-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: september 4, 2012
Gudomlig uppenbarelse och mänskliga påfund
Diskriminering av kvinnor och homosexuella är som vi ständigt blir varse i samtidens debatter och samtal 2 av de mest avgörande och åtskiljande faktorerna inom samtida kristendom . Vad är gudomlig uppenbarelse och vad är mänskliga påfund i dessa avseenden? … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
36 kommentarer
36 svar till ”Gudomlig uppenbarelse och mänskliga påfund”
Till Samuel
Lustigt att jag skrev mitt blogginlägg utan att ha läst din kommentar till kardinal Martini.
Jag får vatten på min kvarn när jag läser
”Tolkningen av pingstdagens händelser som ett upphävande av könsmaktsordningen utgår både från Jesus och Paulus, men också från Petrus ord till Cornelius och ”alla i hans hushåll” när han säger: ”Nu förstår jag verkligen att Gud inte gör skillnad på människor”. När Anden faller fylls alla närvarande i Caesarea av Guds ande utan hänsyn till kön precis som den första pingsten i Jerusalem då även kvinnor fanns bland de 120. ”
// Irène
Jag önskar ordinationer av kvinnor till alla prästerliga funktioner i romersk-katolska kyrkan, liksom att de ortodoxa kyrkorna skulle göra sammalunda. Om detta har personer från Katolsk Vision och andra fora samtalat i många år. Däremot vill jag fortfarande inte kalla detta för diskriminering i ordets gängse mening; jag är inte ensam om det bland oss som önskar kvinnor som präster.
Citerade texten av Samuel är alldeles utmärkt i sitt innehåll, och kan med fördel ses som en utsaga
och värdering av alla kristnas profetiska prästadöme.
Krister
Så – då får man alltså förklara att kyrkofäderna Ireneus, Tertullianus, Hippolytus, Augustinus, Chrysostomos, koncilierna i Nicea och Laodicea… fått evangeliet om bakfoten. Och den Apostoliska konstitutionen från 300-talet. Och alla påvarna.
Den svenska modellen däremot, grundad på 1960-talets dagspolitiska slutsatser,och 80-talets genusvetenskap, ligger närmare den gudomliga uppenbarelsens verkliga natur?
Här en sammanställning – med imprimatur. http://www.catholic.com/tracts/women-and-the-priesthood. (Jo jag vet – saknar betydekse i sammanhanget: ”mänskliga påfund”…)
Eric,
Dina kyrkofäder har inte nödvändigtvis fått evangeliet om bakfoten, men de var barn av sin tid och sin kultur med dess uppfattning om manligt och kvinnligt.
Vi har ingen anledning att vara barn av deras tid och deras kultur. Vi är barn av vår egen tid och det är inte konstigare än att de var barn av sin tid.
Evangelierna kan användas för att bekräfta både att kvinnan skall ha en underordnad ställning, ”kvinnan tige i församlingen”, och för att det skall råda full jämlikhet, ”här är icke man eller kvinna …”.
Precis som dina kyrkofäder valde tolkning, så måste vi välja tolkning. Vi har andra förutsättning. Det har hänt mycket på 2 000 år. De könsskillnader som uppfattades som självklara då är inte längre självklara – tvärtom.
Den kristna tron är inte som en klassisk skulptur förvarad på museum. Det som är levande förändras, lär av erfarenhet, utvecklas med ny kunskap. Det är bara döda ting som är oföränderliga.
Gert
Krister,
om inte kvinnors underordning i kyrkan är ”diskriminering i ordets gängse mening”, vad är det då?
Gert
Gert,
Jag tror vi bägge vet sedan tidigare att vi två ser olika på ”diskrimnering-ordination”.
Jag är inte beredd att här&nu definiera mig igen, i korthet går min argumentation ut på att
i samband med samfundens ämbetsordinartioner så accepterar/respekterar jag att alla samfund (kristna, muslimer, judar, etc) får ha sin särlagstiftning. Det gör ju f ö den sekulära svenska staten också. I övrigt har jag ett mycket brett ”diskrimineringsbegrepp”
Krister
PS Kvinnor skall inte vara underordnade män i vare sig kyrkor eller i samhällen. Det skall bekämpas. Ämbetsordination ser jag som ett undantag, tills dess
kyrkorna ändrar sig. Och den förändringen kommer, även i de ortodoxa kyrkorna, vågar jag tro.
