kan lova dig att det blir OLIKA bilder. Vems bild tror du blir sannast ?
Svaret är att ingen av oss kan göra anspråk överhuvudtaget på att att ge en SANN bild av en annan person.
Det vi /alla gör är att vi/alla VINKLAR en presentation utifrån våra egna personliga aspekter och syften.
Och vad vi FÖRTIGER om en person är LIKA talande som det vi LYFTER fram.
”Yonggi Cho förfogar över mycket pengar, men han använder dem också i mänsklighetens tjänst, bygger skolor, sjukhus som ser till att de fattga får vård m.m.”
Asiatiska oerhört skickliga ENTREPRENÖRER som Yonggi Cho eller Kong Hee är en sak.
Det är inte det jag vänder mot. Ingvar Kamprad är också en skicklig entreprenör.
Men du Bengt kommer aldrig att förstå mina invändningar mot den typ av evangelikala stormrika pastorer som entreprenören Ulf Ekman samspelar med i Livets Ord.
Och som vanligt höll Ulf Ekman en fullkomligt VIDRIG och ENSIDIG presentation av Israel och Israels ambassadör Isaac Bachman likaså.
http://livetsordplay.se/play.aspx?idClip=4040&cn=Europakonferens
Tala om VINKLAT perspektiv ! Livets ord skryter med att under årens lopp ha ”hjälpt” 19.000 judar som oftast inte satt sin fot tidigare i Israel att ”återvända hem”. Ingen säger PIP om var dessa 19000 judar har bosatt sig. Som vanligt inte ett ljud om bosättarproblemet. Inte ett ljud om de stora ekonomiskt-sociala klyftorna inom den judiska befolkningen och mellan den judiska och arabiska befolkningen.
Jag har inget till övers för rasister. Och som om den judiska regereringen Netanyahu inte skulle kunna vara rasistisk. Att det finns inhemska israeliska fredsrörelser och fredsaktivister som tex Uri Avnery som ser på sitt eget land och sin egen regering på ett helt annat sätt än Isaac Bachman får Livets Ords åhörare aldrig reda på.
Min uppfattning är att Livets Ord bidragit till konflikten i Mellanöstern. Det är inget att hylla utan det är något att AVSKY.
Jag är i min fulla rätt att tycka som jag tycker. Israels regering är rasistisk och alla som stödjer den regeringen är således också rasister. Inklusive Ulf Ekman och Isaac Bachman.
Som jag tidigare sagt du Bengt är som fisken i vattnet oavsett vilket vatten du simmar i…….
// Irène
PS Du skriver
”……och det inte finns någon anledning att göra en stor sak av den aktuella tvisten innan någon är dömd.”
Det jag gör ”en stor sak” av är att DU BENGT medvetet inte ens nämner med en bokstav att Yonggi Cho är indragen i en ”aktuell tvist.” Det är ditt försök till MÖRKANDE jag gör en stor sak av.
Du erkänner till och med att du avvaktar och först ser om jag säger något ………….
Irene!
Ja, du är i din fulla rätt att tycka det du tycker, ingen förnekar dig det.
Bengt
”Ja, du är i din fulla rätt att tycka det du tycker, ingen förnekar dig det.”
Jag tror dig bara när du som NU inte SAMTIDIGT kommer med krav på tolkningsföreträde på helt annan uppfattning.
// Irène