-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: september 18, 2012
Hedningarnas förgård.3 Gud som metafor
Vänner, en av mina favoritteologer är K G Hammar. I Sydsvenska Dagbladet intervjuades han den 12 augusti av Per Svensson under rubriken Gud som metafor http://www.sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/gud-som-metafor Det är en mycket läsvärd samtalsintervju där Hammar ställer metafor mot magi i den religiösa tron: … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
76 kommentarer
76 svar till ”Hedningarnas förgård.3 Gud som metafor”
Samuel, Krister,
Om teologin o bibeltolkningen inte överensstämmer hur kan man vara ense om förändringar av en kyrka? Vilken kyrka?
Agneta
Agneta,
Nu förstår jag inte dina frågor här, åtminstone utifrån vad jag anmärkte och instämde i Samuels kommentar.
Och, vare sig bibeltolkningar och teologier är överens eller inte, så verkar ju få människor vara överens om förändringar i sina kyrkor?
Krister
Äntligen kommer jag till skott att kommentera detta intressanta inlägg av Gert föranlett av K G Hammars artikel i Sydsv D om Gud som metafor.
Under tiden har Inez, Samuel och Krister kommenterat här. Deras tankar går i samma riktning som mina. Och Sten Hidal har skrivit en kommentar i sista numret (nr 5) av Signum. Jag tycker det är en bra artikel som tar upp de problem som finns att utifrån trons kontext enbart fokusera på Gud som metafor. Bl.a. tar han upp martyrernas vittnesbörd. Ingen vill dö för en metafor.
Visst kan man utgå från Gud som metafor, det gör ju poeterna, och det är en bra utgångspunkt för att tala om Gud över religionsgränserna, och över gränserna mellan troende och icke troende. Ordet Gud ger upphov till föreställningar i vårt medvetande, och hur dessa förställningar ser ut är säkert mycket varierande mellan olika personer. Guds innersta väsen kan vi aldrig omfatta och förstå i vårt medvetande, därför kan det inte vara annat än en metafor.
Men i den kyrkliga kontexten utgår vi ju från uppenbarelsen som inte bara är en metafor, utan existerande skrifter, frälsningshistorien förvaltad av kyrkans levande tradition och personen Jesus. Inte heller uppenbarelsen utforskar djupen hos Gud, endast ger oss vissa egenskaper hos honom. Vi kan säga: Gud är kärlek, han är skaparen, han är treendig, han blev immanent i historien genom Jesus Kristus o.s.v.
Som kristen tror jag att Uppenbarelsen som jag fått ta emot genom de vittnen som gått före mig i de kristnas kommunio säger något väsentligt om Gud, det är ett perspektiv som är oundgängligt och som jag inte skulle kunna hitta på själv genom egna reflektioner.
Men i den allmänna diskussionen om Gud tillsammans med personer i den allmänna kulturella kontexten är givetvis metaforbegreppet mycket användbart.
Samtalet förra veckan på Kungliga Vetenskapsakademin i samband med hedningarnas förgård är också av intresse som input till denna diskussion. Det finns nu tillgängligt på Svt som video. Här är länken:
http://www.svt.se/nyheter/svtforum/hedningarnas-forgard-1
Det är väl värt att titta på detta mycket intressanta samtal i sin helhet, drygt 3 timmar långt.
Samuel,
det här kan bli intressant. Jag nöjer mig med att kommentera följande ur ditt senaste inlägg:
” Det räcker med att ha ”förnuft och omdömesförmåga”. Blir inte det ett evangelium enligt KG eller Gert?
Jesu gärning ger mänskligheten universella sanningar om gudomlig försoning, befrielse, räddning.”
1. Det räcker inte med att ha förnuft och omdömesförmåga. Men det är med förnuft och omdömesförmåga vi värderar och sorterar bland alla de buskap som når oss.