Gert – vilka är dina kyrkofäder då – om de inte är samma som mina och resten av kyrkans?
Tvåtusen år inte så mycket i mänsklighetens tvåhundratusen – eller två miljoner – långa historia. Vi är desamma. Vi känner igen oss i Petrus, Tomas och Nikodemus. Ingen evolution således. Samma synder, samma svagheter, samma egon…samma gamla ruttna Adamskropp – och samma hopp om frälsning.
Eric,
”dina” i betydelsen dem du åberopar. Måste jag förutsätta att du inte förstår någonting som inte är definierat in i minsta detalj?
Två tusen år är inte mycket i mänsklighetens historia, men för kristendomen är det hela historien.
Jag skriver inte om evolution, det är ett biologiskt begrepp. Kulturell utveckling är något annat. Även om antikens människor inte var annorlunda än vi är – som människor, så levde de i en mycket annorlunda värld med en helt annan verklighetsuppfattning.
Gert
Vad ska vi då med vår trosbekännelse? Meningslöst dokument, Vad man trodde då tror inte vi och vi vet vad man inte visste; allt flyyyyter. Hur står du ut att ens höra en predikan?
Eric,
Jag håller med Gert om att det är svårt att diskutera med dig bl.a. för att du tar allt så bokstavligt. Jag ska göra ett försök att vara så konkret det bara går, vilket är svårt när man diskuterar existentiella frågor.
Skriver man ”dina kyrkofäder” betyder det i det här sammanhanget hur du uppfattar kyrkofäderna. Man kan precis som allt annat uppfatta dem på olika sätt.
Du skriver att människor är sig lika, jag skulle säga att det framför allt gäller människor som lever under samma tid, inte minst i religiöst hänseende. Det är liknande historier om de livet, döden och gudarna som berättas i Mesopotamien, Egypten och bland judarna.
Men alla kulturer och religioner förändras över tid, kristendomen också. Åtminstone så långt fram som på 1100-talet fanns gifta katolska präster och de gjorde hårt motstånd mot att celibatet drevs igenom står att läsa i John Julius Norwich ”The Popes”. Där jag kommit just till 1100-talet.
Möjligheten för präster att gifta sig är alltså en tradition som funnits i kyrkan i halva dess existens och som många nu vill återinföra.
Anneli
Eric
Tålamod är inte min bästa gren så jag har gett upp dialogen med dig men vill inte låta nedanstående stå oemotsagt.
”Den svenska modellen däremot, grundad på 1960-talets dagspolitiska slutsatser,och 80-talets genusvetenskap, ligger närmare den gudomliga uppenbarelsens verkliga natur?”
Vaddå ”svenska modellen?” Som jag påpekat nu oräkneliga gånger så går en splittring genom kristna kyrkor och samfund runt om i HELA världen vad beträffar synen på kvinnliga ämbetsbärare.
Diskriminering finns i en mängd olika former. En form av diskriminering heter SEXISM.
Det är exakt vad katolsk hierarki håller på med.
Något så urbota löjeväckande som att klä denna sexism i tjusiga teologiska förklaringsmodeller – den ena mer krystad än den andra – får man leta efter.
// Irène
Gert, Anneli o övriga
Märker ni inte att ”Eric” lattjar in debatten i ett hörn där det blir en ur en andlig synvinkel till en snaskig dialog? Detta bär ”Eric” ansvar för inte ni.
Han har ett uppmärksamhetsbehov, inget mer.
Det är ok att ha ett uppmärksamhetsbehov (det finns det fler som har) men inte på bekostnad av era icke lattjande o ofta välvilliga försök till hederlig debatt.
Agneta
Eric,
det beror på predikan och vem som håller den. Jag har hört många bra predikningar. Jag tror du kraftigt överskattar din normbildande ställning i kyrkan.
Trosbekännelsen är ett urmärkt exempel på hur alla religiösa urkunder måste läsas och förstås i sitt tids- och kulturella sammanhang.
Vad betyder till exempel ”nederstigen till dödsriket”? Antikens människor trodde bokstavligen att det fanns ett underjordiskt dödsrike. De som formulerade trosbekännelsen utgår uppenbarligen från denna föreställning.
Jag har svårt att tro att ens den mest konservative och bokstavstroende katolik idag tror att det finns ett fysiskt underjordiskt dödsrike. Gör du?
Alltså måste vi fråga oss vad det är trosbekännelsens författare vill säga bakom den världsbild de förmedlar. Kanske behöver vi också fråga oss hur vi själva skulle uttrycka samma budskap med vår egen tids verklighetsuppfattning.
Gert
Vad menar du egentligen med ”din normbildande ställning i kyrkan.”? Jag åberopar ju bara kyrkofäderna. Är det något unikt tror du, – en dåres infall? Imprimatur och Nihil obstat – nej det är inte jag som satt den stämpeln.Om det underlättar så ska jag markera varje gång jag yttrar egna åsikter. Här kommer en nu alltså – se upp!:
Jag tror inte man var så enkel. Skulle de första kristna inte kunna skilja det andliga riket från det sinnliga? En av mina kyrkofäder Origenes skriver: ”Let us pray for our brethren who sleep in Christ, that God who in his love for men has received the soul of the departed one, may forgive him every fault, and in mercy and clemency receive him into the bosom of Abraham, with those who in this life have pleased God” . Här handlar det uteslutande om sjäen, befriad från kroppen. Origenes skrev detta i början av 200-talet, hans farfars far kunde ha varit med vid Golgata.
Agneta,
Det är svår balansgång mellan att ha en öppen diskussion men som också utvecklas och inte går på rundgång.
Nu tycker jag ändå att en hel del blivit klarare för min del genom kommentarerna under de senaste ämnena.
Bara en sådan sak som att det blivit så tydligt att det finns människor som ser religionen som ett politiskt parti eller för den delen en blogg. Passar det inte kan och bör man gå någon annanstans.
Tro är för deras del summan av de regler och läror de kan tänka sig att följa.
Den synen krockar givetvis med mig och andra som snarare jämför med t.ex. en familj eller släkt. Alltså något man får göra det bästa av men inte lämnar i första taget.
Ett annat problem är att inte alla som deltar klarar av abstraktioner eller att föreställa sig hur andra resonerar. En del irritation skapas av att t.ex. metaforer tolkas bokstavligt.
Sedan har vi inkonsekvenserna. Vissa lämpliga avsnitt i Bibeln ska enligt en del människor följas rätt upp och ner, medan det som inte passar sorteras bort. Det är inte fråga om tolkning efter sin tid etc. utan kort och gott det som passar ska följas när det gäller resten låtsas man som om det regnar. Det är klart att det skapar irritation.
Jag kör ju alltid principen använd eller släng när det gäller destruktiva kommentarer. Men kanske är använda något jag borde göra oftare om jag ska vara självkritisk. Frågan är bara hur man gör det på bästa sätt?
Anneli
Eric,
”din normbildande ställning i kyrkan.” = din läsart, din tolkning.
Ditt Origenes-citat upphäver väl inte formuleringen i trosbekännelsen?
Gert
Irène, Gert, vänner.
Gert: ”Evangelierna kan användas för att bekräfta både att kvinnan skall ha en underordnad ställning, ”kvinnan tige i församlingen”, och för att det skall råda full jämlikhet, ”här är icke man eller kvinna…”.
Jag säger som en vän brukar säga: ”Rätt fast fel!” vilket i det här fallet ska utläsas som att evangeliet Jesus står för är tidlöst och egalitärt befriande, men att Gerts citat är tagna från Paulus, som måste tillämpa budskapet i konkreta, kulturellt bestämda situationer, varvid motsägelser uppkommer. Hos Paulus.
Evangeliets framgång är det överordnade målet för Paulus. Hans enkulturation sker i en mentalitet där en patriarkal maktordning råder. Han försöker motivera kvinnans underordning med hur skapelsen av man och kvinna gick till (Adams revben) men bortser då från skapelseberättelsen i Genesis 1 där det står: ”Gud sade: Vi skall göra människor som är vår avbild, lika oss … och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne. Som man och kvinna skapade han dem.”