2. Skall vi göra ett litet experiment? Mycket av vårt gemensamma språk har karaktär av mantra. Formler som upprepats under 2 000 ord. Förmodligen hade de från början en mycket konkret mening, men vilken mening har de idag?
Så, om jag får be dig:
Översätt till vår tids språk ”Jesu gärning ger mänskligheten universella sanningar om gudomlig försoning, befrielse, räddning.” Beskriv sedan vad detta har för konsekvenser i vår tids mänskliga vardag.
Och, om jag så får be dig: Fly inte till andra mantra utan använd vår tids språk, så som människorna på gatan talar det 🙂
Gert
Krister,
Jag tänker så här att om Samuel är överens med Gert i mkt om hur kyrkan ska förändras hur kan man veta att det är samma kyrka om man inte är överens om teologin eller bibeltolkningen?
Och om man inte är överens om ex. uppenbarelsen så blir det än mer viktigt att fråga sig är det samma kyrka eller rent av: är det samma tro.
Muslimer som jag har mött har ofta sagt mig att jag blir sedd som muslim likaväl som kristen så länge jag inte tror på att Jesus är Guds son.
Agneta
Bengt,
jag uppfattar att kärnan i dina invändningar mot Gud som metafor är följande:
”Men i den kyrkliga kontexten utgår vi ju från uppenbarelsen som inte bara är en metafor, utan existerande skrifter, frälsningshistorien förvaltad av kyrkans levande tradition och personen Jesus. Inte heller uppenbarelsen utforskar djupen hos Gud, endast ger oss vissa egenskaper hos honom. Vi kan säga: Gud är kärlek, han är skaparen, han är treendig, han blev immanent i historien genom Jesus Kristus o.s.v.
Som kristen tror jag att Uppenbarelsen som jag fått ta emot genom de vittnen som gått före mig i de kristnas kommunio säger något väsentligt om Gud, det är ett perspektiv som är oundgängligt och som jag inte skulle kunna hitta på själv genom egna reflektioner.”
När jag hävdar att Gud är en metafor, jag uppfattar att Hammar menar det samma, så skall påståendet läsas såhär:
Att Gud är en metafor innebär inte att Gud ÄR en metafor utan att Gud är en metafor för GUD.
När vi använder oss av metaforen Gud så uppstår den naturligtvis inte ur tomma intet. Vi är beroende av allt det du åberopar ovan och av mycket mer.
Vad vi inte kommer runt är att vi för att tänka, tala och skriva om Gud så måste vi först skapa Gud – som metafor. Gud är kärlek skriver du, Javisst, det är en av de vackraste metaforerna.
Gert
Agneta,
Tack för ditt svar.
Roligt, att de ser dig som muslim så länge du inte tror på
Jesus/Kristus som en del i gud. Men detta är ju just den stora skillnaden mellan
muslimsk och kristen tro på Gud. Likheter i övrigt finns väl gott om; jag vet för lite om islam.
Hur är det med den heliga/e anden?
”Treenigheteten” är en så fiffig och djup ram för en tro och teologi om Gud.
Krister
Gert,
Menar du då nu att de olika Gudsbegreppen är metaforer för GUD.
Krister
Krister,
ja det menar jag. Men observera! Att alla ”gudsbegrepp” är metaforer innebär inte att man kan ha vilken gudsmetafor som helst och fortfarande kalla sig kristen.
De kristnas gud är en personlig gud, inte enbart en känsla av upprymdhet vid skogspromenader – för att ta ett drastiskt exempel.
Gert
Gert,
Då så, du uttryckte dig bra mycket oklarare och mer lapidariskt till en början. Värre än Hammar enligt citerad artikel. Älskar du att bli misförstådd, så att snälla läsare skall bi provocerade, och lägga ner tid på att säga emot sådant som du strikt inte menar?
En juste journalistisk åkomma?
Krister
Krister,
droppen urholkar stenen 🙂
Gert
Gert,
Hum, en dålig metafor i detta sammanhang, tycker jag.