Denna starkt stiliserade framställning lyckas säga en sak entydigt: att man och kvinna är lika gudomliga, lika gudsavbildande. Det finns ingen gradskillnad mellan dem. Gudomlighet präglar dem i lika grad.
Så trots all patriarkal retorik hos Paulus måste han till slut erkänna: ”Och ändå: i Herren kan inte kvinnan tänkas utan mannen och inte heller mannen utan kvinnan. Ty liksom kvinnan har kommit från mannen, så blir också mannen till genom kvinnan, och allt kommer från Gud.” 1Kor.11.
Universalismen, de universella värdena, föds ur Guds kärlekshandling för såväl kvinnan som mannen.
Samuel.
Samuel,
ja Paulus förstås. Jag skrev lite för fort. Tack för korrigeringen.
Gert
”din normbildande ställning i kyrkan.” = din läsart, din tolkning.
…och läroämbetets genom 20 sekler. Koncilier, lärare, heliga kvinnor och män…Öst och väst. Ingen har tolkat prästämbetet som ett utslag av ”sexism”.
JPII hade ju rätt – inte ens ett enat koncilium skulle ha mandat att ändra sakramenten. Därför ville han bespara de troende en meningslös diskussion.
Anneli
Ditt inlägg är typiskt – en mängd dunkla antydningar och hänsyftningar som syftar till att misstänkliggöra alla som inte är av samma kritiska inställning som du. Borrar man lite och vill ha klarspråk eller pekar på konsekvenser så heter det att man inte förstår metaforer och är bokstavstroende. Eller så förklaras att man inte är önskvärd. Det hedrar verkligen inte det öppna samtalsklimatet.
Gert skrev ju: ”Varje samtal och dialog bevisar snarare för mig att vi har att göra med rent mänskliga påfund som bottnar i patriarkala maktanspråk respektive ingrodda bibliska fördomar förankrade i envis vägran att låta sig vägledas av vetenskap och beprövad erfarenhet när det gäller människans sexualitet.”
Och jag ville bara visa att denna slutsats är omöjlig, om man inte vill omdefiniera eller rent av ställa sig avvisande till uppenbarelsen i sig som den visat sig i skrift och tradition.
Ingen vetenskap eller beprövad mänsklig erfarenhet kan vara mera sann än Guds sanning som den förkunnas av Människosonen. Kan vi vara överens om åtminstone detta?
Anneli
Jag är starkt böjd att instämma i Erics beskrivning av din senaste kommentar i morse kl 6.41.
”Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta” tycker jag. Jag förstår inte
vad du försöker få fram. Kan du försöka bättre?
Krister
Eric
Det råkar vara min slutsats du citerar när du skriver
”Och jag ville bara visa att denna slutsats är omöjlig, om man inte vill omdefiniera eller rent av ställa sig avvisande till uppenbarelsen i sig som den visat sig i skrift och tradition.
Ingen vetenskap eller beprövad mänsklig erfarenhet kan vara mera sann än Guds sanning som den förkunnas av Människosonen.”
Du är bara såååååå tröttsam.
All förkunnelse måste tolkas.
Tolkning hör ihop med associationer och associationsbanor.
Hjärnans associationsbanor är kopplade till minne, kunskap och erfarenhet från dåtid till samtid.
Därav följer att en och samma text från 2000 år sedan per automatik kommer att tolkas olika beroende på i vilken KONTEXT texten tolkas dvs beroende av vem, var, när och hur.
Därav inses att kyrkofäder i första årtusendet omöjligt kunde associera till den kunskap vi har idag om demokrati, diskriminering i alla former inklusive sexism och jämlikhet mellan man och kvinna.
Dessutom har Paulus lärt oss att ”bokstaven dödar men Anden ger liv.”
Med den kunskap vi har idag tror jag att Paulus menade att vi ska ge fritt utlopp åt vår associationsförmåga, vilket är synonymt med vår andliga förmåga dvs vi ska ge fritt utlopp åt Anden när vi läser/tolkar texter som förmedlar Guds ”sanning” i bemärkelsen budskap till oss människor.
Eric, kyrkofädernas bokstäver har dödat din Ande.