Det kan så lätt komma droppar av nitroglycerin, och det är
farliga droppar, som Nobel tämjde.
Krister
Gert.
”Översätt till vår tids språk ”Jesu gärning ger mänskligheten universella sanningar om gudomlig försoning, befrielse, räddning.” Beskriv sedan vad detta har för konsekvenser i vår tids mänskliga vardag.”
Intressant utmaning som jag gärna antar, även om jag anser att Jesus talar ett tidlöst språk och inte det du kallar ”mantran eller formler”. Medan jag funderar på svaret skickar jag dig ett citat från ett KV-inlägg som gjorde intryck på två av mina vänner som talar ”gatans språk”.
”… att vara utlämnad till människan som var mans varg; ett tillstånd som kännetecknar länder i inbördeskrig, som exv Syrien och Colombia. Carsten Jensen skriver i DN om Colombia: ”en kultur som har oförsonligheten som sitt viktigaste särdrag. Våld är svaret på alla problem”. En något mildare form är det tillstånd av klasskonflikt som råder i USA. I alla kulturer, i alla relationer finns inhumana konflikter djupt inbäddade.”
Vi har alla ett existentiellt val att göra: att stanna i oförsonlig konflikt eller förlåta och gå vidare.
Återkommer ikväll eller inatt.
Samuel.
Samuel,
jag är bortrest t o m lördag kväll. Men då skall jag med intresse ta del av din översättning.
Men observera: Jag menar inte att Jesus talade i mantran och formler. Vi vet mycket lite om hur Jesus uttryckte sig. Vad jag däremot menar är att vårt fromma språk ofta är mantran och formler som under 2000 års resa förlorat sin innebörd.
GErt
Många verkar föredra att använda färdiga formuleringar och ibland redan floskler när det gäller tro och religion.
Gert har lyft fram det i både Bengts och Samuels kommentarer. Men det är allmänt förekommande inte minst hos katoliker, vad beror det på?
Är man för osäker på vad man egentligen tror på för att våga formulera det med egna ord? Eller är man rädd för att bli anklagad för ”fel” tro? Det låter inte otroligt med tanke på klimatet i RKK? Eller finns det någon annan förklaring?
Själv anstränger jag mig att någorlunda självständigt formulera hur jag uppfattar Gud, tron och religionen. Då får jag på ett annat sätt brottas med vad begreppen egentligen innebär för mig. Att det blir något taffligare än de färdiga påståendena kan jag leva med.
Anneli
Anneli: Om man nu inte godkänner det Kyrkan formulerat om Gud: Skulle inte allt formulerat man säger om Gud kunna avfärdas som floskler?
Eller annorluda uttryckt: Vari består den avgörande kvalitativa skillnaden mellan det Kyrkan formulerat och det du ”anstränger dig att någorlunda självständigt formulera”?
Bengt,
Det är nog samma skillnad som om jag får en färdigskriven beskrivning av Bengt Malmgren som jag upprepar så fort någon frågar, eller om jag tänker efter hurdan är Bengt egentligen och beskriver dig med egna ord.
För mig innebär det sistnämnda att jag får tänka efter på vad jag egentligen vilken bild jag egentligen har av dig och den ändras säkert allteftersom jag lär känna dig bättre. För den som lyssnar blir det mer personligt och om vederbörande får höra många personliga intryck om dig får hen en mer varierad bild än om alla upprepat den färdiga beskrivningen av dig.
Byt ut Bengt mot Gud så kanske de du förstår vad jag menar. Sedan är det säkert så att vissa basfakta som din ålder och yrke kan komma med i både den färdiga och de personliga beskrivningarna av dig.
Anneli
Bengt,
Jag har en ännu bättre metafor. Tänk dig tio porträtt av en person, skulle du föredra ett original och nio kopior eller tio olika porträtt av personen ifråga?
Anneli
Gert.
”Det räcker inte med att ha förnuft och omdömesförmåga. Men det är med förnuft och omdömesförmåga vi värderar och sorterar bland alla de budskap som når oss.”