// Irène
PS Ett av mina favvoställen i NT
” Ni hycklare, jordens och himlens utseende förstår ni att tyda. Varför kan ni då inte tyda den här tiden? Varför avgör ni inte själva vad som är rätt? ”
Samuel
”Evangeliets framgång är det överordnade målet för Paulus.”
Det tror jag också.
Synd bara att inte Eric mfl delar Paulus målsättning.
// Irène
Iréne du har gjort det till en sport att överträffa dig själv i fräckheter och rena oförskämdhter. Du anklagar mig alltså för att hyckla, vara utan en levande ande (som kyrkofäderna har dödat!), och inte vilja evangeliet. Detta i två futtiga inlägg.
Då har jag ändå bara anfört några enkla slusatser utifrån kyrkans tro som den formulerats under seklernas gång – inte mitt eget snickeri alltså.
Allt faller tillbaka på dig själv.
Tidens tecken: Nu måste jag fråga; Tror du alltså att Jesus menade att tidens tecken kan visa att nu gäller inte första budet, nu kan vi ha andra gudar jämte Gud, nu gäller inte femnte budet, nu kan vi döda oskyldiga, eller att nu gäller inte åttonde budet, nu kan vi skilja oss eller låta bli att gifta oss? Tror du verkligen det var så Jesus menade? Eller vad inte så att han menade att vi måste själva se de varningstecken som finns i tiden, som för oss bort från gemenskapen med Gud och Guds bud?
Sjätte budet alltså…
Eric,
femte budet ”du skall icke dräpa” har aldrig uppfattats bokstavligen utan alltid tolkats. I gamla testamentet gäller det bara israeliter emellan. Gud uppmanar ogenerat till massmord på israels fiender.
Kyrkan har aldrig haft några problem med att formulera undantag för krig och dödsstraf. Och tolkningen har förändrats över tiden. Senast i skarven mellan första och andra upplagan av nu gällande katekes. Om dödsstraff står det i första upplagan:
2266Att upprätthålla det allmänna bästa för samhället kräver att en angripare fråntas förmågan att tillfoga skada. För detta ändamål erkänner kyrkans traditionella lära att rättskipningen har välgrundade skäl och samhällets lagliga myndigheter plikt att utmäta straff som står i proportion till brottets allvar utan att i ytterst allvarliga fall utesluta dödsstraff. Av liknande skäl har de som fått sig myndighet anförtrodd rätt att med vapen i hand slå tillbaka angripare mot det samhälle de har ansvar för.
I andra upplagan står det i stället:
2267Kyrkans traditionella lära utesluter inte att dödsstraff utmäts, förutsatt att man helt har försäkrat sig om den skyldiges identitet och ansvar, i det fall detta visade sig den ända möjliga vägen att effektivt skydda människoliv från den orättfärdige angriparen.
Om oblodiga medel räcker för att försvara människoliv mot angriparen och skydda den personliga säkerheten, skall myndigheterna hålla sig till sådana medel, därför att de bättre motsvarar de konkreta betingelserna för det allmänna bästa och står i bättre överensstämmelse med människans värdighet som person.
I dagens läge är faktiskt sådana fall där det är absolut nödvändigt att utsläcka den skyldiges liv ”mycket sällsynta, eller t.o.m. praktiskt taget aldrig förekommande” (Evangelium vitae, n.56; Johannes Paulus encyklika om det mänskliga livet), till följd av de medel som Staten har till sitt förfogande för att effektivt eliminera brott genom att göra brottslingen oskadlig, utan att för den skull definitivt ta ifrån honom möjligheten till försoning.”
Citaten är hämtade från katolska stiftets webbsajt ”fråga prästen”.
Gert
Eric
Uppmaningen i Lukas är riktad till OSS ALLA – dig och mig och alla.
Dina ”enkla slutsatser” av Jesu ord är inte mina slutsatser och mina ”enkla slutsatser” av Jesu ord är inte dina.
Så enkelt och så svårt är det.
Lev du ditt liv med dina slutsatser så lever jag mitt liv med mina slutsatser.
Dina tolkningar för mig bort från ”gemenskapen med Gud.”
Du är för mig ett ”tidens varningstecken” precis som jag antagligen är ett ”tidens varningstecken” för dig.