Måste erkänna att jag gör anspråk på att med mitt förnuft och omdöme ha värderat de budskap jag fått med mig med modersmjölken. Är de moraliskt och existentiellt trovärdiga? Om jag i vuxen ålder inte hade kunnat förena tron med en vetenskapligt upplyst världsbild – kosmologin, historievetenskaperna etc – hade jag varit tvungen att kasta tron överbord. Som du kanske märkt har jag lämnat bokstavismen bakom mig, men med Taizé återfunnit det tidlöst universella budskapet i Jesusberättelsen.
”Översätt till vår tids språk ”Jesu gärning ger mänskligheten universella sanningar om gudomlig försoning, befrielse, räddning.” Beskriv sedan vad detta har för konsekvenser i vår tids mänskliga vardag.”
Vi är alla mot mord, hämnd, våld av alla slag, men vi vet också vilka förgörande följder psykiskt våld som hätska ord, vredesmod, trakasserier och kränkningar har för den drabbade och relationen människor emellan. Sådant våld trasar sönder människor och Jesus fördömer det som dråp i Bergspredikan.
Allt detta kan sammanfattas med begreppet oförsonlighet, våldets främsta bundsförvant, motsatsen till den ömsesidiga respekt alla relationer borde bygga på, den ömsesidighet alla äkta relationer bygger på, och visar varför vi är i så stort behov av försoning med Gud, varandra och oss själva. Vi borde drivas av samma kärleksethos och sanningspathos Jesus drevs av.
Meningen med våra liv är ju att ge liv och frihet genom att älska. Om vi älskar vår nästa, som är i nöd av något slag, kämpar vi för att rädda henne till ett människovärdigt liv; om hon är förtryckt kämpar vi för hennes befrielse oavsett arten av förtryck. Allt som är fientligt mot livet måste bekämpas.
Utan en förlåtande inställning, utan försoning, och utan insikt om förtryckets mekanismer, härskarens torterande tekniker, är en sådan kamp inte möjlig att genomföra om vi vill att hjärtat ska vara med. Det mest angelägna exemplet just idag är tvååriga Hadille som hotas slitas sönder psykiskt ännu en gång.
Och om vi inser sanningen om människans behov av tro och hopp inför döden berättar vi om evangeliet.
Jag har inte läst hela världslitteraturen, men tillräckligt mycket för att våga säga att hos Jesus, i det messianska ödet, gestaltas människan och Guds sammandrabbning i kärleken och döden på ett unikt sätt med universella följdverkningar; en gudomlig räddningsaktion som saknar motstycke.
Människans bestäms inte bara av att hon är dödlig, hon är också dödsbringande. Detta är hennes dilemma par préférence. Det är därför jag finner Brahms Ein Deutsches Requiem så sällsynt allmängiltig och Kristuspassionen den mänskliga historiens gravitationscentrum.
Genom Jesus visar sig Gud vara humanismens djupaste källa.
Samuel.
Samuel,
En mycket vacker översättning som jag känner sympati för. Jag är tveksam när du gör Jesus så unik. En av de märkliga omständigheterna med hans liv är ju att det var så vanligt. Han delade öde med många tusen andra. Men det är kanske så Gud blir människa – inget unikt bara det öde som brukar drabba profeter.
Gert
Gert.
”En mycket vacker översättning som jag känner sympati för.”
När jag mötte frère Roger i Taizé och drabbades av hans karisma väcktes minnet av barndomens umgänge med min mormor. Hon var för mig ren godhet på det sätt Roger säger med orden ”Gud kan bara vara god”. Den gemensamma nämnaren för Roger och mormor var deras tillit till Jesus och trohet mot Kristus.
Glädje och älskvärdhet flödade fram ur dem som en outtömlig källa. Jag dricker ur den.
När vår familj tog avsked av mormor i det rum, där hon några dagar senare skulle komma att dö, var rummet fyllt av ljus, precis som hennes ansikte. Hennes glädje inför döden var så påtaglig att det kändes som om himlen hade sänkt sig ned för att med en skara änglar hämta henne hem till Herren.
Sedan dess har jag vetat att det Jesus bringade till jorden är en andlig verklighet med verkliga effekter i människors liv, om än mer eller mindre påtagliga.
Roger och mormor kunde säga som Paulus: ”Gud, som sade: ”Ljus skall lysa ur mörkret”, har lyst upp mitt hjärta, för att kunskapen om Guds härlighet som strålar från Kristi ansikte skall sprida sitt ljus.” En Jan Myrdal må tycka att sådant språk är ”att sjunga med änglarna” men för mig är det reellt.
Jesus: ”De ord jag har talat till er är ande och liv.” ”Bokstaven dödar, men Anden ger liv.” Paulus.
Samuel.
Samuel,
Sett till religiösa erfarenheter har vi två haft mycket olika liv. Du står fast förankrad i en lång tradition. Det gör inte jag. Kanske kan det förklara varför vi så ofta pratar förbi varandra trots att jag anar att vi i grunden är överens om mycket. Vilket vi för övrigt måste vara, annars skulle vi ju inte, var och en på sitt sätt, kalla oss kristna.
Det är spännande att samtala med dig.
Gert
Gert och Samuel,
Jag tror att ni också är väldigt olika som personer och har olika behov av religionen för att utvecklas.
En av de största utmaningarna för Katolska kyrkan är att vara relevant för många olika troende, med just olika bakgrund, olika temperament, rent allmänt olika helt enkelt.
Kyrkan lever kvar i ett kollektivistiskt synsätt medan de troende blir alltmer individualistiska. I förebyggande syfte så, nej att ändra på alla troende är inte en önskvärd eller ens genomförbar lösning.
Anneli
Anneli,
det kanske mest utmärkande för katolska kyrkan i Västerlandet är att hon i stort har förlorat sin relevans för samhället. En del konservativa katoliker tycks njuta av detta och framhåller i stället hur kyrkan växer i tredje världen.
Men jag menar att det är ett allvarligt problem när kyrkan förlorar sin relevans i utvecklade, jämställda demokratier men växer i länder med auktoritärt styre, låg utbildningsnivå och utbredd fattigdom.
Det innebär ju att den konservativa kyrkan är i stort behov av lågutbildade, fattiga människor som villigt underordnar sig auktoritära styrelseformer. Eller?
Gert
Gert,
Japp och risken är, så vitt jag kan se, överhängande att Katolska kyrkan på alla sätt försöker se till att människor, i synnerhet kvinnor, fortsätter att vara lågutbildade och fattiga.
Vi ska nog se motviljan till preventivmedel i det sammanhanget också. Det finns knappast någonting som förbättrar utbildningsnivån och ekonomin hos människor så mycket som lägre födelsetal.
Jag tänkte på det du skrev om att vanligheten var utmärkande för den historiske Jesus. Bernard Starr skriver om det på Huffington post i ett inlägg om papyrusfragmentet som det skrivits om i stort sett överallt utom här. Han håller det inte för osannolikt att Jesus och lärjungarna var gifta just för att det var det vanliga i det judiska samhället. Allt annat borde ha väckt uppmärksamhet.
Det är ju när de tidiga kristna slutar vara en judisk sekt och i stället närmar sig det romerska samhället som celibatet blir viktigt. I det sammanhanget förutsattes präster och prästinnor leva i sexuell avhållsamhet för att vara mer öppna för kontakten med gudar/gudinnor. Dessa däremot var ju med vissa undantag allt annat än kyska…
http://www.huffingtonpost.com/bernard-starr/jesus-married-not-surprising-for-a-dedicated-jew_b_1899034.html?utm_hp_ref=religion
Anneli
[…] Gert Gelotte 23 Sep 2012 at 14:52 # […]