Jag vill inte ta emot ett evangelium i din tappning. Det är för mig ett DÖTT evangelium då du låtit bokstaven döda dess glada budskap.
Jag vill ha det LEVANDE och BEFRIANDE evangeliet som kardinal Martini förkunnade.
Var så vänlig och respektera mitt val.
// Irène
…vilket betyder att budet kan tolkas om så man kan tillåta att döda ofödda i moderns intresse, eller sjuka i de anhörigas intresse?
Iréne – grattis, du har nått en nivå till i personangrepp och hat. Det kan jag inte respektera dig för. Allt sker inför öppen ridå. Vad vet du om mig? Inget! Och: Det du säger om mig säger du ju om en stor del kristna också. En majoritet. Jag avviker nämligen inte speciellt fråna andra i de församlingar jag går i gällande det vi diskuterat, och då talar vi om flera länder och världsdelar. Att det skulle vara så många döda andar och hycklande människor som för bort andra från gemenskapen med Gud – som dessutom praktisewrar sin tro – det verkar inte troligt. Om de som gått före oss ska vi då heller inte våga tänka – med din måttstock är de alla fördömda.
Jag slutar här. Det finns problem i kärleken till kyrkan, till de medkristna, i tron… som inte är av intellektuell art. Men det var bara tankar och ideér jag ville ha klarhet i. Det andra går in under själavård vilket inte är min kompetens.
Eric,
jag exemplifierade att tolkningen av femte budet varierat inte hur tolkningen kan ändras.
Men eftersom du tar upp abort så har kyrkans uppfattning varierat även på denna punkt – beroende på när man ansett att livet uppstått. Länge ansågs livet uppstå en bit in i graviditeten – vid nidationen, således var abort före denna tillåten.
Att sjuka skulle få dödas i de anhörigas intresse känner jag inte till som seriöst förslag. Jag kan ju inte utesluta att enskilda personer eller obskyra grupper tycker så.
Gert
Eric
Du är beundransvärd och har mitt fullaste stöd. KV borde inse att ideologiskt motiverad relativism utifrån samtidens mest enfaldiga modeidéer är hemskt torftigt och tomt.
En parentes: Gert svamlar. Nej, abort före nidation har aldrig varit tillåtet. Faktum är att oenigheten snarare gällde tidpunkten för ”animationen”, det vill säga själens inträde i fostrets kropp. Teorierna skilde sig åt. Likväl tilläts inte abort (fosterfördrivning) under något skede. Historia bör inte förvridas i propagandasyften.
Eric
Hör du inte själv hur du låter ? Den som inte delar din tolkningar betecknar du som ”avvisande till uppenbarelsen i sig som den visat sig i skrift och tradition. ”
Du påstår att jag ”fördömer människor som gått före oss.”
”Om de som gått före oss ska vi då heller inte våga tänka – med din måttstock är de alla fördömda.”
Det jag säger är att dina kyrkofäder inte har haft en chans att i sin samtid bilda sig den uppfattning om diskriminerig mm som vi med vårt beslutsunderlag har i vår samtid. Hur du kan få detta till att jag skulle fördöma kyrkofäder är för mig obegripligt.
// Irène
PS Din projektion angående ”hat” tar jag definitivt inte på mig. Den får du allt snällt ta tillbaka och bearbeta inom dig själv.
”Din projektion angående ”hat” tar jag definitivt inte på mig. Den får du allt snällt ta tillbaka och bearbeta inom dig själv.” Så talar en sanna psykoguru. Kunde ha hämtats ur Divan…
Björn, se vad jag skrev till dig under ditt andra inlägg.
allt gott Agneta
Björn,
Nidationen är en av de tidpunkter i fosterutvecklingen då man har antagit att livet börjar. Abort före livets/animationens ögonblick har visst varit accepterat. Nu anses livets ögonblick vara befruktningen. Men den vetenskapliga ståndpunkten är att livets början är en utdragen process där det är omöjligt att ange ett ögonblick. Allt beror förstås på hur man definierar liv, mänskligt liv och en människa. Det är verkligen ingen enkel fråga, särskilt om man begrundar att en människa är betydligt mer än genetik och i synnerhet en person med allt vad det innebär.
Gert